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Lire :

Déjà :

Et si un jour les données collectées par le Linky étaient utilisées pour faire sauter vos allocations ?

Je corrige :

*Quand.
*Quand les données collectées par le Linky étaient utilisées pour faire sauter vos allocations

Car si c’est possible techniquement, ça sera fait.

Et ça sera fait : certains y ont déjà songé, en France, de surveiller les données du Linky pour choper ceux qui fraudaient le confinement l’an dernier

Après on bien-sûr, j’entends déjà :

  • « si c’est pour faire la chasse aux *fraudeurs*, c’est pas plus mal. »
  • « si t’es contre la traque et que tu le dis, c’est que t’es pour la fraude et que tu l’encourages ! »

Pour le premier point, je ne puis pas dire le contraire. Je peux juste dire que ça ne nous a pas été vendu ainsi, déjà. Et ensuite, quand on [nous, qui « vous l’avions bien dit »] l’avions dit, le gouvernement et tout le monde nous a bien dit « meeeuuuh non »… alors qu’au final « ben siiiii », ce que perso j’appelle un mensonge.

Après on peut toujours dire que la fraude sociale des pauvres est une goutte à côté de la fraude fiscale des riches (on parle d’un facteur 200, à la louche), mais oui, je sais, ça ne l’excuse pas.

Ce que je veux dire, c’est que n’importe quelle méthode n’est pas justifiée pour autant. Par exemple, on ne va cramer une maison parce qu’il y a un voleur à l’intérieur : ce ne sont pas des méthodes dignes d’un pays civilisé.

Toutes les méthodes ne sont pas justifiables, même pour la poursuite d’une cause qui, elle, est justifiée.

Et puis une autre chose : normalement, quand on traque quelqu’un parce qu’il a commis un méfait, on fait l’enquête après le méfait, c’est-à-dire après une plainte d’une victime.

On ne va pas enquêter sur des innocents pour la simple raison que, quelqu’un, dans le lot, a peut-être pu commettre un méfait dont on serait passé à côté. C’est la présomption d’innocence, tout simplement : « quiconque est accusé d’un méfait demeure innocent [et donc libre] jusqu’à ce qu’il n’ait été prouvé coupable ».
La seule chose qui peut arriver, c’est qu’un coupable s’en tire malgré tout.

Ici, on fait quoi avec le Linky ?
On capte les données de tout le monde, on analyse tout ça et on regarde qui parmi tous a commis un méfait. On enquête sur tout le monde, partout, tout le temps : tout le monde est sous enquête, comme s’il était coupable, et on blanchit au cas par cas. C’est de la présomption de culpabilité.

Le risque ? Qu’un innocent finisse condamné, car — bien qu’innocent — sa consommation de courant ne soit pas représentative de la norme, et du coup il se fait flasher par l’algo qui lui coupe ses revenus.

Et ça c’est TRÈS grave.

Il vaut toujours mieux d’avoir un coupable en liberté qu’un innocent en prison.

Sans compter que dans la pratique, on balance toutes les données à des algo dénués d’intelligence humaine et de discernement, qui va couper à tout-va. Déjà qu’au niveau des allocs (dont Pôle Emploi), les employés sont encouragés à couper les droits à un max de monde pour le moindre prétexte…

Malheureusement, encore, et on l’a vu avec Snowden il y a déjà bientôt 10 ans, c’est vers ça qu’on se dirige : on flique tout le monde, on cherche ce qui semble louche et on tire dessus avant de poser les questions.

Donc non : même si choper les fraudeurs, c’est pas mal (au contraire), juste parce que ce sont des fraudeurs ne justifie pas l’emploi de moyens dignes de dictatures. Il y a des principes à respecter.

Et pour le second point, celui où je serais pro-fraude, voire — à en croire certains commentaires [non publiés] que j’ai reçu — j’en serais moi-même un : je dirais simplement que juste parce que je ne suis pas pour l’emploi de tous les moyens techniques possibles pour arrêter une pratique illégale, ne signifie pas que je suis pour cette pratique.

Si on va là, alors autant mettre 50 kilos de TNT dans chaque voiture, et qui exploserait la voiture si elle dépasse les limites de vitesse.

Car, au risque d’en surprendre beaucoup : il n’est pas justifié d’exploser une bagnole juste pour ça. Il n’y a pas besoin de réfléchir bien longtemps pour comprendre que dans de rares occasions, même si c’est illégal et donc répréhensible, rouler trop vite se défend (rassurez-vous : je sais très bien que dans 99,99 % des cas, ils ne se défendent pas).
C’est encore pour ça que toute amende automatique est contestable et que, si besoin, que ça puisse finir devant un juge pour s’expliquer. Au jury ensuite de décider si l’infraction est justifiée (extrême et impérieuse nécessité, par exemple), ou ne l’est pas. Par ailleurs, c’est aussi pour ça qu’on a encore des tribunaux présidés par des humains, et pas juste un tableau dans lequel on regarde bêtement pour savoir à quelle infraction correspond quelle peine.

Un exemple : on a déjà vu des voitures bloqués à haute vitesse par le régulateur, voire qui accélèrent toutes seules. C’est extrêmement rare, oui, mais pas impossible.


Aussi, et je le dis amicalement : dire que quelqu’un est un fraudeur (alors que c’est faux), ou qu’il encourage la fraude, c’est en soi de la diffamation, voire de la dénonciation calomnieuse si la déclaration est faire à un agent de police lors d’une plainte ou d’une enquête par exemple.
Juste saying.

18 commentaires

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Strahd Ivarius a dit :

Moi, ce que j'aime bien avec les algos, c'est quand je reçois un revelé de consommation mensuelle par mail avec un message du style "votre consommation a augmenté de xx % ce mois-ci par rapport au même mois de 2019, auriez vous changé vos habitudes ?"

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Gilles a dit :

J'ai zappé les demandes de RDV pour changer mon compteur en parfait état de marche pour le Linky.
On verra si les flics forcent ma porte :D

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lythari a dit :

Le cas a prendre en compte aussi, c'est la modification des lois postérieures.

Linky, clairement ça enregistre tout, s'il est assez sensible il sait quel appareil vous allumez à quel moment, mais aussi quel marque, quel modèle vous avez.
Pourquoi avez-vous une télé 65 pouces de marque alors que vous touchez des APL ? On coupe !
Pourquoi avez-vous une machine à laver 10kg qui tourne régulièrement alors que vous avez déclaré être seul ? On coupe !

Mais même si ce que vous faites aujourd'hui n'est pas répréhensible, si un jour ça le devenait, alors vous pourriez à posteriori devenir suspect de tous les prochains soucis, et être victime de tracasseries. Et ça c'est pas normal.

Si je n'ai rien à cacher alors vous n'avez pas besoin de venir vérifier.

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Galex a dit :

« un jury », c’est dans une émission de télé non ? en justice, on parle pas plutôt de « juré » ?

Quand tu parles de comparaison entre fraude fiscale et fraude de pauvre, faut aller plus loin, et rappeler que la fraude fiscale, c’est le fruit de l’exploitation montée comme modèle social, alors que lutter contre la fraude des pauvres, c’est du contrôle social, c’est comme ça que commencent les dictatures… approfondissons davantage : on pose des conditions sur des droits, de plus en plus… alors qu’avant non ! comme le dit si bien Gee, de grisebouille, Pôle Emploi est la *cause* du déficit de l’assurance chômage, qui autrement n’est absolument pas déficitaire. Et plus on allourdit Pôle Emploi, plus on flingue les bienfaits de l’assurance chômage, et on augmente les raisons de la supprimer… alors qu’à la base c’était une asso de loi 1901 même pas gérée par le public qui marchait bien seule !

En fait, en quoi c’est différent d’imposer (pas « vendre ») Link malgré une protestation massive en disant « mais non on vous surveillera jamais… » puis de le faire… et de donner un droit à la santé, au logement, au travail, à la vie « inconditionnel », « égal », et ensuite poser des conditions partout jusqu’à ce que le droit disparaisse ou devienne une nouvelle source de hiérarchie sociale… ? en rien en fait !

Faut rappeler ce vieil adage qu’on répond au « j’ai rien à me reprocher » : « maintenant oui ! mais qu’est-ce qui nous dit que les règles ne vont pas changer dans le futur ? »… Aujourd’hui une personne n’est pas fraudeuse, mais justifie la lutte contre les fraudeurs, tout en jouissant de différents conforts, droits, ou en réponse à des besoins de base (et parfois une fraude, un vol, une illégitimité est faite pour répondre à un besoin de base d’ailleurs (mais « même si la fin est noble ça le justifie pas » y paraît…)… on pense à l’emprisonnement exemplaire (dans tous les sens du terme !) de Claude Gueux, non pas sans rappeler la tolérance 0 dans la lutte contre la drogue même et surtout douce…)… ok aujourd’hui ça va… mais si demain les gens au dessus de toi ont un problème quelconque (au hasard : l’épuisement d’une ressource fossile, le changement climatique, un conflit politique, ou juste son profit personnel…), et décide de te retirer un truc que tu veux pas qu’on te retire, et que désormais, sans l’avoir décidé, si tu veux jouir de la même chose d’avant pour les mêmes raisons dans les mêmes conditions, tu deviens automatiquement un fraudeur ? pire : et si tu le deviens sans le savoir… ? combien de « fraudeurs » aux allocs l’apprennent qu’au moment de la punition… ? oui parce que, surprise surprise : les premiers à se faire choper sont ceux qui cachent pas leurs traces, parce qu’ils savent pas, sont « trop innocents »… les autres eux, qui assument, se cachent mieux, et sont moins punis…

…et on en arrive au sempiternel « des innocents seront punis pendant que les coupables, eux, savent se protéger », qu’on sortait aux opposants au chiffrement (ou, au contraire, aux promoteurs des DRMs, dans la lutte contre le « piratage » (partage de culture (pléonasme !) illégal)), à tor, etc. pour des raisons de lutte contre la cybercriminalité x)

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Galex a dit :

Bordel je voulais faire le lien

Gee de grisebouille

…mais j’ai oublié… tu peux le faire Timo si ça te prend pas trop d’efforts ? sinon laisse ce comm’ ça le fait aussi…

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Le Hollandais Volant a dit :

@Gilles : dans mon cas, ce sont eux qui m'ont zappé. Après un appel manqué xje les rappelle. On me dit "on vous rappelle dans 30 minutes".
C'était y'a 1 an.

Sinon, tu peux garder ton compteur actuel. C'est juste qu'ils vont te facturer l'envoi d'un technicien pour le relevé ; ce qui est une façon de dire "la bourse ou la vie privée !"

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Vangeles a dit :

Bonjour,
C'est un débat qui me gène toujours. Comme le dit @Galex, je fais partie de nantis qui n'a jamais [eu besoin de ] fraudé·er et qui trouve injuste que certains profitent... Ainsi je pense que les contrôles s'imposent.
Jusqu'à y'a peu de temps, j'étais de ceux qui disaient: "mais non, vous voyez le mal partout..". Mais certains événements récents, ici ou ailleurs, me font changer d'avis. Et quand je lis: " Car si c’est possible techniquement, ça sera fait, je considère maintenant que cette simple phrase doit être la base de notre réflexion sur les dérives que la technologie pourrait engendrer.
Le Hollandais Volant m'avait recadré/ouvert_les_yeux il y a quelques années sur ce sujet et il avait bien fait.
Pour autant, je pense que la Belgique envisage d'utiliser ces méthodes pour mieux cibler les contrôles. Pour le moment, c'est toujours aux autorités de prouver la culpabilité. Dire que des innocents seront verbalisés aveuglément est un peu réducteur.
Et l'exemple des défaillances de régulateurs de vitesse est soit de l'histoire très ancienne, soit une infox que laquelle certains contrevenants avaient voulu utiliser pour échapper à la sanction.

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Gilles a dit :

Si on contrôlait autant n'a fraude fiscale que sociale, je n'aurais aucun souci à approuver le contrôle contre la fraude fiscale.
Même mieux : le jour où l'État ramène le niveau de fraude fiscale à celui de la fraude sociale, j'aide bénévolement l'État à lutter contre la fraude sociale.

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Le Hollandais Volant a dit :

@Vangeles : Mettre une caméra au dessus de tous les foyers sous prétexte que *certains* fraudent, ça ne me semble pas proportionné, ni utile.

Si un organisme s’estime victime de fraude, elle devrait mettre en place des solutions chez elle pour détecter la fraude, et mandater les autorités pour faire une enquête, c’est leur boulot. Mettre des mouchards chez la totalité des clients (de force qui plus est, ou sous contrainte au moins), ce n’est pas acceptable.

~

Concernant les régulateurs, il ne s’agit que d’un exemple, mais si un contrevenant se dit victime d’une défaillance (dont l’existence ne sont *pas* des infox – simple exemple), d’une part c’est à lui d’en apporter les éléments pour le prouver, et d’autre part n’importe quelle expertise du véhicule relèvera bien qu’il s’agit d’une magouille. Échapper à une sanction de cette façon est donc vouée à l’échec.

D’autant plus que si ça arrive sur un véhicule donné, son conducteur ira le faire expertiser de lui-même avant de reconduire avec. En tout cas s’il n’est pas complètement fou de reprendre la route avec (mon avis).
Sans être juré, je pense qu’une telle démarche volontaire devrait au moins aider à prouver sa bonne foi lors d’une audition s’il se refaisait choper.

@Gilles : c’est un peu ça également.

Ici, on commence à remplacer le robinet qui fuit cinq gouttes par heure avant de fermer les 3 tuyaux d’arrosages qui sont ouverts dans le jardin depuis trois semaines…

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Strahd Ivarius a dit :

Au fait, vu que l'info date de 2014 (elle est certainement arrivée par un réseau mettant en oeuvre la RFC 1149), quelqu'un sait ce qu'il en est maintenant ?

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cyrille a dit :

« et on blanchit au cas par cas ». Temporairement.

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Jerry Wham a dit :

100% d'accord avec tout ce que tu as dit. Par contre, relis-toi. Ça ne serait pas du luxe ;)

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Sima a dit :

@Le Hollandais Volant quand tu dis : C’est présomption d’innocence, tout simplement : « quiconque est accusé d’un méfait demeure innocent [et donc libre] jusqu’à ce qu’il n’ait été prouvé coupable ».
Ce n’est pas tout à fait vrai, tu peux être en détention provisoire jusqu’à ton procès, une mesure qui normalement devrait être d’exception, devient assez récurrente. Tu arrives à ton procès, en théorie présumer innocent, mais comme tu n’y arrives pas libre, tu fais figure de présumé coupable. La détention provisoire est très contesté en France et au Canada car elle bafoue la présomption d’innocence.

Ici, le problème Linky, mais on pourrait en citer d’autres, est que les nouvelles technologies de plus en plus intrusives permettent à un peu n’importe qui de diligenter des enquêtes sur n’importe quoi sans une mesure d'instruction ordonnée par un juge ou sans la demande d’enquêteurs sociaux assermentés… Le problème aujourd’hui est qu’en partant de chiffres, chacun en tire des conclusions sans fait avéré. Reprenons l’exemple de Lythari et sa machine de 10kg peut-être que je lave le linge de personnes âgées de mon entourage, où mes enfants en colocation trouvent plus pratique de m’apporter leur linge sale… On est proche (on y est même peut-être) d’un système de la délation basé sur l’interprétation simpliste des chiffres ou chacun est maintenant présumé suspect.

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blux a dit :

@lythari :
Linky, clairement ça enregistre tout, s'il est assez sensible il sait quel appareil vous allumez à quel moment, mais aussi quel marque, quel modèle vous avez.
Tu peux me donner tes sources ?

Parce qui si on peut estimer le type d'appareil qui se met en route (courbe d'appel de courant, variation du cos phi...), je serais étonné qu'on puisse en déduire la marque et le modèle...

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Le Hollandais Volant a dit :

@blux : La machine learning est suffisamment précise pour détecter le covid dans le bruit de quelqu’un qui tousse, et les smartphones détectent tes maladies cardiaques à partir des photos de ta pupille que tu utilise pour déverrouiller ton téléphone…

Je n’ai pas de sources pour le Linky, mais si les appareils sont différents, la signature électrique l’est aussi. Détecter des trucs dans un immense nuage de données bruités, c’est le domaine de prédilection du machine learning. Et même si ça demande une base de données immense, rien n’est techniquement impossible.

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Le Hollandais Volant a dit :

@blux :
Ici ils disent que oui (vidéo d’un type de chez EDF à l’appui) :
https://blogs.mediapart.fr/cleguevaques/blog/250220/decryptage-des-quatre-principales-raisons-contre-le-compteur-linky-1

Et là, que non, car les données recueillies ne sont pas assez nombreuses :
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/10/23/linky-en-questions-le-compteur-electrique-est-il-un-espion_5373380_4355770.html#huit-anchor-linky-peut-il-savoir

Dans le second cas, si c’est juste une question de nombre de points limité par un facteur légal, ça signifie que techniquement, rien n’empêche d’aller plus loin. Et tu sais ce que je pense de "techniquement faisable".

À voir si le Linky est matériellement conçu pour ça (je n’ai pas les spec du matos, même si DeusExSilicium en a fait une analyse détaillée : https://www.youtube.com/watch?v=9WcoxCHCmFs — en disant bien que les spec sont secrètes et qu’il ne sait pas tout).

Il n’y a pas besoin d’études pour comprendre que :
— Un point de mesure toutes les 30 minutes, ça permet de voir à quelle heure le foyer se réveille, comme il n’y a pas besoin d’études pour savoir que l’eau ça mouille.
— Un point de mesure toutes les minutes, ça permet de voir combien on est à la maison et qui (le fer à repasser des parents n’a pas la même conso que la console de jeu des enfants).
— Un point de mesure toutes les microsecondes, ça permet de voir encore plus de choses, en toute logique, mais reste à savoir quoi exactement.

Maintenant, il faudrait une étude (si elle existe, je ne l’ai pas) pour savoir ce qui est exactement captable dans ce dernier cas, en pratique.

Dans le cas théorique (sur le papier), mes connaissances en physique me permettent d’affirmer avec certitude (je t’invite à ne pas me croire sur parole : je n’ai rien pour le prouver) qu’on peut déterminer le type d’appareil (lave-linge, four, frigo…) avec un très bon indice de confiance.

Concernant le modèle ou la marque, il faudrait une base de donnée conséquente et un très grand nombre de mesures (#bigData ; ce qu’un groupe comme EDF peut s’offrir avec un compteur dans chaque foyer, en supposant qu’il capte un point chaque microseconde…), et une « IA » suffisamment entraînée (ce qui existe).

Maintenant dans la pratique, c’est autre chose, bien-sûr, et je n’ai pas de données.

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blux a dit :

@Le Hollandais Volant :
Dans le cas théorique (sur le papier), mes connaissances en physique me permettent d’affirmer avec certitude (je t’invite à ne pas me croire sur parole : je n’ai rien pour le prouver) qu’on peut déterminer le type d’appareil (lave-linge, four, frigo…) avec un très bon indice de confiance.
Mes connaissances en physique et en électricité me permettent aussi de l'affirmer, sans problème. D'ailleurs, ce n'est pas l'objet de ma réaction...

Ce qui me pose question, c'est l'histoire de la marque et du modèle. On sait très bien qu'il n'y a pas pléthore de fournisseurs de moteurs ou de cartes électroniques, donc...


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