Un personnage en légo avec le logo radioactif.

Un personnage en légo avec le logo radioactif.
En vue de la politique française qui est plutôt dans le sens de fermer des centrales nucléaires et les remplacer par des énergies fossiles, tout ça pour plaire au public qui semble avoir « peur » du nucléaire, j’ai écrit un article (sur mon blog scientifique) pour expliquer le fonctionnement d’une centrale nucléaire. Juste le fonctionnement.

Je pense que beaucoup de gens ont peur du nucléaire, car on l’associe à Fukushima, Tchernobyl, aux bombes… au lieu de l’associer à une énergie décarbonée, puissante, peu chère et parmi les plus sécurisées du monde.

Mon article sur le fonctionnement est là : Comment fonctionne une centrale nucléaire ?

Hier par contre, je découvre que l’excellente chaîne YouTube « KurtzGesagt » a sortie une vidéo avec comme thème « How Many People Did Nuclear Energy Kill? Nuclear Death Toll », autrement dit « combien de personnes sont mortes à cause de l’énergie nucléaire ? ».

Vous regardez la vidéo si ça vous dit (comme d’hab sur cette chaîne, y a les sources et il n’y a pas de point de vu initial d’imposé). Je résume ici.

Une chose à garder en tête : dans la vidéo et concernant le comparatif final, ils ont plus les chiffres les plus pessimistes possibles concernant le nucléaire. Ces chiffres sont généralement avancés par les soi-disant « écologistes » et sont très nettement exagérés, d’un facteur x15 par rapport aux chiffres officiels, dans le cas de Tchernobyl par exemple.

Ainsi, pour Tchernobyl seul, les chiffres officiels parlent de 4 000 morts directs ou indirects (31 personnes sont morts directement à Tchernobyl, essentiellement des pompiers). Les chiffres les plus pessimistes, de la part du groupe Les Verts (en Europe) parlent de 60 000 « morts prématurées d’ici 2075 » à cause de l’accident.

Pour Fukushima, au moment de l’accident, personne n’est mort directement à cause de l’exposition aux radiations (comme le furent les pompiers à Tchernobyl). Les morts dus à l’accident le sont à cause du chaos relatif à l’évacuation. Là également, le chiffre le plus pessimiste est plus grand : ils parlent de 1 000 morts prématurés potentielles. Une personne est morte à ce jour d’une cause directement imputable aux radiations.

Parallèlement, la vidéo mentionne un autre accident dû à la production d’énergie : la rupture du barrage hydroélectrique de Banqiao en Chine en 1975, dont la cause est — comme pour Fukushima — une cause naturelle (un typhon ; alors que c’était un séisme suivi d’un raz-de-marée pour Fukushima).
Ici, on parle d’un nombre de morts directes entre 85 000 et 240 000, à cause du barrage cédé et de la vague d’eau qui en suivit. Même les chiffres les plus optimistes écrasent donc les chiffres les plus pessimistes pour Tchernobyl… tout ça avec un barrage, donc une énergie propre et sans risque… non ?

Quant aux énergies fossiles, vous regardez la vidéo pour les détails, mais l’OMS — les mêmes qui donnent « seulement » 4 000 morts pour Tchernobyl — parle de 4 000 000 de morts liés aux énergies fossiles… chaque année.
Et on estime à 100 000 000 (cent millions) de morts prématurées au cours des 50 dernières années.

Suffit de faire le calcul maintenant : même si tous les réacteurs nucléaires du monde explosaient avec les conséquences de Tchernobyl — et chaque centrale comporte plusieurs réacteurs —, le nombre de morts dues à la pollution conséquente des énergies fossiles serait toujours 4 fois plus importante.

Donc juste « lol ».

On comprend donc très bien pourquoi certains vont jusqu’à dire que le nucléaire a sauvé beaucoup de vie qui seraient autrement mortes à cause des énergies fossiles. Pour exemple, la politique antinucléaire et pro-charbon de l’Allemagne aurait ainsi provoqué 1100 morts supplémentaires… annuelles depuis 2011.

Et ne venez pas me dire « c’est normal, car le charbon produit une plus grande part d’énergie dans le monde que le nucléaire ». Ceci est vrai, mais l’argument ne tient pas. En terme de morts par TWh d’énergie produite, le nucléaire s’en sort d’autant mieux. Là aussi, ils en parlent très bien dans la vidéo.

~

Le nucléaire n’est pas parfait, mais comme la Démocratie est le pire de tous les régimes à l’exception de toutes les autres, JE pense, que le nucléaire est le pire de toutes les sources d’énergie à l’exception de toutes les autres pour adresser les problèmes actuels ; tous facteurs confondus : production électrique continue et non-intermitente, quantité de combustible, déchets stockable… Je le redis : rien n’est parfait, mais pour le moment je pense que c’est la meilleure option que l’on a pour sortir du fossile (sur toute la chaine).

Quand (Covid à part, dont j’espère qu’on se sera débarrassé dans quelques années), le plus gros problème auquel l’Humanité fait face actuellement, ce n’est pas un tas de déchets nucléaires, mais un problème de une montagne de 50 000 000 000 de tonnes de CO2 pompées dans l’atmosphère chaque année (sans compter les autres polluants liés aux énergies fossiles) que nous devons régler, et rapidement.

~

Pour info, la vidéo n’en parle pas, mais le charbon (qui compense toutes les centrales nucléaires fermées depuis 10 ans en Europe) libère également des radiations dans l’air. Sous la forme de radon, principalement (comme si le CO2 et les particules fines cancérigènes ne suffisaient pas). Et les émissions de rayonnement dues au charbon sont environ 10 fois plus importante que celles de l’industrie du nucléaire. Excusez du peu, là aussi. Mais le charbon c’est ancestral et moins dangereux, hein ?

image d’en-tête de awee_19

48 commentaires

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Le Hollandais Volant a dit :

PS : je sais que c’est un sujet polémique (et déjà moult fois abordé ici).

Je laisse les commentaires ouverts sous l’article malgré ça (en comptant sur vous).

Je ne publieraient pas ceux qui — comme les autres fois — sous entendront (même à demi-mot) que je suis un vendu auprès d’EDF ou d’Areva qui me sponsoriseraient pour promouvoir le nucléaire.
Ce n’est pas le cas, ça n’a jamais été le cas. Donc si c’est pour dire ça, passez votre chemin (et puis même si ça avait le cas, je ferais encore ce que je veux).

Merci aussi de lire l’article dans son intégralité : je sais que le nucléaire n’est PAS parfait. Mais ma conclusion c’est que toutes les autres sont pires, donc bon.

Du coup il faut faire un choix, et j’aimerais que le débat (s’il y a) focalise plutôt sur ça : si vous préférez par exemple le solaire, c’est cool, mais proposez des solutions viables face à ses problèmes intrinsèque (en gros : ne faites pas comme les politiques qui disent « le nucléaire c’est mal » sans proposer d’alternatives viables).

~

Concernant le nucléaire, les problèmes actuellement sont les déchets et la matière première. Concernant le risque/danger/sécurité, l’article et la vidéo parlent d’eux-mêmes.

Et même si la quantité de ces deux choses sont très loin d’approcher les milliards de tonnes de déchets du fossile (le CO2) annuels, le stockage me semble une solution appropriée le temps de trouver une solution plus propre.

Une autre solution — et là j’ai du mal à voir pourquoi aucun pays ne s’y met — c’est d’utiliser une autre techno de centrales, en particulier celle au thorium : les centrales sont (a priori) sûres et le thorium ne manque pas (en vrai la France croule sous le thorium et pourrait tenir 200 ans d’énergie avec ce qu’elle a actuellement)

De plus, la quantité de déchets est nettement plus faible. Certains disent que ça vient du fait que les déchets ne permettent pas de profiter à l’industrie nucléaire militaire. Ça fait un peu complotiste, mais en l’absence d’autres raisons… que doit-on penser ?

Enfin, une solution grandement à l’étude : la fusion nucléaire. Cette énergie n’est pas encore maîtrisée, mais elle sera beaucoup plus propre que la fission nucléaire (la technologie actuelle), qui est donc… sale. Ici le problème est purement technique, mais ça avance à grand pas.

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anthony a dit :

Hello,
Pour compléter l'article et la vidéo, il y a la vidéo (en français) du réveilleur sur youtube.
D'ailleurs, sa chaîne qui parle d'énergie et d'écologie est excellente.

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whiteshoulders a dit :

> Une autre solution — et là j’ai du mal à voir pourquoi aucun pays ne s’y met — c’est d’utiliser une autre techno de centrales, en particulier celle au thorium : les centrales sont (a priori) sûres et le thorium ne manque pas (en vrai la France croule sous le thorium et pourrait tenir 200 ans d’énergie avec ce qu’elle a actuellement)

De ce que j'ai compris, il y a deux problèmes majeurs :
- Il faut de l'uranium 233 pour démarrer un réacteur au thorium (une fois cet uranium utilisé pour le démarrage, le réacteur est surgénérateur, donc pas besoin de lui en redonner), et la quantité nécessaire rend le projet assez complexe. Vu que cet isotope n'existe pas à l'état naturel, faudrait une filière pour le produire, et ça prendrait en certain temps.
- Les produits de fissions sont beaucoup plus difficile à gérer que pour les autres réacteurs. Ils sont sous forme gazeuse dissous dans les sels. Il faut les extraire régulièrement, parce qu'ils absorbent les neutrons.

Comparé a d'autre reacteurs surgénérateurs, il est moins interessant aussi parce qu'il ne nous permet pas de valoriser les dechets existant.
Actuellement avec le mox on peut réutiliser une part du plutonium produit si je ne me trompe pas. D'autres génération de réacteur surgenerateur permettrai de consommer certains des produit de fission des réacteurs de generation actuelle.

Je pense que c'est pour ça que cette piste là n'est qu'a l'état théorique, et assez peu déployée.

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azerty a dit :

La solution parfaite ne serait-elle pas la maitrise de la fusion nucléaire ? Il y a eu beaucoup d'avancées dans ce domaine ces derniers temps.

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john doe a dit :

J'ai vu la vidéo hier, très bien faite, mais j'étais déjà au courant des tendances sans connaître exactement les chiffres. Ce serait d'utilité public que ce soit vu et connu de tous.
Me considérant écolo, ça me fait mal de voir que les plus ignares sur ces sujets sont à la tête d'EELV...

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John Doe a dit :

Cela manque considérablement de réflexion sociale et politique.

Le nucléaire, c'est aussi :
- La centralisation du pouvoir (étatique, technocratique) ;
- le règne peu démocratique des "experts" ;
- la dépendance et le renforcement de la machinerie étatico-militiraire ;
- le pouvoir du distributeur d'énergie (et de l'état), sur le consommateur final ;
- la nécessité d'infrastructures centralisées ;
- Une obligation de stockage sur des périodes qui rend irréversible sur tout le temps à venir l'existence de cette machinerie.
- etc

Il y a tout de même toute une littérature critique en histoire des sciences sur cette "mégamachine" technologique dont le nucléaire est un archétype. Depuis Lewis Mumford (Le Mythe de la Machine, La Cité à travers l'histoire), à Ellul, à PMO ou encore l'Encyclopédie des nuisances (et bien d'autres), les études sur ce "phénomène" historique n'a fait que s'etendre. Souvent ramassé sous la notion de "technoscience", c'est un conglomérat d'industries, de politique, de haute finance, de science et de militaire.

Pour prendre un parallèle, le nucléaire serait l'antithèse du logiciel libre, distribué, décentralisé.

"Windows / Facebook / Google / Amazon ne sont pas parfaits, mais comme la Démocratie est le pire de tous les régimes à l’exception de toutes les autres, JE pense, que ces services sont les pires de tous les logiciels à l’exception de toutes les autres."

Vraiment ?

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_masked_ a dit :

Bonjour,
C'est courageux d'y aller… ;)
Il y a deux-trois trucs qui me gêne dans le raisonnement :

[…] même si tous les réacteurs nucléaires du monde explosaient avec les conséquences de Tchernobyl […]

Il y a bien d'autres conséquences que les morts (in)directs liés à l'exposition (dose) aux matériaux sur le lieux de l'accident.
Par exemple, sous la centrale de Tchernobyl il y a une rivière souterraine… le cœur fuit toujours…
Pour se mettre sur la piste, un peu plus largement :
` https://www.natura-sciences.com/culture/dechets-le-cauchemar-du-nucleaire.html
` http://infoterre.brgm.fr/rapports/RR-38471-FR.pdf
Les chiffres officiels de l'augmentation des cancers de la thyroïde dans le 1/4 NE de la France donnent aussi matière à réflexion.

[…] la politique antinucléaire et pro-charbon de l’Allemagne aurait ainsi provoqué 1100 morts supplémentaires […]

Pareil, sur la piste mais cette fois avec l'équipe de Negawatt :
https://decrypterlenergie.org/la-sortie-du-nucleaire-en-allemagne-entraine-t-elle-une-hausse-des-emissions-de-co2

Pour un "petit" commentaire, c'est déjà pas mal. Stop ou encore ? ;)

Une question quand même : as-tu travaillé de près ou de loin dans le nucléaire ? Je veux dire, as-tu déjà eu l'occasion de voir "en vrai de vrai" des installations en zone contrôlées (prod ou recherche, suis pas sectaires ;)) ?

Je peux aussi te proposer de nous rejoindre sur une ML d'informaticiens. On y parle de tech, mais aussi de beaucoup d'autres sujets avec pour seule règle d'être ouvert à l'autre.

Au plaisir de te lire,

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Fab a dit :

Ce qui me fait peur dans ce débat, c'est qu'on est profondément dans l'émotionnel.
Et les foules ne fonctionnent qu'à ça... La plupart des gens n'ont pas l'éducation suffisante pour comprendre, et leur premier réflexe face à des chiffres sera la théorie du complot : ça les rassure et les conforte dans leur idée.

Et les politiciens sont probablement assez instruits que pour comprendre, mais il est plus efficace de jouer sur les émotions pour se faire ré-élire...

Je n'arrive pas à être optimiste face à la question de la transition énergétique : la science et la logique font du nucléaire le choix logique en attendant mieux. Mais l'ignorance de masse et la vision court-termiste politique (et ce dans tous les pays...) préfèrent planter des éoliennes dans tous les jardins et brûler des milliards de tonne de charbon pour compenser les jours de faible vent.

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melton a dit :

pour les déchet qui servent à l'industrie militaire je sais pas , mais ce qui est sur c'est que le choix de l'uranium enrichis le fut en sont temps pour faire converger les deux milliaire , c'est totalement assumé et très loin du complotisme .

quant au thorium , ont a des réserve encore plus colossale d'uranium appauvris et de plutonium si je ne m'abuse et certains annonces de quoi alimenter la france à consommation égale pendant 4 à 600 ans carrément .

En tout cas, nous somme je pense de plus en plus nombreux à comprendre, il me semble, que le nucléaire c'est la meilleure solution qu'ont à actuellement pour faire face à l'urgence de dé-carbonisation, malheureusement les marché des énergie dite renouvelable c'est mis en branle et la propagande des lobby fonctionne à plein régime en jouant la carte du bio et d'une certaine forme de moralité écologiste mon C EUE ELLE sur la commode ;) alors je le craint la tendance va être en Europe à la recarbonisation via la fermeture des centrale ... c'est désespérant , mais ont peut ce réconforter en regardant la chine toujours très pragmatique et usine de ce monde, jouer la bonne carte en décarbonant vraiment via le nucléaire .

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Jeromert a dit :

Bonjour,

Dans le nucléaire, il faut aussi préciser son impact sur la terre, et sur la nourriture, et les principales retombées ce qui difficilement quantifiable, et les impacts sur la santé à long terme.
Je pense qu'il faut réfléchir à des énergies renouvelable comme éolien, les centrales hydroélectriques...
Mais comme tu l'as indiqué ce n'est pas parfait

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jeanminux a dit :

Merci pour l'article. Là où je vis (en province) je n'ose même plus évoquer ce genre de sujets en société, je suis déjà catalogué "gros con" après mes prises de positions sur les OGM, le "naturel", la biodynamie, etc...

"ils ont plus les chiffres les plus pessimistes possibles"
ils ont pris je suppose

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Phil a dit :

C'est assez lassant que le débat sur le nucléaire soit toujours réduit au risque radioactif et aux émissions de CO2.

Un simple exemple : l'eau de refroidissement. Comme dans tout procédé industriel, on injecte un produit biocide dans l'eau pompée pour tuer algues, plancton et bactéries, et ce afin d'éviter des dépôts dans les tuyauteries et les équipements. Or une centrale nucléaire a besoin de beaucoup d'eau pour fonctionner :
50m3/s pour une tranche de 900MWe avec prise directe, 2.5m3/s avec recyclage.

Cela a impact non négligeable sur les milieux aquatiques, et crée des conflits d'usage avec l'agriculture. Exemple, Golfech, la centrale a un barrage dédié pour l'eau. Pareil pour les centrales situées sur le Rhône, comment va-t-on les exploiter quand le fleuve sera à sec un ou deux mois dans l'année à cause du réchauffement climatique ?

Attention, je ne suis pas contre le nucléaire. Je suis juste passablement énervé par les raisonnements simplistes. Non, le nucléaire n'est pas l'énergie miracle promise. Non, le nucléaire n'est pas adapté à toutes les régions du globe. Il faut a minima des ressources en eau conséquentes pour ne pas trop perturber les écosystèmes et créer des conflits d'usage comme expliqué plus haut. La Norvège est un environnement parfait, le sud de la France beaucoup moins.

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Duncan Idaho a dit :

Oui, je trouve ça navrant de cracher sur le nucléaire...

Je préfère largement un problème qui génère des déchets à long terme qu'un réchauffement climatique à moyen terme...

Merci pour l'argument du "les déchets sont stockables" !

Après, je pense que toutes les énergies peuvent être bonnes. Même le charbon, on peut avoir du charbon avec très peu d'émissions carbones, pour peu qu'on stock le CO2 dans le sous-sol (ce qui coûte en productivité). Le tout est de correctement développer les technologies.

Même si le solaire et l'éolien ne sont que peu rentables à l'heure actuelle, ou qu'on ne peut pas stocker l'électricité, c'est en développant ces technos qu'on apprendra a bien les utiliser...

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Le Hollandais Volant a dit :

@whiteshoulders : D’accord, merci pour les précisions !

@azerty : en effet, la fission (même si imparfaite) serait déjà un énorme bond en avant sur beaucoup de plans. Y a du progrès, surtout chez les Chinois, mais on est encore loin d’avoir un générateur capable de produire plus qu’il ne consomme. Mais on y viendra, espérons juste qu’il ne sera pas trp tard.

@John Doe : certes, une seule centrale figure comme point unique de production pour une région entière. Ça pose des problèmes d’indépendences. Ceci étant dit, ce n’est pas différent d’un barrage hydroélectrique ou d’une station géothermique. Et surtout par rapport au « réseau » dans son ensemble.
L’idéal serait de compléter par des stations de production individuelle (solaire, PàC, bois…).

Ceci étant dit, il n’est pas interdit d’avoir dans l’avenir des centrales à fusion froide (oui je sais, je rêve) à taille d’une petite ville. Une centrale nucléaire à fusion demande une quantité minimale de matière fissile pour fonctionner, et cette quantité est déjà énorme. Ça explique une des raisons de cette centralisation.

@Phil : En dehors des produits dans l’eau, il y a aussi juste la chaleur rejetée dans l’eau. D’ailleurs, plus de la moitié de la chaleur libérée par la fusion finit en calories rejetées dans l’eau (ou l’air) de refroidissement.

Maintenant, un barrage hydroélectrique a des conséquences sociales (délocalisation de villes entières) et écologiques énormes aussi. Les éoliennes également : je passe sur le bruit car il est tout relatif, et sur les oiseaux car c’est déjà pris en compte dans leur conception. Mais d’énormes hélices dans un flux d’air quasiment laminaire ça perturbe énormément l’écoulement de l’air et donc tout l’écosystème en aval.

Dans ce contexte, la « pollution invisible » d’une centrale nucléaire reste tout relatif (surtout à côté d’un barrage).

Pour en revenir aux centrales nucléaires : ils peuvent pas utiliser un circuit de refroidissement, plutôt que prendre l’eau et le rejeter ? ça ne libérerait plus que de la chaleur, pas de produits pour traiter l’eau. Il me semble que ça se fait de cette façon…

Le problème du besoin en eau sur un fleuve à sec à cause du réchauffement, c’était arrivé à Fessenheim l’été dernier, avec le Rhin à un niveau alarmant, il me semble.

C’est pour moi déjà un signe que l’on est déjà au point de non-retour : si la centrale nucléaire ne peut pas marcher, on compense avec du charbon et du coup ça aggrave la situation, c’est un cercle vicieux.

@Duncan Idaho : stocker le CO2 c’est une idée fortement à l’étude (par exemple le CO2 produit lors de la production d’hydrogène à partir de gaz naturel, doit être capté et stocké pour que cet hydrogène soit qualifié et vendu comme « propre ».

Ceci dit, est-ce que ça n’est pas la même chose que stocker des déchets radioactifs ? À ceci près que pour une certaine quantité d’énergie produite, on remplace 1 kg de matière radioactive par 1 000 kilos de CO2. On parle de 50 milliards de tonnes annuels. La meilleure solution serait alors de planter des arbres : au moins ça poussera seul (pas besoin d’énergie pour comprimer le CO2). Suffirait ensuite de stocker le bois…

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Vangeles a dit :

Ah merci.
Je retiens surtout la phrase "le nucléaire est le pire de toutes les sources d’énergie à l’exception de toutes les autres".
Car le problème est aussi notre sur-consommation d'énergie, que ce soit pour les transports (voiture-aérien), les loisirs (jeux, télévision, internet) , le pseudo-confort (chauffage, climatisation, éclairage publique).
Oui il faut favoriser le développement de la production énergétique non carbonée, mais ça ne suffira pas.
Un plan à grande échelle et à long terme est nécessaire.
Merci

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jeanminux a dit :

@anthony :
un site relié à plein de sites complotistes plus ou moins proche de l'extrème droite
mmmh...

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jeanminux a dit :

@_masked_ :
reporterre: anti ogm, antivax (rivasi), soutient de seralini, anti 5g, etc. Une caution scientifique sérieuse, donc...

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Meewan a dit :

Une objection possible aux arguments avancés pourrait être que contrairement aux énergies fossiles qui sont omniprésentes le nucléaire n'est utilisé que dans des grandes installations très surveillés.

Il serait intéressant de ne comparer le nucléaire qu'aux énergies fossiles utilisés pour la production d’électricité dans des grandes centrales. Les petits moteurs thermiques utilisés par la population ne sont pas remplaçable par du nucléaire (ne serais-ce que pour des raisons logistiques). Je pense que dans ces cas là les dégâts lié au énergies fossiles/TWh serait un peu plus basse (mais resterait infiniment plus élevés que le nucléaire).

Un autre biais de la vidéo (probablement dut a l'absence de source sur le sujet) est qu'on compare le nombre de mort lié a deux accidents nucléaire ou un accident de barrage a ceux liés a une pollution. Pour que la comparaison ai du sens il aurait fallu prendre en compte les morts liés a la construction des différent type d'usines, leur exploitation, les pollutions et les accidents. Encore une fois la comparaison serait probablement à l'avantage du nucléaire (et peut être bien plus qu'elle ne l'est déjà).

Voila c'était deux biais de la video. Je reste d'accord avec Timo sur le fait que le nucléaire reste (de loin) la moins mauvaise méthode de production d’électricité en grande quantités mais j'aime pas quand il y a des trous logiques dans un argumentaire :)

ps: Quelques videos qui expliquent assez bien les enjeux sur les déchets nucléaires par Le réveilleur https://www.youtube.com/watch?v=p0zX8eUW_jQ&list=PLhgpBc0hGjSvCZ4Uo9mE1XTc7aSa4NRLE

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piR a dit :

@John Doe :
Tel que le réseau électrique est conçu, il est équilibré, ce qui nécessite une parfaite coordination entre tous les producteurs pour équilibrer le réseau. C'est un réseau centralisé par essence.
Le risque de le décentraliser entre xx acteurs privés est de déséquilibrer le réseau. Mieux vaut à ce titre vivre en France qu'en Californie ou pire en Australie.
La centralisation permet aussi la mutualisation du risque, et l'idée de base du tarif régulé était aussi d'éviter qu'un breton ou un parisien paye son électricité beaucoup plus cher qu'un lyonnais (les alpes à coté, énergie hydroélectrique moins chère).

L'autoconsommation peut se développer, mais l'investissement est de taille (source d'énergie solaire/éolienne/micro turbine + onduleur + grosse batterie lithium).

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Phil a dit :

@LHV

900MWe avec prise directe = 50m3/s d'eau pompée

Avec "recyclage" (wet cooling) = 2.5m3/s pour compenser les évaporations dans les tours de refroidissement (les grands panaches blancs qui sortent des cheminées)

Avec dry cooling = 0 m3/s mais pas d'application industrielle en France : beaucoup trop cher + système de régulation complexe / risque d'instabilité du vide en sortie de turbine vapeur.

Le problème aussi, c'est que dans le sud de la France, on risque de devoir construire des barrages pour alimenter les centrales nucléaires en eau tout au long de l'année. On ne peut donc pas opposer binairement nucléaire et hydroélectrique.

Sinon, a priori, les centrales à charbon ont tout autant besoin d'eau pour fonctionner sur les centrales nucléaires. Si le fleuve est à sec, elles s'arrêtent elles-aussi.

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Clea a dit :

Super article !
Effectivement on ne parle pas assez des conséquences des autres énergies et d'à quel point le nucléaire sert d'épouvantail, alors que nous ne sommes pas des oiseaux...
Le problème des morts sur les autres sources d'énergie, c'est qu'elles sont généralement invisibles (les morts ne sont pas assez "proches" ni "foudroyantes") et encore, pour les énergies fossiles et le CO², on ne parle pas de toutes les victimes des conséquences du réchauffement climatique avec les inondations, les canicules et les typhons là, si ?

Donc article super intéressant pour la mise en perspective mais qui ne changera pas grand-chose au final, j'en ai bien peur. Mais la vidéo que tu donnes en lien est vraiment bien faite ! Merci pour cette découverte !

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joleclodo a dit :

J'aime bien Kurzgesagt moi aussi, par contre on va débunker tout de suite l'hypothèse qu'il n'y a pas de parti pris dans leur vidéo.

petit extrait d'une réponse du PDG et fondateur de kurzgesagt sur reddit suite à la critique que la qualité de leur contenu est en baisse:
"For me it is all about the balance between clickbait fun stuff and serious, in depth research. I need to do both or the other becomes boring. Youtube is very competitive so we always ramp up the clickbaitiness as much as we can, but I hope we then do provide value once inside."
la dicussion au complet est là: https://teddit.net/r/kurzgesagt/comments/l0b8a3/entropy_in_action/

voila, cet argument d'autorité mis de coté, pour moi cette vidéo est plus dans les vidéos clickbait de kurzgesagt pour rester pertinent face à la compétitivité youtube du fait du niveau de controverse du sujet. Mais penchons nous sur le contenu de leur vidéo en lui même qui ne présente rien de nouveau, tout ce qui y est dit est bien connu, et on y retrouve les biais usuels:

Dans la comparaison du nombre de morts par énergie produite, il n'y a pas de place le nombre de morts par énergie qu'on a pas dépensé et donc pas eu besoin de produire) (les fameux négawatt), ce qui mets en évidence qu'il manque la partie sur la quantité d'énergie dépensée par habitant et son augmentation au cours du temps, qui va en accélèrant. Une augmentation corrélée avec le mode de vie consumériste. On dépense plus d'énergie par habitant aux USA, qu'en France et le point qu'on ne peut pas dépasser pour pouvoir avoir un mode de vie "renouvelable" c'est celui d'un Indien.
Ce point de comment est dépensé l'energie et dans quelle quantité est pourtant capital quand on compare les énergie entre elles sur la base du nombre de morts, tout simplement parce que si on continue de produire massivement de l'énergie pour la dépenser dans des choses futiles assez rapidement la grande majorité, sinon la quasi totalité des humains vont probablement mourir.

Et là on en vient au point suivant qui repose sur le biais de normalité, on ne regarde que le passé et on projete que dans le futur ça se passera pareil que dans le passé. Or il n'y a aucune base solide pour dire que sous prétexte qu'il n'y a pas encore eu pire que chernobyl, il n'y aura pas pire dans le futur. Si on se penche sur les scénarios prospectifs liés au changement climatique ou à l'effondrement civilisationnel en cours on voit qu'on va être confrontés en France a des problèmes de refroidissement des centrales si le niveau des cours d'eau baisse en dessous d'un certain niveau en période de sécheresse telles qu'annoncés. Ou qu'on ne sait pas comment on pourrait arrêter un grand nombre de centrales nucléaires dans un laps de temps très court faute de personnel qualifié et de temps, car une centrale nucléaire ça ne s'arrête pas en appuyant sur un interrupteur ou en arrétant de mettre du combustible dedans.

Cette remarque mets en avant une évidence, le nombre de morts est une bien mauvaise métrique pour évaluer correctement une situation ou comme base pour une comparaison, c'est pourtant quelque chose de bien connu et d'établi, on a par ailleurs pu le voir à l'oeuvre avec la pandémie covid où la comparaison avec une gripette ou des trotinettes a été faite sur la base des trotinettes. L'argument est sujet à controverse mais la mort est loin d'être le pire résultat allez demander aux morts du covid la qualité de vie dans la mort et faites de même avec les personnes atteintes de covid long où ayant des séquelles pour leur qualité de vie.
C'est pourtant un argument qu'on retrouve souvent sur l'espérance de vie par rapport à l'espérance de vie en bonne santé. Il y a pourtant pas photo, personne ne souhaite mourir 10 ans plus tard si ces 10 années se font dans la souffrance, l incapacité, la démence, la dépendance. La vidéo passe sous silence tout ce qui n'est pas nombre de morts et donc uramin, françafrique, etc. ne sont pas dans le bilan du nucléaire (et pareil pour les autres énergies).
Cette métrique du nombre de morts mets aussi en avant le problème du spécisme car il n'est ici question que des humains et si on veut minimiser le nombre de morts tout court, alors il faut maximiser le nombre de morts des humains car les humains sont responsable d'un nombre de morts chez les êtres vivants non humains bien plus grand.
C'est toute la question de savoir quel critère on cherche à maximiser comme expliqué dans le dirty biology "faut il tout tuer?" https://tube.connect.cafe/watch?v=w3hTp7v2rqc

On peut aussi pointer des grosses incohérences, parce que si on compte en nombre de vie, les énergies fossiles et en particulier le pétrôle par le truchement des engrais a rendu possible des milliards de vie en plus, donc si ça tue 100 millions de personnes le bilan reste nettement positif de plusieurs milliards de vie en faveur des énergies fossiles, tandis que le nucléaire n'ayant pas d'autre application en dehors des centrales, ah si oui bien sûr les bombes atomiques. mais on a pas besoin d'ajouter toutes les vies humaines rendues possibles par little boy et fat man pour que le bilan en nombre de morts bien pire que celui des énergies fossiles.
Oui c'est absurde, mais c'est pour mettre en lumière que le raisonnement avancé dans la vidéo est grossier pour ne pas dire simpliste.

Mais ne nous arrêtons pas à ça et voyons ce qu'on peut tirer des conclusions de la vidéo, ok la production d'électricité le nucléaire tue jusqu'à présent moins de gens par énergie produite, il rejette moins de CO2, la peur du nucléaire parait irrationnelle et il faudrait en priorité cesser d'utiliser les énergies fossiles au regard du changement climatique plutôt que le nucléaire.

Ce n'est qu'arrivés à ce point là, qu'on voit suggéré mais pas dit de manière explicite, le concept de négawatt: la lutte contre le changement climatique passe par une diminution de la production d'énergie et donc de la consommation.
Or actuellement la consommation d'énergie continue d'augmenter et le coeur du problème est là, placer le débat sur quelle méthode de production tue le plus c'est passer à coté du véritable problème qui est celui du mode de vie que l'on doit adopter pour pouvoir continuer à vivre sur la planète de manière durable, et il ne fait aucun doute que la production et la consommation d'énergie actuelle n'a pas sa place dans l'équation, du moins pas avec les moyens qu'on utilise actuellement.

il me parait important de rappeler que le nucléaire n'est pas du tout une solution au changement climatique pour une simple raison d'échelle, on ne peut pas produire la quantité d'énergie qu'on consomme globalement avec du nucléaire, comme expliqué par Derek Abbott il y a 10 and dans un papier de IEEE «Is Nuclear Power Globally Scalable?» https://ieeexplore.ieee.org/document/6021978
Les raisons sont simples et multiples, comme pour les barrages les emplacements permettant l'implantation d'une centrale sont limités, à l'échelle et sur la base d'une durée de vie de 50 ans il faudrait contruire une nouvelle centrale chaque jour et décommissionner une centrale chaque jour (actuellement on mets plus de 10ans pour en construire une et environ 20 ans pour en décommissionner une), on a toujours pas de solutions pour les déchets ce qui devient ingérable à l'échelle globale, sur la base des accidents passés (11 accidents pour un cumul 14 000 années-réacteurs) à l'échelle on aurait un accident majeur par mois, avec autant de centrales nucléaires empécher qu'elles servent à la prolifération d'armes nucléaires n'est pas envisageable, et si on produisait toute l'électricité de la planète au nucléaire, la totalité des réserves terrestres d'uranium connues durerait 5 ans, et celle des océans 30 ans, ça créerait une pénurie pour les terres rares nécéssaire à la fabrication de réacteurs comme le beryllium, le zirconium, l'hafnium ou le niobium qui ont d'autres application (vous rappelez vous de la pénurie mondiale de sodium à cause de superphénix ?)

Pour moi, de mon point de vue le véritable débat autour de l'énergie rejoint celui de l'alimentation sur la question de l'autonomie individuelle. Les deux problématiques soulèvent une question de transport et d'infrastructures qui se solutionne en grande partie en produisant autant que possible sur place là où ça va être consommé. Que ce soit de la nourriture ou de l'électricité.
Cette approche augmente nettement la résilience individuelle donc collective tout en réduisant les possibilités de catastrophes amplifiées par une chaine de dépendance. Et la pratique sur le terrain montre que rapidement on adapte nos usages à notre production car on mesure bien mieux ce qu'on consomme. Du même coup ça a un double effet en diminuant nettement le nombre de centrales, tueuses ou pas, par la diminution de la consommation et la consommation d'énergie autoproduite. Et ça peut se faire en grande partie sans avoir recours à de la haute technologie, par exemple au lieu de faire de l'électricité et la transporter pour faire de l'eau chaude, on peut aisément faire directement de l'eau chaude avec un chauffe-eau solaire. cette solution est bien plus efficace pour avoir de l'eau chaude et nécessite nettement moins d'infrastructure tout en développant une économie locale soutenable.

La question de fond n'est pas de faire débattre les pro et anti-nucléaire dans une controverse sans fin, la question c'est celle de nos modes de vie, de nos modèles de sociétés et de leur viabilité au cours du temps, une question très justement expliqué dans cet article: https://bonpote.com/decroissance-et-prejuges/

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blurk a dit :

Si seulement on faisait des centrales à thorium au lieu de plutonium/uranium, alors la durée de vie des déchets radioactifs serait de 3o ans au lieu de 10000.

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Le Hollandais Volant a dit :

@Meewan :

Il serait intéressant de ne comparer le nucléaire qu'aux énergies fossiles utilisés pour la production d’électricité dans des grandes centrales. Les petits moteurs thermiques utilisés par la population ne sont pas remplaçable par du nucléaire (ne serais-ce que pour des raisons logistiques). Je pense que dans ces cas là les dégâts lié au énergies fossiles/TWh serait un peu plus basse (mais resterait infiniment plus élevés que le nucléaire).

En effet. Je ne sais pas si Kurtzgesagt a fait la distinction.
Par contre, dans le cas d’une voiture électrique, on pourrait comparer… sur le plan énergétique (pas la voiture elle-même, mais c’est un autre débat). Car dans le cas de l’électricité thermique (charbon, par exemple), il reste mieux en termes de CO2 d’avoir une méga-centrale au charbon pour alimenter des EV que d’avoir seulement des voitures à essence.

La taille du moteur a ici une implication directe sur son rendement (en parti parce que les centrales thermique comme ça utilisent des surgénérateurs en cascade pour extraire le max de travail de la combustion (chose impraticable dans une voiture personnelle, ou un groupe électrogène).

Un autre biais de la vidéo (probablement dut a l'absence de source sur le sujet) est qu'on compare le nombre de mort lié a deux accidents nucléaire ou un accident de barrage a ceux liés a une pollution. Pour que la comparaison ai du sens il aurait fallu prendre en compte les morts liés a la construction des différent type d'usines, leur exploitation, les pollutions et les accidents. Encore une fois la comparaison serait probablement à l'avantage du nucléaire (et peut être bien plus qu'elle ne l'est déjà).

+1
Miner 1 tonne d’uranium demande moins d’hommes que miner 1000 tonnes de charbon. Et dès qu’on parle d’uranium, on donne des dosimètres à tout le monde, avec des combi et des masques. Utilisées ou non, efficaces ou pas, c’est à comparer au charbon où tout le monde s’en fiche et s’empoisonne sans équipement, sans même parler du risque d’incendie ou d’explosion au gaz dans les mines elles-mêmes.

La concentration énergétique de l’uranium est telle qu’elle compense pratiquement tous ces chiffres simplement par la logistique.

Ceci dit, il me semble que les chiffres finaux qu’il donnent tiennent compte de ça, et incluent toute la chaîne.

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Iceman a dit :

Pour avoir travaillé dans ce secteur et ma famille aussi, j'ai un problème avec le nucléaire qui ne tient pas à la science, la technologie ou même à l'aspect gain de vies ou pas. Comme souvent, c'est ce qu'on en fait et comment on le gère qui pose problème. J'ai assisté au démantèlement d'un outil industriel par son externalisation à outrance sans trop regarder à la qualité. Alors, tu me répondras qu'il n'y a pas d'accidents majeurs en France au moins. Oui, on est plutôt dans une somme de presqu'accidents, d'accidents mineurs cachés ou pas qui n'ont pas de grosses conséquences. Tant mieux.

Sauf que la situation financière actuelle ne va pas du tout dans le sens de l'amélioration et on sait que les compétences sont essentielles dans la maîtrise de l'outil, et dans la gestion de risque avec des Pareto etc (cf Tchernobyl, 3 miles island ... et si on pousse le raisonnement, Fukushima dans la gestion de risque). Si on ajoute à cela l'augmentation des coûts avec justement la maintenance plus chère et le démantèlement pas vraiment planifié, la confiance n'est pas là aujourd'hui. Rajoute un peu de superphenix et de EPR et tu as aussi les racines de la perte de confiance dans un outil autrefois gloire de la France.

Je suis donc partagé entre d'un côté le gain pour un outil de transition énergétique moyen-terme et de l'autre le risque engendré par notre mauvaise gestion. De ce point de vue, la perte de maîtrise industrielle sur EPR est flagrante aussi. A force d'externalisation et de recherche du moins-disant (et cela vaut dans la majeure partie de notre industrie), nous perdons de la compétence sur des postes clés. C'est hélas très rapide à perdre, plus long à reconstruire. De ce fait, je trouve ta vision bien angélique.

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nic a dit :

J'ai l'impression que ceux qui réduisent le débat à nucléaire = radioactivité = mal sont pas fiables.
Mais ceux qui le réduisent à pas-pour-le-nucléaire = écolo-bobo-émotionel, je ne pense pas que ça soit mieux.
Je travaille dans le secteur de la décarbonisation de l'énergie, et je peux te dire que 1) on ne tient pas du tout compte du citoyen apeuré anti-nucléaire, et on a une approche très technophile et objective (on publie même régulièrement sur la question du nucléaire en promouvant les solutions nucléaires qui nous paraissent pertinentes), 2) contrairement à ce qui est sous-entendu, cela ne conduit pas systématiquement au choix du nucléaire.
J'ai même des collègues qui étaient très pro nucléaires qui ont maintenant revu leur avis. En général, le consensus scientifique, c'est que la meilleure solution est le mix énergétique, parfois avec une réduction du nucléaire.

Comme d'autres ici (_masked_, par exemple, auquel tu as oublié de répondre), je suis intéressé de savoir quels sont tes contacts avec le monde de l'énergie.
Pour être dans le milieu, je constate qu'il y a souvent un gros fossé de fantasmes de la part du public, du côté des antis comme des pros. Notamment sur le renouvelable (par exemple, beaucoup de ceux qui présentent l'intermittence comme un défaut majeur n'ont probablement jamais bossé dans le secteur de la distribution énergétique, où c'est loin d'être le problème qu'ils prétendent que c'est).
Et c'est parfois dommage de voir ce genre de discours de la part de personne se prétendant du côté de la rationalité.

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Pierre a dit :

@azerty les centrales à fusion sont l'avenir mais une exploitation commerciale de telles centrales ce n'est pas pour demain. Pour répondre à l'urgence climatique (et pour exploiter les déchets des centrales actuelles) la France aurait été plus avisée à mon humble avis de continuer avec Astrid.

@John Doe je ne comprend pas "la dépendance et le renforcement de la machinerie étatico-militiraire" qu'est-ce que le militaire vient faire dans le nucléaire civil ? Et je ne vois pas ce qu'il y a de si mal dans le fait que ce soit au mains de l'état plutôt que dans celles d'opérateurs privés. Le prix du kWh du nucléaire "étatique" est bien moins cher que celui du nucléaire privé. Ensuite les citoyens ont plus de contrôle sur l'état que sur un opérateur privé, surtout si celui-ci est étranger. La production d'énergie c'est tout de même un enjeu stratégique pour un état. Se passer du nucléaire c'est l'obligation de se tourner vers des énergies fossiles car on ne peut pas mettre des barrages partout ni recouvrir le pays avec des éoliennes et des panneaux solaires (et qui ne sont pas des énergies pilotables donc quand il n'y a pas de vent/soleil il faut bien compenser avec quelque chose). Le charbon est l'énergie qui émet le plus de CO2 et est une énergie "locale" car difficile à transporter en grande quantité... Si tu n'as pas de mines à charbon, tu ne vas pas construire des centrales à charbon. Et le gaz nécessite des pipelines et donc créé une dépendance avec le pays producteur et quand il y a des problèmes géo-politiques c'est pas top.

@Iceman je partage aussi cette opinion sur la mauvaise gestion et sur les manques d'investissement. Par contre la maîtrise de l'outil c'est quelque chose qui peut se regagner. Idem pour le démantèlement en soi ce n'est pas quelque chose d'insurmontable à condition de ne pas perdre le contrôle en externalisant à tout-va. De plus si de nouvelles centrales devaient être construites, le démantèlement serait pris en compte dès la conception.

Je trouve que Jean-Marc Jancovici aborde ces sujets (nucléaire, production d'énergie et réchauffement climatique) de façon très pragmatique.

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Le Hollandais Volant a dit :

@nic : la question d'avoir des contacts dans le secteur de l'énergie ne fait pas parti du débat et n’a pas sa place ici (l'argument d'autorité ne fait pas foi). Que j'en ai ou pas, dans les deux cas, cela me sera reproché, donc bon xD.

Si la pertinence des arguments ne suffisent pas, c'est une chose (positive). S'ils ne suffisent pas parce que je suis ou ne suis pas untel, c'est une autre chose (risible).

~

Le but de cet article est de montrer que le risque nucléaire est aussi élevé face au reste des énergies que le risque de prendre l'avion l'est face aux autres transports. C’est à dire beaucoup moins important.

Et ça, c’est contrairement à ce qu'une majorité semble penser. À tort.

Car la majorité, c'est bien elle qui finit par décider, lors d'élection. Que le technicien du secteur se fiche de l'avis de l'électeur moyen, tant mieux, mais ce n'est pas le cas de celui qui tient la planche à billets. Au final tout est bien une histoire de politique.

C’est juste la volonté politique qui soit responsable d’où où nous en sommes. Suffit de voir l’exemple de la Chine, dont les progrès en matière d’énergie (y compris la recherche) ont été spectaculaires (je parle bien des progrès) depuis quelques années.

~

Concernant la technologie elle-même, il y a des choses à dire et à redire, tout à fait. Je suis entièrement d’accord concernant le mix énergétique. Mais justement, le nucléaire en fait partie et a sa place dedans, et une place importante
Force est de constater que jusqu’à maintenant, les fermetures de centrales nucléaires das le monde se sont accompagnées d’ouvertures des centrales fossiles.

Lorsque le plus gros problème de l’humanité actuellement est le CO2,, cela me pose problème.

~

Concernant les intermittence, je ne pense pas qu'il y ait besoin de travailler dans le secteur pour comprendre que le Solaire ne marche pas au moins 50% du temps.

Si actuellement cela ne pose pas de problèmes, c’est justement parce que l’on a un mix équilibré où tout est compensé.

Si maintenant on double la part du solaire, il faut doubler la capacité à faire face à une période sans soleil. Ça revient à investir deux fois plus de ressources pour la même chose. On y viendra, mais ça demandera 2x plus de ressources.

La Californie est un exemple en matière de solaire par exemple, mais ils reposent toujours majoritairement sur le gaz, et importent massivement dès qu’il y a des nuages.
Le Danemark a fait des progrès spectaculaire récemment, mais c’est sans compter que c’est aussi devenu le premier exportateur de gaz, depuis le Brexit. L’un n’a jamais empêché l’autre, mais les fonds doivent bien venir de quelque part aussi…

Il reste un gros point noir, et c’est l’ajustement : il est fait à partir de centrales fossiles (en France). Faut bien admettre que ces centrales sont simples à allumer ou à arrêter. Je suis content qu’en France le fossile serve à ça, mais on peut faire mieux.

Certains pays (Allemagne, Pologne, Pays-Bas…) reposent majoritairement sur le fossile. Dans ces cas là, l’on pourrait s’en passer en remplaçant le fond de la production par du nucléaire (seule capable d’assurer viablement tous ces TWh de fond) et complétant par les ENR et de n’utiliser le fossile qu’en cas d’urgence (comme en France)

Actuellement, même en France, on se met à utiliser du fossile de façon constante (12 % à cette heure : https://www.rte-france.com/eco2mix ). Et c’est alarmant de voir ce chiffre.

~

Le mix Français est déjà un des meilleurs au monde, et je n’ai pas envie de voir ça changer (la place de la France dans le classement, je parle).

Car remplacer le nucléaire par des ENR, je suis pour.

Mais :
– 1) ce n’est pas la tendance actuelle ;
– 2) je n’ai pas envie de me retrouver dns le noir, ni la nuit ni jamais parce qu’on a mal jaugé les performances des ENR. En France ça arrive quand-même très très rarement. Ce n’est pas le cas partout ;
– 3) Et je n’ai pas non plus envie de voir ma facture tripler parce qu’on aurait jeté l’énergie la moins chère en faveur d’énergies soi-disant « vertes », et encore moins si c’est pour les mauvaises raison.

Car oui, tout ça entre aussi en considération, pour moi, pour n’importe qui ; y compris les entreprises (pour qui les tarifs EDF sont déjà beaucoup plus haut et les demandes importantes).

Tous ces points mis ensembles font que oui, je pense que le nucléaire doit être cultivé, pas rejeté [par l’opinion]. De même pour les ENR, ils doivent être cultivés en tenant là aussi compte de leurs imperfections.

Le fossile par contre… je pense qu’on peut tous dire qu’on devrait virer ça au plus vite. Car dans « urgence climatique », il y a « urgence ».

~
(pardon pour ce pavé…)

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Ashura a dit :

Bonjour,

En complément de l'article je citerais le projet Flexblue
https://fr.wikipedia.org/wiki/Flexblue
De mémoire il y a d'autres projet semblable concurrents qui pourraient limiter le coté 'étatique'.

Par contre à l'heure actuelle le nucléaire est actuellement notre unique solution pour les transports. Les transports l'électrique sont en ce moment parés de toutes les vertus, et toutes les politiques publiques vont vers l'élimination des moteurs à explosion via la taxation à outrance avec un très grand succès.

Mais comme toujours quand on agite le bâton plutôt que la carotte, c'est qu'il y a un soucis quelque part.

La majorités de ceux liés cette évolution très forcée n'ont rien à faire dans ce débat, sauf un : comment alimenter tout ces futurs véhicules ? A ce jour personne n'a répondu et donc je pense qu'on se dirige vers une crise de l'énergie majeure qui sera liéee à ces problématiques.
Il faudra faire des bandes vertes sur les gilets jaune, cela pourra faire le mouvement des Terres électriques :)

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_masked_ a dit :

@jeanminux :

reporterre: anti ogm, antivax (rivasi), soutient de seralini, anti 5g, etc. Une caution scientifique sérieuse, donc...

oui…
Bon, j'ai pris les premiers articles qui me tombaient sous la main uniquement pour "mettre sur la piste" d'un complément de réflexion. Je pense que nous seront tous d'accord sur le fait suivant : nous devons tenter de prouver qu'on a tort. Et ça, ça se fait en fouillant l'ensemble de la matière disponible *même* si cela ne correspond pas à l'idée que l'on s'en fait.
Je reprends :
- reporterre -> je ne suis pas d'accord avec tout mais ils me semble honnêtes.
- anti-OGM -> quelqu'un peut-il encore dire sérieusement que cela ne pose aucun problème ?
- antivax -> je ne porte pas de jugement, c'est une position qui est défendable et qui est aussi défendue par des chercheurs de portée internationale dans les domaines afférents. Personnellement, je ne mange pas l’ostie aussi facilement quelle que soit la main qui me le sert : je ne suis pas compétant sur le sujet bien que l'ayant pas mal documenté. Je n'ai pas d'avis autre que celui-ci : c'est un sujet tout aussi piquant que le nuke et il est bien difficile de se faire un avis lorsqu'on est pas soi-même chercheur dans ces domaines, et encore. (J'ai de très bonne lecture à vous conseiller si d'aventure vous vouliez creuser un peu.)
Posez donc la question aux médecins autour de vous (je l'ai fait), demandez leur ce qu'il ont appris sur la vaccination. Au pire ils vous serviront le discours officiel, au mieux ils vous expliqueront qu'ils ne savent pas comment ça marche ni de quelle nature sont les virus (ex: le virus du tétanos est anaérobie et ne se transmet pas ce qui invalide la nécessité d'une vaccination obligatoire dans la population *générale*).
La nature même du vaccin, ses composants et ses conditions de mise sur le marché devraient nous pousser à faire une pause et y réfléchir *ensemble* . Je répète : je suis incapable de me positionner sur ce sujet.
- Rivasi -> quel est le problème avec elle ? Justement, et cela nous permet de se rapprocher du sujet initial, la CRIIRAD me semble faire un excellent travail. Aurais-je loupé quelque chose d'important ?
- Séralini -> controversé, comme son étude sur le Glyphosate+NK301. Bon. Cela mérite-t-il de ne pas être attentif au sujet ?
- 5G -> encore un sujet bien "relou"… Je pourrais détailler sans problème pourquoi en tant qu'informaticien je pense que ce n'est pas une priorité.

C'est rigolo, tous les sujets abordés ici sont tous adossés à des montagnes d'argents ce qui à mon avis participe à nous rendre la tâche encore plus difficile.
Écarter d'un revers de main une source d'information au motif que cela ne correspond pas à votre cadre de référence s'appelle pour moi "jeter le bébé avec l'eau du bain".
Je note également que vous ne répondez pas à mes interrogations ou pistes de réflexion au seul motif d'un doute sur source tout en digressant.

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nic a dit :

@Le Hollandais Volant :

la question d'avoir des contacts dans le secteur de l'énergie ne fait pas parti du débat et n’a pas sa place ici (l'argument d'autorité ne fait pas foi).

Mon propos est simple: je travaille dans le secteur, et ce que vous sous-entendez dans votre article (que la solution du nucléaire est évidente pour une personne rationelle) est simplement pas ce que je constate.
Je me suis simplement demandé si ma vision du secteur est le résultat du fait que je vis dans une bulle particulière.
À l'inverse, j'ai souvent rencontré des gens qui ont affirmé des choses semblables mais qui se sont révélés être du pur fantasme.
Du coup, la question n'est pas un argument d'autorité: si vous me dites qu'il n'y a pas de kangarous en Australie, et que l'année passée, j'ai été en Australie et j'ai vu des kangarous, la question de demander si vous avez mis les pieds en Australie n'est certainement pas un argument d'autorité, mais une question légitime pour savoir si vous avez réellement vérifié que vos affirmations sont correctes.

Car la majorité, c'est bien elle qui finit par décider, lors d'élection. Que le technicien du secteur se fiche de l'avis de l'électeur moyen, tant mieux, mais ce n'est pas le cas de celui qui tient la planche à billets. Au final tout est bien une histoire de politique.

De nouveau, ce n'est pas du tout ce que je constate sur le terrain (du moins dans le pays dans lequel je travaille).
Je travaille pour une compagnie qui fait partie d'un consortium indépendant qui travaille directement avec les politiciens. Je peux vous affirmer que ce consortium a bien plus d'impacts sur les décisions que l'avis des politiciens. La raison est simple: les décisions ne sont pas prises par un politicien, elles sont prises par le département à l'énergie, dont les experts ne changent pas à chaque gouvernement (uniquement le commité de direction). Le politicien peut demander à ce département d'explorer une direction particulière et peut faire un choix entre les solutions proposées par le département, mais le département n'a aucune obligation de proposer une solution qui n'est pas considérée comme viable par ses experts.

Je sais bien qu'il y est plus facile de se dire que l'Allemagne est sortie du nucléaire parce que les citoyens allemands ont peur. Mais la réalité, le gouvernement a demandé aux experts de se pencher sur la sortie du nucléaire, et les experts ont répondu que c'était possible. Si les experts se seraient opposées à cette sortie, cette sortie n'aurait pas pu avoir lieu. (le rapport des experts est ici: https://www.umweltbundesamt.de/publikationen/umstrukturierung-stromversorgung-in-deutschland)
Je pense que c'est un élément important à comprendre, et que votre article incorrectement entretient l'idée que si certains proposent une solution sans nucléaire, c'est le résultat d'un populisme sans aucune base scientifique.

Force est de constater que jusqu’à maintenant, les fermetures de centrales nucléaires das le monde se sont accompagnées d’ouvertures des centrales fossiles.

La situation est bien plus complexe que ça: https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/01/22/en-allemagne-le-charbon-n-a-pas-remplace-le-nucleaire_5066912_4355770.html .

C’est juste la volonté politique qui soit responsable d’où où nous en sommes. Suffit de voir l’exemple de la Chine, dont les progrès en matière d’énergie (y compris la recherche) ont été spectaculaires (je parle bien des progrès) depuis quelques années.

Tout progrès scientifique est excellent. Mais il faut aussi noter les progrès scientifiques sur l'énergie renouvellables non nucléaire qui ont été réalisé récemment, en partie grace à un formidable boost de l'innovation que certaines annonces de sortie du nucléaire ont générées.
Je suis moi-même physicien de formation, donc, super enthousiaste à propos des nouvelles technologies nucléaires. Mais d'un point de vue pragmatique, le potentiel de gain le plus rapide et le plus impressionnant reste du côté des renouvellables non nucléaires (ne fut-ce parce que n'importe quel labo peut potentiellement découvrir une avancée sans devoir investir des millions en équippement).
Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas soutenir la recherche en énergie nucléaire, mais c'est un faux dilemne que de dire que si les politiciens ne sont pas pro-nucléaires, les progrès en matière de renouvellable sont nuls.

Concernant les intermittence, je ne pense pas qu'il y ait besoin de travailler dans le secteur pour comprendre que le Solaire ne marche pas au moins 50% du temps.

De la même façon que "tout solaire" ne marche pas, "tout nucléaire" pour le réseau, ça ne marche pas. La flexibilité en terme de réduction et d'augmentation de la production d'une centrale nucléaire est limitée (bien que cela dépend de la technologie). Sur-produire de l'électricité durant la nuit est tout aussi problèmatique pour le réseau. Il existe évidemment des solutions pour adapter la demande à la génération, mais ces même solutions fonctionnent pour le solaire.
En plus de cela, il faut aussi se rendre compte que le solaire et l'éolien sont très prédictibles, ce qui simplifie le travail du réseau. Et que les coupures d'une centrale nucléaire (par exemple quand l'approvisionnement en eau fait défaut) sont bien plus violentes sur le réseau (et entrainent des coupures).

Donc, oui, pas besoin de travailler dans le secteur pour comprendre que le solaire ne marche pas 50% du temps. Mais si vous travaillez dans le secteur, vous sauriez que les gens du secteur se plaignent parfois d'avoir trop de nucléaire et pas assez de solaire.

Et je n’ai pas non plus envie de voir ma facture tripler parce qu’on aurait jeté l’énergie la moins chère en faveur d’énergies soi-disant « vertes »

De nouveau, c'est dingue le fossé entre ce que vous dites et ce que je vois dans mon travail. https://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source
Le coût de l'électricité nucléaire est plus élévé que le vent ou le solaire.

De nouveau, il ne s'agit pas d'argument d'autorité. Mais franchement beaucoup de vos affirmations semblent ne pas correspondre à la réalité du terrain.
Je suis moi-même un partisan du nucléaire, j'ai travaillé sur des études défendants sont usages dans certains cas. Je pense que si on a une discussion rationelle et honnête, on finit par admettre que la solution est un mix énergétique, ce qui, parfois, implique une réduction du nucléaire. Voilà pourquoi j'ai réagi à votre article, qui semble dire que n'importe quelle solution qui implique une réduction du nucléaire est à cause des écolo-bobo-émotionels.

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john does a dit :

@_masked_ :

le tetanos n'est pas causé par un virus.

Le tétanos est une maladie infectieuse aiguë causée par les spores de la bactérie Clostridium tetani. Les spores sont présentes partout dans l’environnement, en particulier dans les sols, les cendres, l’intestin/fèces humaines ou animales, et sur les surfaces de la peau et des outils rouillés comme les clous, les aiguilles, les barbelés, etc. Du fait de leur forte résistance à la chaleur et à la plupart des antiseptiques, les spores peuvent survivre pendant des années.

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Jessica a dit :

Bonjour Timo,
J'ai lu plein d'articles de sources variées sur le nucléaire (et positions différentes) mais le sujet est tellement complexe que je ne me positionne ni d'un côté ni d'un autre, je vois des avantages/inconvénients/risques des deux côtés.
Ici j'ai lu ton article, toujours appréciable d'avoir ton point de vue s'appuyant sur des chiffres, par contre j'ai pas lu tous les commentaires donc désolée si je fais doublon...

Pour ajouter à la réflexion, ces derniers mois j'avais vu en replay le documentaire Arte "Sécurité nucléaire : le grand mensonge" https://www.arte.tv/fr/videos/067856-000-A/securite-nucleaire-le-grand-mensonge/ qui m'a fait froid dans le dos. Il s'agit bien de la sécurité et non de la sureté nucléaire. Y sont évoqués le risque d'attaque terrorisme sur les centrales nucléaires, le manque de moyens financiers pour mettre en place des mesures de sécurité à la hauteur des enjeux, le risque de détournement de matières radioactives par des groupes terroristes, le risque de cyber attaques et le risque des employés "insiders"...
A la fin du visionnage j'étais dépitée. Mais pour autant, je ne suis pas non plus convaincue que les autres sources d'énergies soient préférables.

J'essaie de pas trop y penser au quotidien mais tout ça me donne une vision pessimiste de ce qui nous attends les décennies qui viennent. Mon seul espoir réside dans les progrès de la recherche, j'espère que des solutions alternatives émergeront, comme la fusion nucléaire que tu évoques...

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sebtux74 a dit :

Bonjour,
Au sujet de la catastrophe de Tchernobyl, les chiffres officiels sont minimisés car à l'époque de l'URSS, et la compétition face à l'occident et notamment l'Amérique, le partie communiste ne pouvait admettre être faible.
Ce qui est difficilement quantifiable ce sont les décès indirects et les maladies dû aux radiations, provoquant pleins de cancers autour de l'Ukraine et la Roumanie etc dans les années qui ont suivies . Donc pour moi, les chiffres des décès doivent être , très élevés car des vies ont été raccourcies. Donc la réflexion doit être plus large que des simples chiffres de décès à l'instant de la catastrophe.

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Le Hollandais Volant a dit :

@nic :

La situation est bien plus complexe que ça: https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/01/22/en-allemagne-le-charbon-n-a-pas-remplace-le-nucleaire_5066912_4355770.html .

L’article va dans le sens de ce que j’avance : l’Allemagne est depuis longtemps sur le chemin de l’éolien. Le progès dans ce domaine est constant depuis longtemps.
Sauf qu’il n’a pas suffit pour remplacer les centrales fermées et du coup ce sont des centrales à charbon qui ont été rallumées. L’article dit aussi que leur objectifs en carbone fixé à 2050 s’en trouve compromis. Sous entendant que ça ne l’aurait pas été s’ils avaient gardé les centrales nucléaires en attendant d’avoir assez d’ENR pour les compenser.

mais c'est un faux dilemne que de dire que si les politiciens ne sont pas pro-nucléaires, les progrès en matière de renouvellable sont nuls.

Un faux dilemme en effet.

Sur-produire de l'électricité durant la nuit est tout aussi problèmatique pour le réseau. Il existe évidemment des solutions pour adapter la demande à la génération, mais ces même solutions fonctionnent pour le solaire.
En plus de cela, il faut aussi se rendre compte que le solaire et l'éolien sont très prédictibles, ce qui simplifie le travail du réseau. Et que les coupures d'une centrale nucléaire (par exemple quand l'approvisionnement en eau fait défaut) sont bien plus violentes sur le réseau (et entrainent des coupures).

Je suis d’accord concernant la surproduction qui est aussi problématique que la sous-production.
Concernant les solutions pour adapter la demande à l’offre, il y en a bien-sûr, mais est-ce qu’ils sot suffisants ? Est-ce qu’ils seraient suffisants si l’on avait autant de nucléaire que de solaire dans un pays comme la France ?

… le tout sans utiliser le fossile autrement que pour les derniers pourcents d’ajustement, et avec la technologie actuelle ?

Je veux dire, on sait faire des batteries de stockage (et pas juste chimique), mais est-ce qu’on pourrait stocker/relacher 30 GW d’énergie avec ça (la moitié du nucléaire) ? Le tout en émettant au plus autant de CO2 ou autre pollution que le nucléaire sur toute la chaîne (car le débat initial est là) ?

De nouveau, c'est dingue le fossé entre ce que vous dites et ce que je vois dans mon travail. https://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source Le coût de l'électricité nucléaire est plus élévé que le vent ou le solaire.

La source concerne surtout les USA.
Sur le nucléaire, ils prennent en compte tout le temps de construction de la centrale durant laquelle elle ne produit évidemment rien.

C’est normal, mais les USA mettent le double de temps à construire une centrale que la France et le triple de temps pour le Japon. D’autant que là aussi, plus on produit de centrales, moins elles coutent chers. Au final, le prix au kWh là-bas est parfois pas loin du double de celui en France (voir ici et ).

Si cela montre une chose, c’est que le nucléaire n’est pas une solution universelle et miracle, mais ça tombe bien car ce n’est pas ce que j’ai dit non plus.

Enfin, oui, le prix de l’éolien et du solaire ont fortement baissé ces derniers temps et sont désormais compétitifs face au nucléaire. J’espère qu’ils vont l’être face au fossile. Il n’y a que là qu’on pourra faire avancer les choses dans la vie réelle sur le plan économique. Après il restera le problème de l’intermittence (car même si c’est prédictible, il reste présent), et voir si les solutions sont plus décarbonées que le nucléaire (et si elles ne le sont pas, ben je n’y vois pas d’intérêt : le problème c’est le CO2, pas le type d’énergie utilisé).

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Nic a dit :
Sous entendant que ça ne l’aurait pas été s’ils avaient gardé les centrales nucléaires en attendant d’avoir assez d’ENR pour les compenser.

Il faut se méfier avec ce qui vous semble sous-entendu.
La situation est bien plus complexe que cela, et maintenir le nucléaire coûte de l'argent au réseau d'énergie et rend certaines solutions impossible à réaliser. C'est totalement incorrect que de dire que s'ils ont pu réduire le nucléaire et augmenter l'éolien, cela implique qu'ils auraient pu augmenter l'éolien sans réduire le nucléaire. C'est tout simplement pas comme ça qu'un réseau d'énergie interconnecté fonctionne.

De nouveau, il se peut que vous ayez raison, mais ce n'est pas du tout ce que je vois dans les faits. Si vous avez des éléments pour démontrer que votre argumentation n'est pas simplement un exercice de pensée de quelqu'un qui ne connait pas la réalité du terrain, ce serait super si vous pouviez les partager avec nous.

Pour information, dans ma compagnie, on a un groupe qui s'occupe du nucléaire, promouvant les solutions basées sur celui-ci.
Les conclusions de leur dernier rapport, qui concerne le pays dans lequel je travaille:
- l'élément clé pour la décarbonisation de l'énergie reste, de très loin, l'éolien.
- si on parvient à réduire les coûts (et le rapport donne des pistes pour le faire), alors, une piste de décarbonisation impliquant des actions de renforcement du côté du nucléaire peut être moins la moins risquée.
- mais si ces coûts ne peuvent pas être réduits, alors, une piste sans action du côté du nucléaire est la moins risquée.

Si dans le futur, il apparait que les coûts ne peuvent pas être réduit, de l'extérieur, des gens comme vous vont avoir exactement la même réaction que vous et dire que si la piste impliquant le nucléaire n'a pas été prise, c'est parce que le grand public a peur, alors que c'est faux, c'est parce que, scientifiquement, rationnellement, parfois, la piste impliquant le nucléaire est tout simplement pas la meilleure.

C'est le sujet de mon intervention ici. Votre article et vos réponses en commentaire expliquent que les décisions sont prises sur base de la peur du nucléaire et que c'est pour cela que des pistes impliquant plus de nucléaire ne sont pas prises.
Ma réaction est que c'est une simplification, et que j'ai souvent vu des gens comme vous prétendre cela alors que j'ai vu, de mes yeux vus, les raisons rationnelles, scientifiques, qui ont aux choix qui ont été faits.

Concernant les solutions pour adapter la demande à l’offre, il y en a bien-sûr, mais est-ce qu’ils sot suffisants ? Est-ce qu’ils seraient suffisants si l’on avait autant de nucléaire que de solaire dans un pays comme la France ?

Premièrement, je mentionnais les solutions pour adapter la demande à l'offre comme argument pour défendre le nucléaire. Si maintenant vous prétendez que ce n'est pas possible de manière suffisante, vous enfoncez le clou sur le cercueil du nucléaire contemporain qui a besoin d'avoir une demande qui s'adapte à l'offre pour éviter la surproduction durant la nuit.

Deuxièmement, si maintenant vous parlez de l'intermittence du solaire, ma première réponse n'est pas d'adapter la demande à l'offre, mais de souligner que la combinaison solaire + éolien couvre toutes les tranches horaires de manière, en pratique, satisfaisante (le vent est plus fort durant la nuit et les périodes nuageuses).
Et ce n'est pas une réponse théorique ou idéologique, c'est ce qui est observé sur le terrain.

… le tout sans utiliser le fossile autrement que pour les derniers pourcents d’ajustement, et avec la technologie actuelle ?

C'est exactement le problème du nucléaire: le niveau de génération du nucléaire n'est pas suffisamment flexible pour s'adapter au réseau, et on va devoir utiliser d'autres moyens de génération pour les derniers pourcents d'ajustement.
Heureusement, ces derniers pourcents d'ajustement sont de plus en plus souvent fait avec l'éolien et le solaire.
Du coup, je ne comprends pas votre argument. Est-ce que vous pensiez que, avec l'éolien et solaire, on a besoin du fossile pour les derniers pourcents d'ajustement ? Parce que de nouveau, c'est simplement faux, c'est pour le nucléaire qu'on a besoin de ça.

Je veux dire, on sait faire des batteries de stockage (et pas juste chimique), mais est-ce qu’on pourrait stocker/relacher 30 GW d’énergie avec ça (la moitié du nucléaire) ?

De nouveau, ce n'est pas du tout ce que je vois sur le terrain. Les renouvelables sans compter le nucléaire produisent de l'électricité en continu. Il existe certains motifs dans la production, mais certainement pas 30 GW, et certains de ces motifs sont même maintenu exprès car ils correspondent aux motifs de la demande.

La source concerne surtout les USA.

De nouveau, je travaille dans le secteur et ce n'est pas ce que je vois.
Dans mon travail, on a les coûts détaillés, et le vent et l'éolien coutent moins chers que le nucléaire (et c'est un pays d'Europe).

Alors, soyons clair, à certains endroits et à certains moments, les coûts peuvent être différents. Mais une personne qui prétend que le nucléaire est d'office moins cher, je suis désolé, mais je doute que cette personne ait réellement regarder ce qui se passe réellement sur le terrain.

Après il restera le problème de l’intermittence (car même si c’est prédictible, il reste présent)

Non, le plus honnêtement du monde, l'intermittence n'est pas le problème que vous en faite.
Le réseau doit être adapté pour ça, il y a quelques astuces à mettre en place et ça demande des adaptations, mais c'est parfaitement viable. Un bon résumé ici: https://en.wikipedia.org/wiki/Variable_renewable_energy. Vous y verrez qu'il y a une part d'avantage et une part d'inconvénient, ce qui ce qu'on peut attendre d'un bon résumé.

Ou, si vous préférez, vous pouvez dire: après, il reste le fait que l'éolien+solaire n'est pas parfaitement plat, ce qui n'est pas idéal, et que le nucléaire n'est pas suffisamment flexible, ce qui n'est pas l'idéal.

Mais dans la façon où vous le dites, vous semblez dire que l'intermittence de l'éolien+solaire est plus handicapant que l'absence de flexibilité du nucléaire, alors que c'est loin d'être clair, et que certaines personnes qui travaillent sur le réseau énergétique m'ont même affirmé le contraire.

Cela ne veut pas dire que la solution n'est pas un mix incluant le nucléaire.
Mais énormément d'éléments que vous avancez dans votre article ou vos réponses en commentaire semblent totalement déconnectés de la réalité du terrain.

et voir si les solutions sont plus décarbonées que le nucléaire

Je pense que cette phrase met le doigt sur ce qui me dérange dans vos propos.
Pourquoi avez vous dit ça, au lieu de dire qu'il faut voir si le nucléaire est plus décarboné que ces solutions.

Votre approche est "le nucléaire, c'est la solution par défaut, et, éventuellement, si le reste est parfait, on va pouvoir remplacer un peu de nucléaire".
Mais ce n'est pas l'approche sur le terrain. Sur le terrain, on s'en fout de savoir si c'est nucléaire ou pas, on calcule les coûts et les gains, à court et à long terme, en incluant différent scenarios. Et sur base de ça, on prend la décision. Parfois, ça inclut du nucléaire, parfois, ça n'inclut pas de nucléaire, parce que le nucléaire n'est pas plus parfait que l'éolien+solaire.

Si vous avez cette approche, pas étonnant que vous défendez l'idée que n'importe quelle solution n'incluant pas le nucléaire est le résultat de la population ayant peur du nucléaire. Selon votre approche, le nucléaire est, par défaut, meilleur que tout le reste. Donc, forcément, s'il n'est pas inclut, c'est qu'on a choisit une solution sous-optimale.
Mais dans la réalité, lorsque vous travaillez réellement sur le sujet et que vous n'avez pas sur le sujet des préjugés qui sont démontrés faux par la pratique, le nucléaire a plein d'avantages, mais ce n'est pas la solution, et les autres solutions ne sont pas forcément aussi problématiques que vous semblez vouloir le croire si fortement.

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Sebtux74 a dit :

Il y a un reportage Arte de décembre 2020 L’illusion de l'énergie verte | La face cachée des énergies vertes qui explique bien le revers de la médaille de la soi-disant écologie. Actuellement on délocalise surtout la pollution dans les pays moins regardant (le néolibéralisme marche aussi pour la pollution).
La batterie on besoin de terres rares où leur extraction pollue beaucoup, on peut voir en Chine un lac noire de pollution, ou encore la mine gigantesque de cuivre à Chuquicamata au Chile, qui dépose une poudre de pollution sur les terres des agriculteurs à proximité. Le reportage montre également des pales d’éolienne démantelée à même le sol au pied du pylône en attente d’une âme charitable car ses pales sont construites en basalte et on ne sait pas les recycler.
Il faut voir l’écologie dans son ensemble, sur toute la chaîne de production, par simplement au moment où on charge notre voiture électrique à la borne avec une pseudo-énergie verte (produit par des centrales à charbon, nucléaire).

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Maxime a dit :

@Nic :.

De nouveau, je travaille dans le secteur et ce n'est pas ce que je vois. Dans mon travail, on a les coûts détaillés...

Désolé mais c'est un bel argument d'autorité (que vous répétez plusieurs fois).

Concernant l'intermittence, je pense que tout le monde ici a compris que le problème n'est pas le dimensionnement du réseau mais le manque de production. Le foisonnement en Europe est très très faible et les prévisions lointaines de vent ont plus de dix points d'écart-type. La nuit, pas de soleil. Ce qu'on reproche à l'intermittence c'est surtout ça :-/ .

On pourrait aussi parler de l'emprise au sol des ENRi qui est énorme pour ce qu'elles produisent par rapport aux autres sources

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Pierre a dit :

@nic

> En plus de cela, il faut aussi se rendre compte que le solaire et l'éolien sont très prédictibles, ce qui simplifie le travail du réseau. Et que les coupures d'une centrale nucléaire (par exemple quand l'approvisionnement en eau fait défaut) sont bien plus violentes sur le réseau (et entrainent des coupures).

Le niveau des cours d'eaux est aussi très prédictible et si la coupure de centrales en bord de rivière (qui n'est pas forcément une centrale nucléaire soit dit en passant) à des impactes importants sur le réseau c'est simplement parce que leur production est sont très importante.

> La situation est bien plus complexe que cela, et maintenir le nucléaire coûte de l'argent au réseau d'énergie et rend certaines solutions impossible à réaliser.

Le coût du nucléaire réside dans la construction de la centrale. Les coûts d'exploitation sont marginaux.

> Le coût de l'électricité nucléaire est plus élévé que le vent ou le solaire.

Ces chiffres ne sont pas ceux de la France où le coût de Mwh est bien plus faible. De plus vous comparez des pommes et des poires. Si vous voulez faire une comparaison, il faut inclure le coût du stockage pour pallier l'intermittence du photovoltaïque et de l’éolien.

> Deuxièmement, si maintenant vous parlez de l'intermittence du solaire, ma première réponse n'est pas d'adapter la demande à l'offre, mais de souligner que la combinaison solaire + éolien couvre toutes les tranches horaires de manière, en pratique, satisfaisante (le vent est plus fort durant la nuit et les périodes nuageuses).

Correction: Le vent est généralement plus fort... il manque un mot clé. Des nuits sans vent, ça existe, n'avez-vous jamais connus ces nuits où on suffoque un été parce qu'il n'y a pas un pet de vent ?
Cela signifie qu'à côté du photovoltaïque et de l'éolien, il faut des sources d'énergie pilotables capable de fournir 100% de la production. L'hydroélectricité fournira quelques pourcents...

Il y a un point sur lequel je vous rejoint, c'est que aucun producteur au monde ne voudra dépendre que d'une seule source d'énergie, nulle part on ne verra une production "tout nucléaire".

Maintenant la raison pour laquelle selon moi on ne peut pas se passer du nucléaire est très simple. Si on veut respecter les accords de Paris et rester sous la barre des 2°C, il faut très rapidement réduire les émissions de CO2. Pour la production d'électricité, cela ne revient pas à fermer des centrales nucléaires en état de fonctionnement, ouvrir des centrales à charbon pour compenser le temps d'augmenter la part des ENR dans le mix énergétique.
Si on a des centrales nucléaire en état de marche, exploitons-les. Ca ne doit pas empêcher d'investir dans les ENR mais dans ce cas de figure, ce n'est pas la priorité.
La priorité est de fermer les centrales à charbon qui représentent 20% des émissions mondiale. On ne s'en rend pas compte parce qu'en Europe et aux USA la part du charbon dans la production d'énergie diminue mais au niveau mondiale elle augmente bien plus vite que les ENR. Un petit 40% de l'électricité mondiale est produite par des centrales à charbon. Il faudrait toutes les fermer dans les décennies à venir. Vu le laps de temps très court, il est utopique de croire qu'on pourrait installer des capacité de production suffisantes pour compenser uniquement avec des ENR.
La capture et le stockage de CO2 n'est pas encore suffisamment mature pour être déployé à grande échelle sur des centrales produisant de l’électricité à partir d'énergie fossile. La capture nécessite énormément d'énergie (environ 25%) et il faut que la centrale se trouve sur un site géologique qui permette le stockage, sinon il faut transporter le CO2.

On a besoin du nucléaire pour avoir une chance de rester sous la barre des 2°C.

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nic a dit :

@Maxime :

Désolé mais c'est un bel argument d'autorité (que vous répétez plusieurs fois).

Donc, si j'ai un kangourou que je caresse sur mes genoux et que vous dites que les kangourous n'existent pas, alors, je suis sensé vous croire sur parole alors que j'ai le kangourou sous les yeux ? Et si je dis que j'ai vu un kangourou, c'est alors un argument d'autorité ?
On croit rêver ma parole.

Dites moi donc, est-ce qu'il est au moins possible de penser qu'une approche sans action particulière au niveau du nucléaire est permise ? Ou bien est-ce là un crime de pensée, et quoi qu'on fasse, on sera forcément en train de faire un argument d'autorité, ou en train d'avoir peur du nucléaire irrationnellement, ou à la solde des lobbys du renouvelable, ou ...?

Je n'ai jamais dit qu'il fallait me croire sur parole, simplement que si quelqu'un prétend qu'il est évident qu'une solution sans nucléaire va conduire à une augmentation du prix, c'est simplement pas ce que je vois quand je regarde les faits.
Et si ces faits sont faux, par pitié, montrez moi les vrais faits, montrez moi d'où vous tirez cela. Moi, comme un imbécile, je regarde les chiffres officiels utilisés pour le calcul du prix de l'électricité. Dire que une phrase sur wikipedia serait issue du marché américain, c'est bien gentil, mais comment expliquer que ces chiffres que j'ai sous les yeux, et qui ne sont pas du marché américain, continuent d'avoir le nucléaire plus cher que l'éolien+solaire, alors que l'affirmation est que cette situation est impossible au point qu'une modification du marché ne pourra jamais que conduire à l'augmentation des prix? Je l'ai demandé 2 fois déjà.

Le foisonnement en Europe est très très faible et les prévisions lointaines de vent ont plus de dix points d'écart-type. La nuit, pas de soleil. Ce qu'on reproche à l'intermittence c'est surtout ça :-/

Et de nouveau, malgré cela, je vois, avec mes propres yeux, des collègues qui aimeraient bien plus de nucléaire mais qui me disent que parfois, l'éolien+solaire reste une meilleure approche. Non pas parce qu'ils ont peur du nucléaire, ou parce qu'ils préfèrent l'éolien+solaire, mais parce qu'ils ont vu les chiffres, les faits, sur le terrain. Du coup, prétendre que le foisonnement ou la précision des prédictions ne sont pas suffisants, c'est pas un bon argument: si c'était vraiment bloquant, ça ne fonctionnerait pas sur le terrain.

Et, non, ce n'est pas un argument d'autorité. Dire que le faits, sur le terrain, ne correspondent pas à ce que vous dites, ce n'est pas un argument d'autorité. C'est un argument tout ce qui a de plus valide. La conclusion de celui-ci, c'est que si je vois, de mes yeux, que ce que vous dites n'est pas ce qui existe en réalité, alors, la conclusion scientifique est que je dois ne pas vous croire, tant que vous ne me montrez pas où, sur le terrain, vous avez vu ce que vous affirmez.

Oui, bien sûr, l'éolien+solaire ne sont pas parfait, mais malgré tout leurs défauts, ils restent compétitifs.
Je trouve ça stupide de dire que le tout renouvelable est la solution miracle parce que le nucléaire c'est sale, et je trouve ça tout aussi stupide de dire que le renouvelable est inutilisable et que si quelqu'un n'est pas partisan d'une solution incluant une action du côté du nucléaire, c'est que c'est un méchant écolo-bobo-apeuré.

On pourrait aussi parler de l'emprise au sol des ENRi qui est énorme pour ce qu'elles produisent par rapport aux autres sources

Oui, et malgré ça, l'éolien reste recommandé dans certaines situations (où l'emprise au sol est parfaitement prise en compte).
Tout comme le nucléaire peut être recommandé malgré son absence de flexibilité (qui en pratique est aussi grave que l'emprise au sol).
La réalité, c'est que le nucléaire et l'éolien+solaire sont réellement au coude à coude. Dire "emprise au sol, paf, l'affaire est conclue", ça n'est pas une approche scientifique.

C'est aussi un peu perturbant de voir la mentalité de certains qui disent qu'ils sont spécialiste du nucléaire, donc, qu'ils ont étudié l'éolien pour pouvoir vous dire que l'éolien a le défaut X. Ce n'est pas bon signe quand un spécialiste sur un sujet se met à étudier un autre sujet dans le but de l'attaquer pour favoriser le sien. Idéalement, les spécialistes du nucléaire devraient être ceux qui soulignent ses défauts et insistent sur le fait qu'il ne doit pas être utilisé dans les situations où il ne convient pas, et inversement pour les spécialistes des autres technologies.
Je sais que la situation économique et l'existence de lobby ne favorise pas cette situation, mais dans un débat scientifique, on y gagnerait tous à avoir les experts scientifiques promouvant leurs technologies de manière intellectuellement honnête, en acceptant qu'elles puissent avoir des défauts, plutôt que d'avoir des réactions de cour de récré à la Trump, où "si vous n'êtes pas d'accord, c'est forcément que vous êtes un méchant ecolo-bobo-apeuré".

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Le Hollandais Volant a dit :

@Pierre :

Si on a des centrales nucléaire en état de marche, exploitons-les. Ca ne doit pas empêcher d'investir dans les ENR mais dans ce cas de figure, ce n'est pas la priorité.

Ça résume tout.
Et ça résume aussi le contraire de ce qui se fait actuellement.

Les centrales sont déjà là, déjà construits, l’argent déjà dépensé.
Les fermer alors que ça marche et pour les mauvaises raison, c’est stupide.

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nic a dit :

@Pierre :

Le niveau des cours d'eaux est aussi très prédictible et si la coupure de centrales en bord de rivière (qui n'est pas forcément une centrale nucléaire soit dit en passant) à des impactes importants sur le réseau c'est simplement parce que leur production est sont très importante.

Oui, c'est exactement ce que je dis.
Je n'ai dis nulle part que le niveau des cours d'eau est moins prédictible, simplement que si on considère ce genre de facteurs pour l'éolien et le solaire, il faut le compter aussi pour le reste.
Et, effectivement, l'élément que je voulais souligner est l'impact important sur le réseau, qui est causé par le fait que la production est importante (un gros bloc monolithique est plus difficile à gérer qu'une série de petit blocs).

Le coût du nucléaire réside dans la construction de la centrale. Les coûts d'exploitation sont marginaux.

Je ne parle pas des coût d'exploitation pour la centrale pour produire l'électricité, mais des coûts pour gérer le réseau. En particulier, une centrale nucléaire doit souvent être accompagnée de moyen de production très flexible pour avoir une production qui correspond à la demande. Ce genre d'éléments, qui existent également pour les renouvelables, restent une complication sur le réseau qui coûte de l'argent en infrastructure et gestion.
C'est le message que je souhaitais faire passer: il ne suffit pas de dire qu'il suffit de laisser la centrale tourner et qu'on peut faire tout ce qu'on aurait fait si la centrale avait été coupée. C'est comme une partie de tetris: parfois enlever un gros bloc biscornu permet d'assembler des plus petit blocs de manière plus efficace, et c'est faux de dire que laisser le gros bloc aurait permis la même chose.

Il y a une expression dans le milieu, qui est "nuclear does not mix well with renewables". Il y a des études sur le sujet, par exemple https://www.nature.com/articles/s41560-020-00696-3

Ces chiffres ne sont pas ceux de la France où le coût de Mwh est bien plus faible. De plus vous comparez des pommes et des poires. Si vous voulez faire une comparaison, il faut inclure le coût du stockage pour pallier l'intermittence du photovoltaïque et de l’éolien.

Si vous lisez mes commentaires, vous constaterez que j'insiste là-dessus: il est possible d'avoir du nucléaire moins cher. Mais c'est circonstanciel, pas intrinsèque, et par conséquent, prétendre que l'évolution du marché va forcément avoir du nucléaire moins cher, c'est pas scientifique, c'est de la propagande. Quelqu'un d'honnête scientifique dira que les deux sont au coude à coude et qu'on ne peut pas prétendre que si demain le nucléaire est abandonné, le coût va augmenter.
Quand au coût du stockage, de nouveau, il est inclut dans les études que j'ai lues, et qui continuent à dire que la voie sans nucléaire n'est pas forcément moins bonne ou moins rationnelle que la voie avec. Oui, le stockage a un coût, tout comme le manque de flexibilité du nucléaire. Mais prétendre que ce coût implique forcément que le renouvelable est moins bon, c'est un raccourci qui empoisonne le débat.
À l'inverse, on a aussi l'apparition de plus en plus de véhicules électriques et de stockage domestique (Tesla Powerwall). Je ne suis pas convaincu par ces technologies, mais en fonction de la façon dont ça évolue, il est même possible que pour un réseau qui contiendrait beaucoup d'unités de stockage décentralisées, une source demandant du stockage soit plus avantageuse, et par conséquent moins cher.
Ma position est la suivante: le coût de chaque source est le résultat complexe de la forme du réseau, et inclut les taxes et les technologies associées. Dire que demain, le coût va être plus élevé parce qu'on a fermé les centrales nucléaires, c'est n'importe quoi. Dire que demain, le coût va être plus élevé parce qu'on n'a pas fermé les centrales nucléaires, c'est également n'importe quoi.

Cela signifie qu'à côté du photovoltaïque et de l'éolien, il faut des sources d'énergie pilotables capable de fournir 100% de la production. L'hydroélectricité fournira quelques pourcents...

C'est vraiment ce genre d'affirmation qui me rend perplexe. J'ai sous les yeux la production "half-hourly" des renouvelables pour le pays européens dans lequel je travaille, et je ne vois pas ces fameuses périodes où soudainement le renouvelable ne produirait plus d'électricité.
Bien sûr, la courbe n'est pas parfaite, mais c'est loin d'être le cauchemar que certains prétendent que c'est. Et, de nouveau, lorsque je parle avec les gens qui travaillent sur le réseau, ils m'affirment que ce n'est pas un problème.
Je suis prêt à vous croire quand vous dites que les kangourous n'existent pas, mais mettez vous à ma place, j'ai un kangourou sur les genoux, du coup, votre affirmation est difficile à croire.

Si on a des centrales nucléaire en état de marche, exploitons-les. Ca ne doit pas empêcher d'investir dans les ENR mais dans ce cas de figure, ce n'est pas la priorité.

Mais de nouveau, en pratique, d'après ce que j'ai sous les yeux, je vois que ça ne marche pas.
Ce serait tellement plus simple si on pouvait retirer les sources polluantes et tout remplacer d'un coup avec du nucléaire et du renouvelables. Mais la situation est une partie de tetris: vous ne pouvez pas toujours retirer une centrale à charbon pour la remplacer par une centrale éolienne, parce que la présence d'une centrale nucléaire peut bloquer la situation.
Après, je peux avoir tort, mais jusqu'à présent, les arguments qu'on m'a donnés pour prétendre que ça marche sont tous boiteux. Personne ne m'a expliqué pourquoi la situation est plus simple que ce que je vois et donné une explication rationnelle au fait que certains de mes collègues pro-nucléaires m'expliquent que simplement remplacer le charbon par le renouvelable sans toucher au nucléaire, ça ne marche pas. Le seul argument que j'ai reçu, c'est que ce serait un argument d'autorité que de dire que ce n'est pas ce que j'ai observé.

Jusqu'à présent, ceux qui m'expliquent que la situation est simple ne me donnent aucun élément qui me montrent qu'ils ne pensent pas cela simplement parce qu'ils ne savent pas du tout de quoi ils parlent et qu'ils n'ont aucune idée des contraintes du terrain.

On a besoin du nucléaire pour avoir une chance de rester sous la barre des 2°C.

Personne ici me prétend que la solution du nucléaire devrait d'office être écartée.
Je rencontre tout les jours des gens désespérés qui travaillent dur pour minimiser les dégats, qui militent pour que les états passent en état d'urgence climatique. Ces gens sont sérieux et intelligents, et parfois, parfois, proposent des solutions qui n'implique pas le nucléaire. Je trouve ça dingue de voir ces gens se faire cracher dessus, se faire traiter de écolo-bobo-apeurés, pour la simple raison que leur raisonnements complexes arrivent à une conclusion qui n'implique pas de nucléaire.
Ces gens sont vos alliés, ils veulent la même chose que vous. Soyez très prudent lorsque vous affirmez que vous êtes plus malins ou plus honnêtes qu'eux. Il se peut que ce soit le cas, mais peut-être, peut-être, qu'il y a une part de Dunning-Kruger, que vous pensez que certaines solutions sont évidentes et que ceux qui ne les suivent pas sont idiots ou intellectuellement malhonnêtes, simplement parce que vous ne vous rendez pas compte que ce n'est pas si simple.
Ou peut-être pas, peut-être que vous avez raison. Mais dans ce cas, passez au niveau supérieur, démontrez que vous avez une bonne compréhension du niveau de complexité, démontrez que vous ne pensez pas simplement que c'est nucléaire vs. renouvelables et qu'il suffit de garder le nucléaire en fonctionnement et que cela ne détériore pas la situation pour l'introduction des renouvelables, démontrez que la raison pour laquelle vous pensez que le renouvelable ne marchera pas n'est pas simplement "il n'y a pas de soleil la nuit" et "le vent ne souffle pas toujours" (ce qui est évidemment vrai, mais si en pratique, on ne voit pas de chute à 0, comme le disait Le Hollandais Volant, "le problème c’est le CO2, pas le type d’énergie utilisé", et si en pratique ça marche, ben ça marche), démontrez que vous ne pensez pas bêtement que le nucléaire est d'office moins cher, ...

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Norabcor a dit :

Bjr,

De mémoire, le prix Nobel de physique français 2018, Gérard Mourou avec une de ses étudiantes Donna Strickland, a déclaré dans une interview à France-culture qu'ils ont réduit, en laboratoire, la durée de vie de composants radios actifs de millions d'années à une demi heure à l'aide de lasers haute puissance; un début de transmutation ?
Cela semble annoncer une solution au pb du stockage des déchets, non ? à vérifier et voir les inconvénients que cela peut engendrer.
Maintenant le nucléaire (fission) même actualisé, mis a niveau, amélioré et substitué par la fusion, ne résoudra les besoins énergétiques croissants, résultant d'une population mondiale en augmentation avec une multitude illimitée d’utilisations diverses et nouvelles.

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nic a dit :

@Le Hollandais Volant :
Article intéressant, mais dommage qu'il contienne la question "A t-on « le droit » d’être contre l’usage du nucléaire pour l’électricité ?" mais nulle part la question "A t-on « le droit » d’être systématiquement sceptique envers les solutions ne favorisant pas le nucléaire ?", qui aujourd'hui empoisonne tout autant les débats.

La partie sur "Démontrer, ce n’est pas simuler sur ordinateur un système électrique dont certains composants n’ont pas encore d’existence à l’échelle nécessaire" est aussi un peu bizarre. Si vous n'êtes pas convaincu par la simulation, votre position devrait être "je ne sais pas", pas "il est dès lors démontré que ce n'est pas possible".
D'autant plus que sur la fin, l'auteur fait de grosses hypothèses sur le futur du nucléaire, sans y appliquer les règles qu'il applique plus tôt.

Même deux poids deux mesures pour la partie où il cite des études ayant des "résultats décevant pour les partisans du système sans nucléaire", puis explique qu'en réalité, d'autres études affirment qu'il est possible d'avoir une solution sans nucléaire, mais il ajoute "elles ont soulevé des critiques sur de nombreux aspects des hypothèses de leur modèle par d’autres économistes de l’énergie", mais il oublie de dire que ce fut le cas également pour les études qu'il cite juste avant.

Personnellement, je préfère des explications de personnes moins entachées par le débat (plus vous argumentez sur internet avec des anti-nucléaires irrationnels, plus votre opinion est inconsciemment biaisée en faveur du nucléaire).
Par exemple, je préfère des discussions comme celles qu'on trouve sur https://www.energy-alternatives.eu/, où on a une discussion plus nuancée.

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Poujol Educateur Sportif a dit :

Cela devait être dit, à mon humble avis.


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