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Le titre, c’est ce Tweet de FranceInfo, citant Macron :

Covid-19 : "Vos droits ne peuvent pas être les mêmes", répond Emmanuel Macron à ceux qui refusent la vaccination

Sauf que c’est tronqué, évidemment :

Vos droits ne peuvent pas être les mêmes parce qu’ils supposent des devoirs

Pour ma part ça reste maladroit. Il tombe dans le piège des antivax qui pensent que Macron veut leur retirer des droits comme ça, gratuitement.

Ce qu’il aurait fallu dire c’est :

La vie en société exige des droits, mais aussi des devoirs. En particulier celui de ne pas constituer un danger pour les autres.

Car le but ce n’est pas de retirer des droits ! Le but c’est revenir à une vie normale.

Or la situation actuelle — exceptionnelle — exige l’accomplissement d’un devoir exceptionnel. C’est incontestable : des vies sont en en jeu, et beaucoup trop ont déjà été perdues.
Par ailleurs, le vaccin fonctionne : il y a beaucoup moins de morts maintenant qu’il y a 6 mois, et moins de cas aussi (74 % des cas sont non-vaccinés, aux R-U, et même chose en France).

Sans ce devoir social accompli, on constitue un danger duquel on doit protéger la société.
C’est totalement normal. L’État a pour rôle de protéger la société.

Contre le crime, le terrorisme, les incendies, les comportements dangereux, et contre les maladies dont le Covid-19. Et pour cette dernière, ça passe par un vaccin. C’est comme ça. Comme c’est le cas pour d’autres maladies.

Et ce devoir sera levé quand la situation redeviendra normale. Et elle a une chance de redevenir normale si tout le monde se fait vacciner au plus vite. C’est une condition nécessaire (mais pas suffisante, malheureusement) pour un retour à une vie normale.

Alors oui, on peut ne pas pouvoir se faire vacciner, mais ça revient à ne pas pouvoir protéger les autres [de soi-même]. Et dans ce cas, effectivement, j’assume parfaitement le soutient à l’idée de ne pas laisser ces personnes déambuler en société parmi les autres. C’est du bon sens. Et c’est pas comme si le vaccin était cher et réservé à certains : il est gratuit et ouvert à tous désormais.


Plus généralement tous les droits appellent à des devoirs, et c’est normal.

  • Le droit de conduire une voiture appelle au passage d’un examen, littéralement de « bonne conduite » (lol) et du respect de la route. C’est discriminatoire aussi : si tu veux user de ta liberté de rouler à 130 en ville, on supprime ce droit.
  • Le droit de sortir d’un supermarché avec un caddie rempli exige qu’on passe par la caisse avant.
  • Le droit de te bourrer la gueule à l’alcool exige d’avoir 18 ans ou plus, de faire ça ailleurs que sur la voie publique, et de ne pas te retrouver au volant dans cet état.
  • Le droit d’exercer la médecine exige (entre autres) de recevoir le titre de docteur en médecine.
  • Le droit de devenir électricien demande de passer une habilitation électrique.

Ça semble pourtant normal, car dans les cas contraires, il y a des risques plus élevés d’accidents et de provoquer des morts.

Pour le vaccin, c’est la même chose.


Pour ceux qui veulent des informations sur les vaccins et les virus en général :


Cette section est mise à jour régulièrement.

Quelques chiffres :

(Rappel : à la sortie de ces chffres, les USA ont une couverture vaccinale de 50 %, donc si le vaccin n’était pas efficace, les décès de non-vaccinés représenteraient 50 % aussi)

  • R-U : chiffres du Covid (lien constamment mis à jour) : à ce jour, le nombre de cas augmente de 30 % par jour et a dépassé très largement ceux de la 3e vague (300 000 cas dernière semaine). Le nombre de morts est toujours de 20 à 35 décès par jour. La couverture vaccinale est d’environ 80 %. Lors de la vague précédente, la couverture était pratiquement nulle et on tournait à 1 200 morts par jour).
  • R-U/Israël  : la transmission du virus passe de 59 % pour deux personnes non vaccinées à 4 % pour deux personnes vaccinées, au sein d’un même foyer

Donc si on résume à la lumière de tout ça…

Les pseudo-arguments qui disent :

  • le vaccin ne protège pas / ne sauve pas des vies
  • le vaccin n’empêche pas la transmission
  • le vaccin n’empêche pas d’être gravement malade

Sont faux.

Ceux qui disent :

  • le vaccin c’est big-pharma
  • le vaccin c’est du pognon
  • le vaccin c’est Bill Gates

Ne sont pas forcément faux, mais n’empêchent pas au vaccin de fonctionner. Par conséquent il ne sont pas pertinents.

Ceux qui disent :

  • on ne sait pas ce qu’il y a dedans
  • on ne connait pas la composition

Sont dans le vrai, mais cela vaut aussi pour le virus. Qui lui, tue, rend malade, met ses proches en danger, expose au covid long, peut vous envoyer à l’hôpital.

En fait, à moins d’être suicidaire ou masochiste, ou de vouloir volontairement mettre ses proches en danger (ie : un terroriste ou un kamikaze), rien ne justifie de préférer le virus au vaccin.

55 commentaires

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Le Hollandais Volant a dit :

PS : je n’ai pas parlé de l’implémentation actuelle du passeport vaccinal en France. C’est volontaire, et c’est un autre problème.

Si vous êtes contre le passeport dans son implémentation actuelle, mais pas contre le vaccin : allez vous faire vacciner pour protéger les autres et vous mêmes et laissez le QRCode chez vous. Au moins vous sauverez des vies et c’est ce qui compte.

Je n’ai pas de solution face à l’implémentation du passeport vaccinal, que je considère également comme foireux (autant que celui de l’application StopCovid).

Par contre on peut espérer que le passeport vaccinal sera levé quand la situation reviendra à la normal (ou que les mutations du Covid deviennent moins mortelles : après tout, un rhume est viral aussi et n’empêche pas de vivre). Le passeport sera probablement levé quand tout ça sera derrière nous. Et comme j’ai dit, ça ne le sera pas sans vaccination de tout le monde.

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AkhThoT a dit :

Coucou,

Il y a une expression "toute chose égale par ailleurs" et tu sembles l'avoir complétement oubliée ou mal comprise ce qui serait pire ! (même en cas de coup de gueule ou souvent il manque le recul et la réflexion)

Je me demande de plus quel devoir l'on a et envers qui, lorsque l'on use de son droit de vivre tout simplement.

Je n'attends pas que tu laisses ce commentaire ;-)

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Le Hollandais Volant a dit :

@AkhThoT : Ton droit de ne pas te faire vacciner égale le mien de ne pas avoir à me retrouver avec ceux qui — volontairement — préfèrent rester à risque pour les autres, et par conséquent et éventuellement, nuire à autrui.

Je me demande de plus quel devoir l'on a et envers qui, lorsque l'on use de son droit de vivre tout simplement.

Comme j’ai dit : ton droit ne vient pas sans devoir.
Et y a pas que moi qui le dit, la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme en parle aussi (article 29 alinéa 1), et la déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen également, dès sa préambule.
Et la DDHC fait partie de la constitution qui définit l’État Français.

Par conséquent, si tes droits découlent de ces textes, de la constitution et de la Loi, en découlent également des devoirs.
Ce sont ces devoirs là que tu as, et envers tout le monde, la « société » comme le dit l’article 29.

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RilaX a dit :

Bonjour, je ne suis pas antivax mais j'ai toujours des doutes sur ce vaccin, même en connaissant les vaccins, des questions auxquelles je ne trouve pas de réponses persistent.
Vu mon âge et mon mode de vie. Le bénéfice risque ira en faveur de ce vaccin. Et je me ferai vacciner. Mais pas pour mes enfants.
Je comprends la logique du taux de vaccination qui doit monter pour _espérer_ atteindre l'immunité collective.
Mais je regarde les chiffres aussi. Le taux de mortalité de cette maladie, en dessous de 60 ans est ridicule. Je ne dis pas qu'il faut laisser crever les vieux. Mais si on vaccine Les personnes a risques, quel est l'intérêt, pour la population, de freiner la circulation du virus ?
Le virus aurait un taux de mortalité 12 fois moindre avec le vaccin. Ça devient une maladie beaucoup moins grave quand même. Et mon avis est qu'il vaut mieux, pour nos jeunes, que leur corps voient le virus quand il ne leur fait rien de bien grave. Histoire de s'habituer.
Mais, encore une fois, pourquoi vacciner TOUTE la population ?
Ce virus on ne s'en debarassera sûrement pas. La vaccination a permis de voire disparaître des virus, mais je ne crois pas qu'ils étaient saisonniers comme celui ci semble être. Ni aussi mutagene. J'imagine qu'on va devoir vivre avec, comme la grippe. Même si ce n'est pas une grippe. Et donc, comme la grippe, proteger les personnes a risque.
La j'ai l'impression qu'on me force la main sans me donner d'explications cohérente. J'ai l'impression d'assister à une forme d'hystérie collective. Oui j'en ai marre de ce virus. Oui je veux reprendre la vie comme avant. Mais ne serait ce pas envisageable en vaccinant les personnes a risques ? (Et peut être en adaptant le système médical, avec les moyens promis, etc). Cette éventualité ne nous a pas été présenté. A t elle été pensé ? N'y a t'il pas eu un emballament suite à une gestion compliquée ?
Puis je avoir confiance dans ces gens là (task force, gouvernement) qui ont menti tout au long de la pandémie ?
Enfin, cette vaccination ne sera un devoir que si elle est obligatoire. Là, on fait peser des sanctions sur un choix. C'est plus vraiment un choix. Et c'est pas vraiment une obligation. On est dans une situation bâtarde entre les 2, c'est pas sain.
Surtout qu'on assiste à un phénomène de polarisation générale de la société qui fait que qu'on doit être pour ou contre. Noir ou blanc. Plus de place pour le gris. Cela génère un phénomènes de meutes qui s'affrontent et la logique comme la raison s'en retrouve trop souvent oubliée.
Merci de m'avoir lu 🙏

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AkhThoT a dit :

@Le Hollandais Volant :

Même en admettant que l'on fasse abstraction de toutes les incohérences de cette situation (covid delta = grippe, vaccin covid = expérimentation, secret vie privé et santé, ...) et que l'on se place seulement sur les droits et les devoirs.

L'article 3 me semble bien plus important et dans ce qu'il dit et dans la chronologie : "Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne."
L'article 12 reprend la notion de vie privée.
Je ne vois pas pourquoi les devoirs n'apparaissant qu'a l'article 29 feraient disparaitre les droits énoncés précédemment.

Une personne refusant de se faire "vacciner" contre le covid avec des vaccins expérimentaux ne fait courir aucun risque à la société, en son âme et conscience il évalue le ratio gain/risque pour lui-même.

En plus dans le cas présent un vacciné est autant dangereux qu'un non-vacciné. Cela ne te fait courir aucun danger !

Je n'ai jamais entendu parlé du devoir de ce faire vacciner contre la grippe saisonnière, le tétanos ou une autre infection, surprenant non !

Il y a égalité de droit entre se vacciner ou ne pas se vacciner. Ton droit à ne côtoyer que des vaccinés n'existe pas et heureusement ! C'est à toi de prendre tes précautions, tu ne peux exiger des autres qu'ils te protègent. Un aveugle pour pouvoir exercer son droit de se déplacer en zigzag dans la rue, ne peux exiger que tous les autres s'arrêtent, l'évitent et enlèvent les obstacles.

Tes droits ne pourront jamais prévaloir sur les miens, tu fais ce que tu veux de ton corps, en aucun cas tu ne m'imposes tes choix qui plus est lorsqu'ils peuvent altérer mon intégrité physique, voir me faire mourir.

Voici un article avec d'autres pistes de réflexion : https://www.contrepoints.org/2021/07/17/401846-le-pass-sanitaire-mesure-citoyenne-ou-nouvelle-forme-doppression

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TontonBallo a dit :

Sans aller jusqu'à "mise en danger de la vie d'autrui", ce qui pourrait très bien arriver .. Je suis d'accord avec toi cher Hollandais sauf pour la partie passeport vaccinal, la simple attestation en PDF téléchargeable sur ameli.fr permet de lever les mesures de restrictions, alors peut-être pas à l'international mais au moins en france. Et pas besoin de leur appli, juste avoir le pdf près à être présenté.

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Vangeles a dit :

Bonjour,
Merci Le Hollandais Volant. Un plaidoyer bien argumenté, comme toujours.
Effectivement on a des devoirs dès que nous vivons en société. Il y a tellement de personnes qui pensaient appliquer des gestes barrière efficaces et qui se sont retrouvés contaminés ou contaminants. Quand on voit comment le Royaume Uni a du mal à s'en sortir malgré son insularité, on comprend que la tâche est encore plus rude pour l'Europe continentale où on essaye de garder un peu de liberté de circulation et de vie sociale.
Et rappelons que le vaccin n'est pas efficace à 100%, et que donc un contaminant qui ne souffre pas trop des effets du virus peut contaminer une personne fragile qui ne s'en remettra pa, même si elle est vaccinée.

Le devoir d'@AkhThoT c'est ne pas rentrer en contact des personnes qui n'ont pas voulu prendre le même risque que lui.

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Le Hollandais Volant a dit :

@AkhThoT :

un vacciné est autant dangereux qu'un non-vacciné

Faux.
La contagiosité est inférieure d'un facteur 20 (à vérifier, faut que je retrouve la source), et les risques de mourir (pour lui) bien plus faible.

Une personne refusant de se faire "vacciner" contre le covid avec des vaccins expérimentaux ne fait courir aucun risque à la société, en son âme et conscience il évalue le ratio gain/risque pour lui-même.

Faux et faux.
C'est pas seulement pour lui-même.

Je n'ai jamais entendu parlé du devoir de ce faire vacciner contre la grippe saisonnière, le tétanos ou une autre infection, surprenant non !

Non pas du tout surprenant.

La grippe n'est pas aussi mortelle et son vaccin est proposée à qui le demande.

Le tétanos n'est pas contagieux (et n'est pas virus), donc non applicable.

Les autres vaccins (rougeole, coqueluche, etc.) sont bien obligatoires.

C'est à toi de prendre tes précautions, tu ne peux exiger des autres qu'ils te protègent.

Oui, c'est aussi à moi de porter un gilet en côte de maille pour ton droit de me poignarder, c'est ça ?

Malheureusement ça ne fonctionne pas comme ça. Pas en France.

Ce n'est pas à la victime de se protéger de quelqu'un qui refuse de se comporter de façon responsable.

Ce ne sont pas aux conducteurs normaux d'éviter un chauffard avec 2 grammes d'alcool. Comme ça n'est pas aux gens vaccinés d'éviter quelqu'un qui ne l'est pas.

Et j'en suis heureux.

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Strahd+Ivarius a dit :

@AkhThoT :

Ne pas oublier que "le droit à la vie" de l'article 3, dans mon cas personnel, suppose que je ne puisse pas rencontrer dans la rue des individus qui décident sciemment de laisser la possibilité à un virus potentiellement mortel de se propager en refusant de se faire vacciner, toutes choses égales par ailleurs.

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Strahd+Ivarius a dit :

N'oublions pas...

Il y a des gens qui, quelles que soient les preuves qu’on leur présente, ne sont pas en mesure de comprendre. Et d’autres, aveuglés par leur égo, leur haine et leur ressentiment, ne souhaiteront jamais qu’une seule chose : avoir raison même s’ils ont tort.
Or quand l’ignorance crie, l’intelligence se tait.

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Sevy a dit :

Bonjour,
Je vais faire mon age mais tant pis: "La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres" tout simplement. Nous sommes "libre dans la société". En 2021 certains pensent plutôt: "La vie des uns s’arrête là où commence la liberté des autres."

Et malgré cela, il faut rappeler que nous ne sommes pas en dictature et que personne ne sera vaccinés par la force.
Compter sur la société pour être soigné, dépisté, c'est être dépendant. La vrai liberté est de ne dépendre de personne pour subvenir à ses besoins. En cela le test de dépistage payant est un grand pas vers la liberté.

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Le Hollandais Volant a dit :

@Sevy : Ouais, et le compromis n’est pas simple.
Le truc c’est qu’on applique une logique qui a fonctionné depuis looongtemps, que personne ne discute (ou alors une extrême minorité), à savoir la vaccination obligatoire contre certaines infections.

Par ailleurs, quand il s’agit de recevoir des vaccins divers pour aller se dorer au soleil en Guadeloupe ou en Guyane, personne ne cri au scandale. C’est quand-même exceptionnel… et déprimant.

@Strahd+Ivarius : oui :-(

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Cyrille a dit :

Cette analyse, comme toutes les analyses faisant la promotion de la vaccination contre le SARS-CoV 2 oublie largement le contexte dans lequel nous nous trouvons et que l'on peut résumer ainsi :

1) Les vaccins sont d'un type nouveau (à cette échelle et sur l'humain).
2) Les entreprises pharmaceutiques ne sont pas des organismes à but non lucratif.
3) La population n'oublie pas tout (sang contaminé, Mediator, gaspillage des vaccins H1N1, pénurie de médicaments, fermeture de lits d'hôpitaux, etc).
4) Il y a une grande dichotomie entre le discours médiatico-politique et ce que la population vie au quotidien au sujet de la gravité de cette pandémie.

En conclusion : la quasi-totalité des malades (pour ceux qui le sont) survie parfaitement bien à cette maladie et au regard des points ci-dessus n'est logiquement et justement pas trop volontaire pour s'administrer un médicament jugé inutile. En d'autres termes, dans les années 80/90, on a pas installé des distributeurs de préservatifs dans les maisons de retraite.

Tous terroristes, maintenant tous malades ?

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Erwann a dit :

Merci Timo !
Ton message et tes articles sur couleur-science devraient être pour tous d'excellentes sources "neutres" de réflexion,
Je mets "neutre" car tu n'es payé par personne pour réaliser tout cet utile travail de vulgarisation.

Depuis plusieurs mois, je suis choqué par toutes les tentatives d'opposer les générations "vieux à risque" contre "jeunes sans risque".
C'est non seulement ridicule mais surtout dangereux car cela ne reflète pas la réalité.
En Avril 2020, dans les premières semaines de l'épidémie en France, la petite fille d'une de mes cousines a eu le Covid.
Âgée de 16 ans, sans facteur de risque (pas de comorbidité, pas de surpoids), elle a finalement fait un "Covid long".
Être plusieurs mois lourdement impactée - fatigue, essoufflement - n'est absolument pas agréable, surtout lorsque l'on est aussi jeune.
Je ne pense pas qu'elle fût l'unique cas de Covid long en France pour cette classe d'âge.

Personnellement, je souhaiterai que les contestataires se calment et que les médias remplissent leur devoir d'information.

Laisser croire que le Covid est une maladie de "vieux" est absolument scandaleux.
Certes les "vieux" meurent plus vite, mais ils ne sont pas les seuls à être les victimes de ce virus.
Ce virus concerne tout le monde et nul n'est besoin d'attendre qu'une nouvelle mutation devienne encore plus menaçante pour la population pour que chacun prennent enfin ses responsabilités.

J'habite à 10 km de l'hôpital de Mulhouse (là où un hôpital de campagne a été installé pendant plusieurs semaines sur le parking) et à 15 km de l'aéroport, ce qui m'a permis de voir à plusieurs reprises l'Airbus Sanitaire de l'Armée procéder à des évacuations sanitaires.

À l'époque (Mars / Avril 2020) personne n'imaginait qu'un (des) vaccin(s) serai(en)t disponible(s) aussi rapidement.
Aujourd'hui, après de très nombreux mois de confinements durant lesquels de nombreuses frontières ont été effectivement fermées (vous pouvez me croire, je vis et travaille en région frontalière : CH-DE-FR, et ma fille aînée vit et travaille en Belgique), nous devons supporter des caprices d'enfants gâtés !
Pire, ces mêmes "enfants gâtés" seraient les premiers à se plaindre si aucun vaccin n'était disponible aujourd'hui (il n'y a qu'à lire toutes les critiques à l'encontre de Sanofi).

Avant de prendre des airs de princesse effarouchée, il serait bon que les contestataires s'informent réellement.

La transparence des agences réglementaires quant aux informations de pharmacovigilance est exemplaire.
Les vaccins à ARN messager sont le résultats de plus de 20 années de recherche et de développement. Même si la mise au point d'un vaccin "covid" est le résultat d'un pari d'abord scientifique et ensuite industriel, ce vaccin ne représente aucunement un coup de poker à l'égard des patients.

Je suis tout à fait d'accord avec le concept des droits des devoirs.
Tout droit - quel-qu’il soit - implique des devoirs !

Cela fait maintenant 15 mois que j'anime des formations à distance (industrie) et que je donne des cours (université) à distance et j'espère bien pouvoir enfin revoir les étudiants à partir de Septembre 2021 et revoir les participants aux formations à partir de Janvier 2022.

La seule condition pour revenir enfin à un fonctionnement normal sera que chacun soit vacciné ! ... y compris les étudiants !

PS : La vaccination prend au minimum 6 semaines à partir de la première injection.

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AkhThoT a dit :

@Vangeles :

Le devoir d'@AkhThoT c'est ne pas rentrer en contact des personnes qui n'ont pas voulu prendre le même risque que lui.

La grippe tue chaque année et pourtant on ne met pas en place les mêmes mesures. Le risque est moindre certes pour autant il n'est pas non plus si élevé.

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AkhThoT a dit :

@Strahd+Ivarius :

Absurde !

La variant delta n'a pour symptôme qu'un simple rhume. Les vaccinés non rien à craindre.

Et pour clore ma participation à ce débat j'ajouterai que les vaccins actuellement utilisés en france ne sont pas des vaccins mais des traitements expérimentaux.

J'ai lu quelque part qu'aux usa les vaccins font 200 morts par ans, les traitements expérimentaux contre le covid ont tué 7000 personnes. Ces traitements expérimentaux ne seront pas autorisés à la fin de l'expérimentation. J'ai lu aussi qu'en israël le traitement expérimental ne protège pas de façon satisfaisante contre le variant delta.

Ceci sous toute réserve :-)

Je pense (mais je peux me tromper) que lorsque l'on aura un vaccin élaboré de façon traditionnelle, les récalcitrants actuels catalogués à tort d'anti-vax se feront vaccinés.

bye ...

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En passant par la a dit :
Une personne refusant de se faire "vacciner" contre le covid avec des vaccins expérimentaux ne fait courir aucun risque à la société

Je vois souvent dans les commentaires des "vaccino-sceptiques" le terme "vaccin expérimental", c'est assez accrocheur comme slogan et on peut le coller partout par contre j'aimerais bien connaitre les arguments qui permettent de justifier le coté expérimental du ou des vaccins (d'ailleurs on parle duquel pfizer, astra, ... ?)

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Galif a dit :

À tous ceux qui veulent la « vraie » liberté et qui pensent pour l’exemple, que ne pas se faire vacciner est une manifestation de cette liberté, je ne peux que vous dire : vous n’avez jamais été libre.

En effet, la vie en société permet une certaine sécurité (cf. Du contrat social — Rousseau) et une organisation interne permettant un surcroît de loisir et de confort (l’époque ou le but était la « survie », est révolue). Je pense que peu de gens, dont vous, seraient capables de se passer de ce confort et de ces loisirs. Mais pour les conserver, il faut accepter le premier principe : les gens ont besoin de la sécurité (et ici : la sécurité sanitaire !).

La société a un fonctionnement qui implique que personne ne doit porter atteinte à autrui par son action, ni, restant passif, permettre qu’autrui soit exposé à un danger. (grâce à la vaccination, assistance à autrui, etc.)

Maintenant qu’on a dit tout ça, si l’on considère qu’être libre c’est agir avant tout pour soi et son corps, sans devoir, sans obligation, alors le seul moyen c’est de vivre en autarcie. L’homme qui vit seul dans la forêt, n’a pas besoin de lois ; Il est maître de son corps et de toutes ces actions. Bien sûr, c’est au prix de l’abandon de certains loisirs qui nécessitent une société.

Concernant l’aspect sociétal dans mon discours, on pourrait me critiquer sur l’aspect sécuritaire, mais moi je pense effectivement qu’il faut continuer à lutter contre « trop de sécurité au détriment du loisir », et contre « trop de loisir au détriment de la sécurité » : il faut un juste milieu qui peut varier légèrement suivant les circonstances (mais attention à ne pas faire pencher la balance trop d’un côté !)

Voilà tout :)
PS: certains remarqueront peut-être une petite référence à quelque chose…

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Openfred a dit :

Je me suis fais vacciné, mais je comprends ceux qui ne veulent pas, car les vaccins sont tous autorisés, alors qu’ils sont toujours en phase de test (en tout cas pour le Pfizer ou le Moderna).

Par contre, je refuse désormais de porter un masque (inutile car mal porté: un masque chirurgical ne doit pas être touché une fois en place, sinon pas efficace).
Je ne vois pas pourquoi je devrais me faire chier pour protéger ceux qui ne veulent pas se faire vacciner, et qui sont donc près soit à tomber malade, soit à contaminer les autres !

Aujourd’hui, je suis rentré dans une boulangerie, je voulais une bouteille d’eau. La vendeuse m’a dit de mettre mon masque, je lui ai dit non, car je suis vacciné, et non contaminant, car non malade, elle a insisté, je suis partit sans ma bouteille.

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Openfred a dit :

Pour ceux qui se plaignent que le vaccin est pas efficace à 100%, c’est vrai. Il faut pourtant savoir que l’efficacité du vaccin contre la grippe c’est entre 30% et 60% selon les années. A méditer.

Le soucis si on ne se vaccine pas, c’est la mutation du virus. Pour le Delta, il est moins grave mais contamine plus de monde, donc peut potentiellement infecter plus de personne.

On a du bol car le prochain variant pourrait être super pathogène, et le vaccin actuel non efficace. Le vaccin est la seule solution actuelle, mais comme les pays dits riches se fouttent des pays dits pauvres, il y aura encore et encore des variants.

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Trit’ a dit :

Une dernière couche pour les « vaccinosceptiques » qui sortent le (non) argument du « mais il n’a pas été testé (si)/on n’a pas de recul sur les effets secondaires [à long terme, genre 20 ans] » : un vaccin, ça agit tout de suite. Comprendre que si effets secondaires il devait y avoir (et en principe, il y a généralement une petite poussée de fièvre, des douleurs musculaires et autres maux de têtes passagers ; mais c’est valable pour tous les vaccins, encore que tout le monde n’est pas logé à la même enseigne), ils se produiraient dans les heures et jours qui suivent l’injection, pas des années après ! Si quelque chose se produit 20 ans après, ce ne sera pas imputable au vaccin, du tout (en tout cas, pas celui injecté maintenant). Donc, ce pseudo-argument ne tient pas.

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gouzoulou a dit :

La vie est une maladie sexuellement transmissible constamment mortelle (Willy Rozenbaum)

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Daniel a dit :

Bonjour,

Aux USA sur 159 millions de personnes entièrement vaccinées 791 sont mortes des suites de la maladie (donc 0,0005 %)
https://www.cdc.gov/vaccines/covid-19/health-departments/breakthrough-cases.html

Le vaccin étant gratuit et accessible à tous (en Europe), si quelqu´un décide de ne pas se faire vacciner il prend surtout des risques pour lui-même et pour ceux qui pensent comme lui. Toutes les mesures de confinement devraient être abandonnées, tant pis pour ceux qui veulent prendre des risques, ils sont majeurs et non vaccinés.

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zykrem a dit :

De mon point de vue, toute cette situation est très très simple.

Le vaccin n'est pas obligatoire, du coup chaque personne est libre de choisir si elle se fait vacciner ou non, et doit donc accepter les bénéfices/risques/conséquences de ce choix.

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bri a dit :

Bonjour, le développement d'un vaccin prend généralement de 5 à 15 ans, par exemple sur l’Ebola, cela a pris 5 ans, teste en laboratoire puis sur les animaux, puis sur des volontaires dans le cadre d'essai clinique avec plusieurs années de surveillance afin d’étudier les éventuelles effets secondaires à moyen et long terme. L'OMS a inscrit les vaccins anti-COVID-19 sur la liste des vaccins autorisés pour une utilisation d’urgence seulement. Les contrats entre les états et les producteurs de vaccin sont restés opaque en terme de responsabilité si il survient des effets néfastes dans plusieurs années.
Je suis pour le vaccin mais je peut comprendre aussi l'hésitation.

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Laurent a dit :

Ce ne sera pas la première fois qu'un gouvernement fait des expériences médicales sur sa population ou la population d'un autre pays sans son consentement et pas forcément dans le but de les soigner. Mais à une si grande échelle, c'est inédit.

Mk Ultra, une page sombre de l'histoire de la CIA :

https://ici.radio-canada.ca/ohdio/premiere/emissions/aujourd-hui-l-histoire/segments/entrevue/195189/mk-ultra-page-sombre-cia-karine-premont

les expériences de Tuskegee sur la syphilis :
https://www.google.com/amp/s/www.nouvelobs.com/societe/20090710.OBS3806/tuskegee-le-drame-qui-nourrit-la-these-du-complot.amp

les expériences médicales des Etats-Unis au Guatemala :

«La plupart des gens ne pensent pas que nous pouvons conduire les essais de cette manière» explique Annas. «Nous nous montrons toujours choqués par les scandales de la recherche et nous les voyons comme des anomalies historiques qui ne peuvent pas se répéter. Mais jusqu’à présent, nous nous sommes toujours trompés.»

http://www.slate.fr/story/139259/les-cobayes-de-lamerique

Voir aussi :

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Unethical_human_experimentation_in_the_United_States

Arrêtez de rêver, vous ne retrouverez pas vos libertés, même en prenant ce vaccin. Si l'excuse des non-vaccinés ne marche plus, Il y aura toujours un variant qui va surgir au "bon moment".

A défaut, l'excuse du réchauffement climatique pourrait faire l'affaire pour les nouveaux confinements à venir :

https://www.rt.com/news/510943-germany-covid-restrictions-climate-change

D'ailleurs, les néo-zélandais, bien que vaccinés, semblent accepter leur servitude :

https://www.theguardian.com/world/2021/jul/17/no-return-to-normal-expected-in-post-pandemic-new-zealand-and-locals-say-thats-fine-covid-19

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Le Hollandais Volant a dit :

@bri : faut voir, car généralement ils ne reçoivent pas non plus des milliards de dollars.

Le facteur temps est une chose incompressible, mais quand les moyens sont donnés, certaines choses prennent moins de temps.

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Jojo Piqouze a dit :

@Thimo
> 1) Les vaccins sont d'un type nouveau (à cette échelle et sur l'humain).
Bien préciser "à cette échelle" et "sur l'humain". Ca fait plus de vingt ans qu'il y a de la recherche sur les vaccins ARN, 4 qu'ils sont utilisés sur les porcs contre la grippe porcine et quelques années qu'ils sont utilisés contre le cancer.
> 2) Les entreprises pharmaceutiques ne sont pas des organismes à but non lucratif.
Oui, mais entre deux doses de vaccins et un traitement antiviral, le deuxième rapporte beaucoup plus...
C'est aussi pour cela qu'il y a eu des pénuries de certains vaccins...

> 3) La population n'oublie pas tout (sang contaminé, Mediator, gaspillage des vaccins H1N1, pénurie de médicaments, fermeture de lits d'hôpitaux, etc).
Tu devrais rajouter toutes les erreurs de la médecine et de la politique depuis l'aube de l'Humanité... L'Etat n'est pas infaillible, la médecine non plus. Et les exemples cités sont sans rapport
Sang contaminé: pénurie de sang et affaire de gros sous donc utilisation de stocks de sang contaminé.
Gaspillage des vaccins H1N1: parce que coup de bol l'épidémie n'a pas eu lieu
pénurie de médicaments: parce que justement des labos ont cessé de produire ce qui n'était pas rentable
fermeture de lits d’hôpitaux: à cause de vouloir faire une médecine "rentable économiquement" ... ce qui est un peu le contraire d'une vaccination de masse et de confinement qui ne sont pas bons pour l'économie.

4) Il y a une grande dichotomie entre le discours médiatico-politique et ce que la population vie au quotidien au sujet de la gravité de cette pandémie.
Précise parce que je ne comprends pas. Le discours politique je l'écoute d'une oreille, il faut dire. Mais moi ce que je vois c'est: il y a une épidémie, on a un vaccin, des gens refusent de se faire vacciner et risquent de transmettre la maladie à d'autres donc potentiellement les tuer: qu'ils en assument les conséquences. Est-ce qu'on a le meilleur gouvernement du monde? J'en doute, mais je doute encore plus qu'on ait le pire. Est-ce qu'il prend les meilleures solutions possibles? J'en doute aussi mais je doute que qui que ce soit puisse prendre les meilleures solutions possibles dans ces circonstances. J'espère juste qu'il prends les moins pires.

Pour ceux qui parlent de la grippe...
La grippe a plus de variants (souches) que le covid. Comme le vaccin contre la grippe est un vaccin "traditionnel", on a pas encore trouvé un vaccin qui fonctionne sur toutes les souches. On regarde à un instant T quelles sont les souches majoritaires, on prépare un vaccin contre ces souches en espérant que quand la grippe arrivera ces souches seront toujours les souches majoritaires (et donc le vaccin aura appris au corps à les reconnaître). Si pas de bol une autre souche est devenue majoritaire, on a perdu. D'un autre coté, les effets secondaires du vaccins sont faibles (équivalents à une infection) donc c'est un pari gagnant pour les gens qui risquent d'être tués par la grippe.
L'idéal serait un vaccin qui cible un élément du virus de la grippe qui est commune à toutes les souches, qui a très peu de chances de changer et qui est accessible au système immunitaire (parce que si cet élément est planqué dans la capside du virus ça ne va pas marcher). Et si un jour ça se fait, ce sera probablement grâce à un virus à ARN parce que ce sont ceux qu'on peut changer et adapter les plus vite.

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RilaX a dit :

Toujours est il qu'il n'est peut être pas aussi égoïste que certains voudraient nous faire croire que d'être sceptique envers ce vaccin.
Nous ne nous réduisons pas a un obscur groupe d'antivax. Et vous n'êtes pas tous des bénis oui oui qui gobent tout ce que ce gouvernement nous sert comme contre vérités.
Nous nous trouvons tous ici, je pense et j'espère, dans la fameuse zone grise, mais avec des avis différents qui entraîne des décisions différentes.
On nous le répéte a longueur de journée : la vaccination est un choix important. Un choix. Perso, j'ai toujours eu du mal avec les choix a 1 seule option. Ce n'est plus vraiment un choix.

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Le Hollandais Volant a dit :

@Jojo Piqouze :

Les vaccins sont d'un type nouveau (à cette échelle et sur l'humain).

Et bien maintenant il ne le sont plus, faut voir le bon côté.
Trèves de plaisanteries : pour le moment, le nombre de morts lié au vaccin est tout de même anecdotique, voire inexistant par rapport à ceux du virus. Rien que ça, mais c’est juste mon avis, justifie la vaccination.
Quant aux effets à long terme (soi disant) : on ne connaît pas non plus ceux du covid, donc là aussi ce n’est pas un argument qui tienne.

> 2) Les entreprises pharmaceutiques ne sont pas des organismes à but non lucratif.

C’est vrai.

3) La population n'oublie pas tout

Dans tes exemples, tu mélanges « médecine » en tant que science, et « médecine » telle que mis en place par les politiques économistes. La médecine n’a pas vocation à être rentable mais à sauver des vies. La politique, par contre…

4) […] qu'ils en assument les conséquences […]

Tu résumes tout.

@RilaX : Sceptique et en recherche d’argument, de vérité et peser le pour et le contre, ce n’est pas la même chose qu’un fanatique.
Un fanatique ignore les chiffres et les faits et sera toujours contre.

Or les chiffres ne mentent pas : le vaccin fonctionne. Il a réduit le nombre de morts, réduit la transmission du virus aux autres et empêche d’être couché soi-même durant une semaine si on chope le virus.

Nous nous trouvons tous ici […] mais avec des avis différents qui entraîne des décisions différentes

Comme tu dis : « des avis ».

On a des avis différents face aux mêmes chiffres. Quand les chiffres sont situées à peu près au milieu du bien et du mal, c’est normal.
Quand les chiffres sont clairement d’un côté de la balance, ça ne l’est pas.

Les preuves sont là, quelles que soient les avis des gens. Encore faut-il lest accepter, maintenant. Avant qu’il ne soit trop tard.

Tous les jours je vois passer des témoignages de gens non vaccinnés qui finissent en ICU et sur liste d’attente d’une nouvelle paire de poumons et qui regrettent d’avoir hésité.
Par contre je n’ai pas vu un seul témoignage d’une personne vaccinée qui regrette car sa vie a été bouleversée.

Ce ne sont que des témoignages et des anecdotes, mais ça me suffit amplement pour faire un choix. Je ne risquerai pas ma vie face à un virus. D’autres c’est face à un vaccin. Soit.

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Galex a dit :

je comprends pas le « laissons le corps des gens connaître le virus pour développer une immunité par la suite »… c’est précisément le but du vaccin en fait… mais en moins bien en plus, parce que le vaccin est « fait pour ça » lui… donc on développera une meilleure immunité avec le vaccin qu’en « rencontrant » le virus… d’autant plus que l’immunité provoquée par le vaccin n’impliquera pas de contagiosité, alors que le faire en choppant le virus signifiera que pendant tout le temps d’immunisation on infectera les autres…

Et je comprends pas non plus pourquoi les gens comprennent pas que le faible risque de choper le virus est pire que celui du vaccin, et que choper le virus sans mourir signifie augmenter la quantité de variants et donc rendre, à terme, le vaccin inefficace pour les individus « éclairés » qui auront « choisi » de prendre le vaccin « en leur âme et conscience »…

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HMA a dit :

@Galex :
Le "faible risque de choper le virus" : on considère qu'il faut 90% de la population immunisée (soit par le vaccin, soit par le virus) pour arrêter l'épidémie.
Donc pour quelqu'un qui ne se fait pas vacciner, le "faible risque" de choper le virus est quand même de 90%...
Je trouve que ça fait réfléchir, surtout connaissant la proportion non négligeable de covids longs (fatigue chronique, insuffisance respiratoire, ...), dont on ne sait rien des conséquences dans le temps...

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Antoine a dit :

@Le Hollandais Volant :
Après je trouve ton dernier argument un peu fallacieux, car contrairement à la conduite ivre, avec le vaccin il est facile de te protéger d'un non vacciné, alors que le chauffeur ivre pourra facilement te tuer si tu le croises.
Idem pour le "droit de poignarder", la comparaison est quand même limite ici je trouve.
Tu ne veux pas choper toi-même le COVID ? Vaccine-toi.
Des personnes sont à risque ? Qu'elles se vaccinent.
Mais les personnes considérées non à risque n'ont pas grand intérêt à se faire vacciner si pour eux le bénéfice/risque ne va pas en faveur du vaccin.
On le voit bien, hui le nombre de morts par COVID par jour est ridicule quand bien même tout le monde n'est pas vacciné, et le nombre de morts sont en très très grande majorité des personnes qui sont à risque.
Après côté vaccin, je trouve la vidéo de Kriss sur le sujet et son erratum assez sympa comme réflexion, même s'il y a des coquilles mais sa manière de réfléchir me plait

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HMA a dit :

Pour ceux qui disent que le vaccin est encore en cours d'expérimentation, quelques précisions : pour le vaccin, on teste suivant un protocole bien précis son efficacité, son innocuité et l'évolution de sa protection dans le temps.
L'efficacité et l'innocuité chez les adultes ont été validées après un protocole de test portant sur plusieurs dizaines de milliers de personnes.
Ces tests se sont arrêtés lorsqu'il a eu assez de personnes contaminées dans le groupe témoin comme dans le groupe vacciné.
L'efficacité et l'innocuité chez les adultes ne sont donc pas l'objet d'une expérimentation. Seule l'évolution de l'immunité dans le temps est encore en cours de test (il me semble qu'on veut la mesurer jusqu'à 2 ans).
Je crois que c'est la même chose pour la tranche d'âge 12-17 ans.
Les tests sont en cours pour les tranches d'âge inférieures (avec des doses moindres).

Donc non : pour un adulte, l'efficacité et l'innocuité du vaccin ne sont plus l'objet d'expérimentations.
Source : ce fil twitter avec un lien vers les protocoles de test du vaccin Pfizer.

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John Smith a dit :

RilaX :
> Puis je avoir confiance dans ces gens là (task force, gouvernement) qui ont menti tout au long de la pandémie ?

Merci de le rappeler.

Jojo Piqouze:
>> 3) La population n'oublie pas tout (sang contaminé, Mediator, gaspillage des vaccins H1N1, pénurie de médicaments, fermeture de lits d'hôpitaux, etc).
> Tu devrais rajouter toutes les erreurs de la médecine et de la politique depuis l'aube de l'Humanité... L'Etat n'est pas infaillible, la médecine non plus. Et les exemples cités sont sans rapport

Si, cela a un rapport. A mon avis, si déjà les scandales sanitaires précédents avaient eu des conséquences importantes (exemple: prison de plusieurs années pour toute la chaîne de personnes corrompues/complices, y compris les politiques/organismes de l'état impliqués), nous aurions plus confiance en leurs décisions.

Car actuellement, les conséquences financières n'ont aucune conséquence sur le niveau de vie des individus concernés (car payé par une personne morale), pire, les amendes font partie du business model des laboratoires pharmaceutiques. Comment avoir confiance dans ces conditions ?

Pour prendre l'exemple classique du Mediator, personne n'est allé en prison. PERSONNE. Uniquement de la prison avec sursis pour un seul individu.

Aujourd'hui, cela contraste avec les 45 000 euros d'amende et un an d'emprisonnement pour un restaurateur si le pass sanitaire n'est pas vérifié. Un restaurateur peut être ruiné et faire de la prison pour un QR Code non vérifié, son quotidien sera impacté. Par contre, de l'escroquerie/tromperie/corruption, pas de prison, tout le monde continue son train de vie habituel. Il y a clairement un problème de sanctions et de justice. Ici, "vos droits ne peuvent pas être les mêmes", parce qu'ils supposent être riche. Les pauvres vont en prison, les riches, non.

Tant que dans le domaine de la santé (au moins celui-ci), il n'y aura pas de conséquences appropriées à la corruption/tromperie/escroquerie et aux homicides (pas vraiment) involontaires, alors la confiance sera fragile et la méfiance sera privilégiée. Surtout dans le cas présent du Covid où d'autres solutions sont possibles.

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John Smith a dit :

> le nombre de morts lié au vaccin est tout de même anecdotique, voire inexistant par rapport à ceux du virus.

Que se passe-t-il pour ceux qui sont mort du vaccin ?

Étant donné que le vaccin n'est pas obligatoire, il n'entre pas en compte dans la procédure d'indemnisation prévue des vaccins obligatoires. Cf https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F13284

> S'il s'agit d'un vaccin obligatoire, une procédure d'indemnisation est prévue en cas de préjudice lié à la vaccination. Il n'existe pas de procédure particulière pour l'indemnisation du préjudice lié à une vaccination recommandée, différents recours sont toutefois possibles.

C'est surement pour cette raison que le vaccin n'est pas obligatoire. A la place, le gouvernement préfère diviser le peuple et mettre la pression pour pousser à la vaccination.

Par exemple au Québec, il y a des choses qui ont été faites: https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1789104/vaccination-covid-19-sequelles-deces-programme-indemnisation-victimes-quebec

> quand on accepte de se faire vacciner, on protège la société, c’est normal que la société offre un programme d’indemnisation

Ce qui me parait totalement normal. Il est donc compréhensible d'attendre que le vaccin soit obligatoire. Ou bien alors d'inclure le vaccin du Covid dans la procédure d'indemnisation des vaccins obligatoires. Car je n'ose pas imaginer l'éventuelle complexité de ce que peut être les "différents recours" possibles quand ce n'est pas la procédure standard qui est suivie.

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Le Hollandais Volant a dit :

@Antoine : .

Mais les personnes considérées non à risque n'ont pas grand intérêt à se faire vacciner si pour eux le bénéfice/risque ne va pas en faveur du vaccin.

Tu le dis : « pour eux ».
Un vaccin n’est pas seulement « pour eux ». Il est pour tous.

Après, j’ai envie de dire : être le seul bien portant dans une société en berne et en ruine, ce n’est pas vraiment cool. Même si on se vaccine seulement pour les autres, c’est permettre de vivre dans une société entièrement protégée, et c’est également positif pour nous (indirectement, et indirectement grâce à nous aussi !).
Il est aussi dans ton intérêt que les chiffres du covid soient bon dans leur globalité : ça évite les confinements et les couvres-feu à rallonge. Même si on n’est pas directement dans ces chiffres (car non malade), on peut les réduire en empêchant les autres de tomber malade. On profite amplement d’une société où le nombre de malades est bas.

Il faut aussi voir que refuser le vaccin, c’est risquer de l’attraper et le transmettre. Si une personne s’en remet et n’est pas à risque, tant mieux pour elle. Mais tu oublies que cette personne reste un incubateur à virus et donc un incubateurs à nouveaux variants.

Être vacciné, c’est pouvoir tuer le virus avant de produire un nouveau variant.

C’est pour ça : la vaccination doit être faire très rapidement et à très grande échelle.
Le variant Delta est encore pas mal vulnérable aux vaccins actuels et c’est une très bonne chose. Mais pas sûr que ça dure…

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JohnDoe a dit :

Dans la loi française les droits ne sont jamais conditionnés à des devoirs. Sinon ce ne sont pas des droits.

Les droits sont inconditionnels et imprescriptibles.

Et contrairement à ce qu'écrit l'auteur de l'article, conditionner un droit à un devoir c'est moins de droit.

Tout les citoyens français ont les mêmes droits, c'est le fameux ÉGALITÉ au fronton des mairie.

Nous naissons libres et égaux en droits.

Un droit n'est pas un privilège et il n'est jamais conditionné à posteriori. Autrement dit, un droit ne peut être retiré, il est imprescriptible. Par contre on peut faire voter une nouvelle loi pour en changer les termes.

Un droit est obtenu par la loi qui est votée par ceux qui nous représentent, les députés et les sénateurs.

Une fois les décrets d'application d'une loi votés, la loi et les droits affairants sont appliqués à tous les citoyens, c'est ce qu'on appelle la démocratie.

Donc, pour l'instant, il n'existe pas d'obligation vaccinale et il revient à chacun, librement, en fonction de sa conscience personnelle, de ses croyances, de sa connaissance du problème, de sa capacité en tant que citoyen à prendre un décision pour lui-même et les gens sous sa responsabilité de décider ce qu'il veut faire.

Les bénéfices/risques d'un vaccin comme d'un médicament à l'échelle d'une population ne sont pas les mêmes qu'à l'échelle de individu. Il est donc normal de s'interroger et de réflechir sur la décision à prendre, c'est aussi pour ça que en tant que citoyens, les Français devraient être beaucoup mieux informés concernant la maladie et les vaccins au lieu de ses les voir imposer de manière indirecte par des restrictions d'accès à certaines activités de la cité.

Information égale compréhension par la majorité des gens. Car contrairement à ce que croient les réactionnaires de toutes obédiences, les Français sont des gens majoritairement raisonnables. Ils en ont juste marre d'être pris pour des cons par des abrutis.

Obligation autoritaire égale résistance même pour ceux qui ne sont pas des anti-tout.

Plutôt que de raconter n'importe quoi sur les droits et des devoirs qui n'existent pas dans la loi, l'auteur de l'article devrait plutôt s'inquiéter de la surveillance généralisée induite par l'extension du pass sanitaire à tous les aspect de la vie en société, ce que ça implique en terme de surveillance via les réseaux, les outils informatiques, les fichiers que ça génère et les égalités de traitement qui vont en découler pour l'ensemble de la population.

Macron et ses amis milliardaires sont en campagne. Les déclarations autoritaires du président n'ont qu'un objectif flatter le petit chef qui sommeille dans certaines personnes pour désigner les autres comme responsables. Ça s'appelle diviser pour mieux régner.

Vous croyez qu'une fois 100% de la population vaccinée Macron va renoncer à un outil, le pass sanitaire, lui permettant d'opérer un contrôle social pour empêcher les opposants politiques de manifester par exemple ?

Vous avez une idée de tout ce que le pass vaccinal va permettre au pouvoir en place de faire ?

On peut imaginer par exemple qu'une zone géographique ne peut plus être atteinte par telle ou telle personne qu'elle soit vaccinée ou non. Les flics opèrent déjà de cette façon en contrevenant eux-mêmes à la loi.

Enfin, bon, continuez à croire que le problème au retour à la vie d'avant ce sont les Antivax. Continuez à croire qu'hésitation à se faire vacciner c'est être Antivax.

La vie pour un Provax, c'est simple, il y a ceux qui pensent comme lui et les autres. Provax et Antivax sont les deux faces d'une même pièce.

Les Provax qui sont ceux qui n'ont de cesse de réclamer des obligations et la mise à l'index de ceux qui ne font que faire valoir leurs droits sont complices de ce que le pouvoir met en place en matière de société autoritaire qui limite les libertés de tous.

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Malo4487 a dit :

Juste pour commenter le côté soit disant non obligatoire du vaccin.

Un grand nombre se salariés vont avoir (ou ont déjà) l'obligation d'être vacciner sous peine de ne plus être payés, voire d'être licenciés :

1- les fonctionnaires qui travaillent dans un lieu culturel ou de loisirs recevant plus de 50 personnes (bibliothèque, musée, accueil de loisirs...)
2- les bénévoles et salariés travaillant dans des lieux culturels et touristiques recevant plus de 50 personnes
3- les personnels de santé et/ou travaillant en maison de retraite
4- les personnels de restaurants et de bars

PS : je ne cite que les professions dont j'ai entendu parler, sachant qu'il devrait y avoir prochainement les personnels travaillant en établissement scolaire et vraisemblablement les enfants et ados à la rentrée.

Donc, merci de ne pas dire que ce vaccin n'est pas obligatoire.

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Le Hollandais Volant a dit :

@Malo4487 : Ouais enfin… Le permis de conduire n’est pas obligatoire non plus. Pourtant un grand nombre de métiers en ont besoin :
– chauffeur de taxi
– chauffeur de bus
– transporteur
– ambulancier…

Pourtant personne ne dit que le permis de conduire est obligatoire.

Il est (quasiment) indispensable dans une société où la mobilité passe par un véhicule personnel, oui, mais pas obligatoire pour pouvoir participer à ladite société.
Le vaccin c’est pareil, ou ça va le devenir.

@JohnDoe : L’auteur du commentaire devrait relire la constitution et les 73 différents codes juridiques pour s’apercevoir qu’il y a tout un tas de devoirs que les citoyens doivent accomplir. Et que même si il n’y a pas réellement de lien directs entre un droit et un devoir (comme le dit l’auteur du commentaire : un droit ne doit pas être conditionné), il y a tout de même des liens plus ou moins indirects.

Par exemple : tu as le droit de monter dans un train. Mais tu as le devoir de payer ton billet, sinon tu es en infraction vis à vis de la loi. Le droit de prendre le train est conditionné au paiement d’un ticket.
D’ailleurs, pour les cinémas, les parcs d’attraction et autres, ne parle-t-on pas de « droits d’entrée » ?

~

Le Covid a eu et a encore des conséquences graves sur notre société. Pour faire cesser tout ce bordel, le gouvernement a mis (et est encore en train de mettre) en place des dispositions. Elles sont certes discutables (et c’est ce qu’on fait ici), mais force est de constater que les confinements sont efficaces. Impopulaires, oui, mais quand elles sont respectées et appliquées, efficaces. De même que la vaccination : elle fonctionne.

Maintenant, vous ne voulez pas participer à ça car c’est facultatif. Ok.
Vous ne voulez pas participer à ça car vous ne voulez tout simplement pas avoir un vaccin. Ok.

Mais du coup : que proposez-vous à la place ?

Qu’on reste dans la vie « Covid » jusqu’à la fin de notre civilisation ? Avec les confinements tous les 3 mois, des couvres-feu six mois par an ?

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Galex a dit :

@HMA : bah non, il faut 90% parce qu’on sait pas lesquels seront contagieux, comment, quand. Mais c’est pas 90% de choper le virus. Sinon on aurait déjà eu 90% de la population avec le virus, et on aurait déjà l’immunité collective.

Nan le risque est « faible » au sens où tout le monde le chopera pas, mais il faut que (quasi) tout le monde aie le vaccin pour que ça s’arrête.

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HMA a dit :

@Galex :
Effectivement, j'ai pris un raccourci....
90% de la population doit être immunisée pour bloquer la transmission du virus.
Effectivement ce seuil n'a pas été atteint via la contamination, c'est bien pour ça que le virus se propage encore.
A la fin de la crise sanitaire, il y aura donc les immunisés (90% de la population) et les non immunisés (les 10% restants).
A la fin de la crise sanitaire :
- Si 50% de la population est vaccinée, alors un antivax a 80% de chances d'avoir eu le covid (sur un groupe de 100 personnes, 50 sont vaccinées, 40 ont été infectées et 10 non infectées, donc dans la population non vaccinée, il y a 4 fois plus de chances d'avoir eu le covid que d'être passé au travers)
- Si 80% de la population est vaccinée, alors un antivax a 50% de chances d'avoir eu le covid (sur un groupe de 100 personnes, 80 sont vaccinées, 10 infectées et 10 non infectées, donc dans la population non vaccinée, il y a autant de chances d'avoir eu le covid que d'être passé au travers)

Source pour l'immunité collective: institut pasteur. Ils parlent de 80% mais il m'a semblé avoir vu 90% ailleurs à propos du variant delta

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Axel a dit :

@Le Hollandais Volant :ça n'est pas aux gens vaccinés d'éviter quelqu'un qui ne l'est pas.

Je ne comprends pas pourquoi les gens "vaccinés" craignent des choses des personnes qui ne le sont pas ?
Pour ma part, je suis vacciné, mais je pense qu'on arrive à un stade où toutes les personnes qui souhaitent se faire vacciner peuvent le faire... Du coup, les mesures que l'on prends servent surtout à protéger des gens "contre leur gré"...

Si des gens pensent que c'est mieux d'attraper le COVID que de se faire vacciner, je respecte cette croyance (que je ne partage pas), mais dans ce cas, si on veut augmenter l'immunité collective, il faudrait plutôt éviter les gestes barrières que de les renforcer, non ?

Je pense même que ça pourrait motiver des "anti-vax mou" à passer à la vaccination...

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Le Hollandais Volant a dit :

@Axel :
C’est une question que je me suis posé aussi.

Si je la caricature, ça donnerait :

Si je suis vacciné, pourquoi je m’en ferais ? Je ne crains rien, et les autres ne veulent de toute façon pas faire d’efforts, donc à la limite, on s’en fiche !

Mais y a quand-même plusieurs réponses à ça, qui devraient pousser tout le monde, les vaccinés compris, à rester vigilants.

1.
Premièrement, le vaccin diminue drastiquement les risques, mais ne les suppriment pas. Le risque sera parti quand le Covid sera parti (comme pour la variole : la variole n’est plus une menace aujourd’hui — merci qui ?).
C’est comme un incendie : ce n’est pas parce que les flammes ont disparu qu’on arrête d’arroser. On continue encore un moment afin d’être sûr : une petite braise suffit pour relancer le feu.

2.
Certaines personnes sont impossibles à vacciner. Elles sont réellement intolérantes aux vaccins, ou ont une maladie liée au système immunitaire.
Même si ce ne sont que 0,1 % des gens (je ne connais pas le chiffre), ça justifie de rester vigilants quelques mois de plus afin d’être sûr qu’il n’y a plus de risque (pas plus qu’en temps « normal »).

3.
Même vacciné, si la part de la population non vaccinée toute entière tombe malade, ça aurait des conséquences graves sur la société dans son ensemble. À commencer par un engorgement des hôpitaux.

Si les hôpitaux sont engorgés par des non-vaccinés, et si je devais être hospitalisé pour une raison quelconque (accident d’escalier, intoxication, n’importe quoi), alors je serais mal pris en charge car il n’y aurait aucune place disponible nulle part et ça me retombera dessus, même si ce n’est qu’une retombée indirecte. On l’a vu lors des vagues : combien de RDV médicaux non-covid ont été repoussés ? Pratiquement tous, sauf les vitaux. Combien de personnes sont morts à cause de ça ? Il n’y a pas de nombre précis, je pense, mais il ne doit pas être nul.

Il n’est dans l’intérêt de personne de voir la société bousculé comme dans les précédentes vagues. On peut n’avoir rien à se reprocher, ça nous retombera toujours dessus. La vigilance doit rester constante, qu’on soit vacciné ou non.

Que les antivax s’en foutent, c’est leur choix (que je considère comme grave, injustifiable, déraisonnable, inconscient et égoïste). Mais je n’ai moi-même pas non plus intérêt à ce qu’ils tombent tous malades. Ce n’est pas dans mon intérêt, ni celui de la société.

Tôt ou tard, ça retombera sur la société dans son ensemble. Soit parce que les secours seront débordés, soit parce que Macron reconfinera — à raison — tout le monde. Qui veut ça ? Personne.

Car même les anti-vax, même si je ne dirais pas ce que je pense de leur comportement, ni combien de baffes ça mériterait, ils ont le droit et doivent être protégés par l’État, dont c’est le rôle. La société c’est tout le monde.

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zlita a dit :

Je suis absolument pour une vaccination obligatoire (ce qui est presque le cas ici) néanmoins ce processus me semble extrêmement discriminatoire pour une raison que je n'ai vu évoqué nulle part : en plus de six mois on a réussi à vacciner un peu plus de la moitié des plus de 18 ans, comment peut-on espéré vacciner tout le monde en une paire de mois ? C'est totalement impossible ! Résultat les personnes non vaccinées vont se faire discriminer sans avoir même toute eu la possibilité de se faire vacciner (je doute fortement que près de 50% des plus de 18 ans soient antivax).

Pour donner un exemple, habitant à la campagne, il y avait encore quelques jours avant l'annonce de la vaccination quasi obligatoire, plus d'un mois d'attente pour avoir un RDV de vaccination en tant que moins de 55 ans. Étant toujours en télétravail (et jeune dans un coin constitué majoritairement de vieux) j'ai préféré laisser ma place aux personnes que je juge comme logiquement prioritaire.
Résultat : Je ne suis pas vacciné, je n'aurais certainement pas la possibilité de me faire vacciner dans les temps (sauf à monter sur paris, mais c'est clairement plus risqué que d'attendre encore une paire de mois) et je vais être interdit de me déplacer ou de sortir sans devoir débourser de ma poche ? Dans mon cas je pourrais me permettre de payer un test quand je voudrais prendre le train ou sortir, mais combien n'en auront pas les moyens (sans même parler du manque total d'égalité de traitement) ?

Je suis désolé, mais même avec tout mon mépris envers les antivax, je suis incapable de considéré cette mesure comme juste.

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Le Hollandais Volant a dit :

@Daniel : l'Angleterre a beaucoup de cas mais très peu d'hospitalisation et très peu de morts ( 40000 nouveaux cas testés positifs mais "seulement" 19 morts, hier).

Mais chaque pays fait un peu ce qu'il veut en fonction de son cas propre. L'UK est à 70% de couverture vaccinale en seconde dose. Le faible nombre de morts est sûrement lié à cette couverture vaccinale élevée.

Aux US, 99,2 pourcent des morts actuellement ne sont pas vaccinés. Ça dit bien ce que ça veut dire, dans un pays où la vaccination est de 50% : que si tout le monde était vacciné, 98,4 % des morts seraient évités. C'est énorme !

@zlita : ça c'est un soucis de logistique.

C'est aussi le cas ici. Sauf que j'ai pas attendu Macron pour prendre mes RDV.
J'ai été vacciné quand les centres étaient vides.

Macron a fait une erreur : celle de dire que le vaccin ne serait pas obligatoire. Il aurait dû l'annoncer mi-juin au plus tard, quand le nombre de vaccinations quotidiennes s'est mis à baisser.

Sauf qu'à ce moment là, le variant Delta n'était pas encore là, et la politique était de tout relâcher. Personne ne pouvait prévoir qu'il allait se propager d'une faços aussi fulgurante.

Du coup on en revient au même : une situation urgente appelant des mesures d'urgence, ce qui a pris tout le monde au dépourvu.

Courage quand même. Pour la recherche de créneaux : essaye de chercher le matin tôt (7h) pour le jour même.
La situation et la politique vaccinales ont changé, mais c'est la seule chose qui a fonctionné pour moi, fin mai.

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zlita a dit :

@Le Hollandais Volant : Il y a sans doute eu des évolutions qu'on ne pouvait attendre néanmoins le souci est, pour moi, que macron (ou quiconque l'ayant conseillé) réagisse comme si la majorité de la population était antivax. C'est, je crois, la seule raison de rendre les tests PCR payant à terme (ou alors j'ai loupé un point important parce qu'outre les risques du covid je ne connais personnes qui aime en faire un).
Résultat, il y a probablement des millions de personnes aussi frustrés que moi qui se sentent eu. Combien vont se retrouver dans les manifs anti cette idée à la *** et être associé aux antivax ? Combien vont se retrouver exposé aux idées des antivax et les adopter ? Combien ne pourront se faire vacciner à temps et n'iront plus faire un test PCR, car payant, avant d'aller contaminer leurs collègues ? Combien vont retourner ce sentiment contre les anciens qui ont pu être vacciné avant ?

Cette simple décision de rendre les tests PCR payant, dont tout le monde ou presque semble se satisfaire, risque d'être meurtrière et contre productive...

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sébastien a dit :

Mouais, m'enfin, les non vaccinés mettraient en danger la vie des autres alors qu'ils respecteraient à fond les gestes barrières, évitent les lieux de grand rassemblement mais pas les vaccinés qui se croient immunisés de tout et vont désormais partout sans aucun geste barrière car vous savez quoi, ils sont vaccinés...
Une nouvelle fois, un peu de mesure.
Pour beaucoup de non vaccinés, c'est aussi de la responsabilité du gouvernement et de sa très mauvais communication. le doute est immiscé par les hautes instances à force de catégorie dans tous les sens et d'obligation à se faire vacciner à deux vitesses.

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sébastien a dit :

@Openfred :
Pas c'est aussi ce qui peut arriver quand on dit des conneries. Vacciné ne veut pas dire non contaminant. Faut pas s'étonner de la situation actuelle.

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sébastien a dit :

Il faudrait évidemment ne pas mettre tous les non vaccinés dans le même sac. Non vaccinés ne veut pas dire antivax. il y a aussi des gens censés qui réfléchissent. La vaccination n'est pas un soucis en soi, c'est le doute mis par une communication boiteuse qui fait qu'on hésite.
Les gens responsables, c'est ceux qui ont courus se faire vacciner pour pouvoir aller au resto? Mais lol.
Comme dit plus haut, si c'était la seule solution, si on était sûr que ce soit efficace, si on était sûr que cela ne soit pas plus risqué, la vaccination serait rendu obligatoire pour tous (sauf contre indication médicale).
Mais non, c'est juste obligatoire pour les loisirs et certaines professions. MDR. pas pour les députés, pas pour les policiers, pas pour ceux qui ont une chaussette jaune, bref...
Faut pas oublier que la vie d'avant c'est la course à la consommation, c'est pouvoir payer son vol 10€ pour ô joie aller à l'autre bout de la planète passer ses 7j de vacances (et rentrés énervés car c'était tout pourris mais sans remettre en question son choix d'aller aussi loin en payant aussi peu cher), et tant pis pour le réchauffement climatique, et tant pis pour l'écologie, ouin ouin je veux prendre mon avion, tant pis qi tout se casse la gueule, tant pis si on recrute pas plus de soignants, si on les paie pas plus, si on ouvre pas plus de lits, si on ferme des hôpitaux, tout ça est passé à la trappe, on s'en fout, on veut retrouver notre superbe vie d'avant vous comprenez, ...
Bref tout ça m'énerve ^^

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Un passant a dit :

On s'amuse bien. L'âge médian des décédés du Covid est de 85 ans en France. Autour de 1150 personnes de moins de 50 ans sont décédées depuis le début de l'épidémie, soit statistiquement peau de chagrin. Et on lit, certainement des trentenaires, complètement apeurés à l'idée de mourir du Covid, qui veulent être éloignés physiquement des gens qui ne sont pas vaccinés. Ca s'appelle une psychose... Ou comment induire une peur en répétant constamment les mêmes stimuli, en répétant à quelqu'un constamment pendant deux ans "Tu vas mourir !!!"

Sans les médias en continu qui amplifient considérablement le choc psychologique de cette épidémie, la vie aurait pu continuer tranquillement, sans confinement, sans couvre-feux, sans les politiciens qui jouent à Jacques-à-dit.

Cette épidémie aura un effet sur la démographie du pays, mais moins par les décès liés au Covid, qui concernent très majoritairement des gens très âgés, mais par le manque de naissances entrainé par la gestion politique de l'épidémie.

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