Ça y est, Valls et les autres se tournent vers les géants du net pour leur demander de déréférencer les sites terroristes et organiser un contre-discourt anti-djihadistes.

Pourquoi pas, même si dans l’idée, quelque soit le discourt, demander aux gens de diffuser une idéologie par la force (j’imagine qu’au final, les géants du net n’auront pas bien le choix), ça s’appelle de la propagande.

Et sinon, fermer les sites djihadistes et aller chercher et arrêter ceux qui sont derrière, ce n’est toujours pas d’actualité ?

C’est sûr que quand il s’agit de protéger le Copyreich, on sait fermer Megaupload et poursuivre Kim Dotcom.

Mais pour protéger les citoyens, fermer (pas seulement bloquer) un site et mettre en prison ceux qui sont derrière, nan c’est pas possible et on se contente d’un blocage DNS qui ne sert à rien (mais qui offre un potentiel très intéressant pour les gouvernements en manque de pouvoir et de censure dans un monde qui va plus vite qu’eux).

Quand avouerez vous que la sécurité des citoyens, vous vous en foutez.
Quand avouerez vous que votre but (avec l’excuse à la fois du terrorisme et chti'n'enfants), c’est le flicage de masse ?

Je ne suis pas contre une coopération du secteur privée et du secteur public. Au contraire : tout ce qui peut être mis en œuvre devrait être fait. Mais il faudrait premièrement ne pas se tromper d’ennemi : le terrorisme tue moins que les policiers (58 fois plus de chances d’être tué par un policier que par un terroriste, aux USA, alors qu’en France, la police tue une personne par mois, soit environ autant que le terrorisme depuis 2000).

Et deuxièmement, faudrait arrêter de faire semblant de combattre le terrorisme avec des blocages DNS et de la propagande gouvernementale. Le cas Megaupload et même d’autres montre que quand on veut fermer un site et emmerder ceux qui les tiennent, on peut. Même quand ils ailleurs : la coopération internationale fonctionne bien pour ça (et pour Panama aussi, tout le monde s’entend). Faudrait peut-être la faire marcher aussi pour le terrorisme. Ah oui : par contre on n’est pas comme le Copyreich : nous on paye pas les flics pour agir où on veut. Enfin, si, on les paye avec nos impôts… pour recevoir des coups de bâton et des grenades en retour

13 commentaires

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Erfingo a dit :
Les commentaires sur l'article du Figaro :o
C'est pas possible de considérer à ce point là que les policiers ont raison. Parce qu'ils sont policiers. Ils sont là pour la justice et l'ordre, donc ils respectent forcément la justice et l'ordre. Y'a des petits nuages qui devraient être percés.

Plus généralement, je suis totalement d'accord que le gouvernement devrait s'intéresser sérieusement aux sites illégaux, vu qu'ils en ont largement les moyens.

Pour le contre-discours, ça reste à voir. Ça peut être une initiative utile, parce que l'État reste l'acteur le plus puissant pour rendre les individus plus visibles. Après tout, je doute que les radicaux convaincus aillent chercher eux-mêmes les arguments anti-jihadistes. Des associations que l'État aiderait pourraient enfin être efficaces.
Mais ça peut aussi bien être une autre forme de propagande, qui viserait le bien de presque tout le monde, et que la plupart reconnaitrait comme voulant les protéger, il n'empêche que la propagande est néfaste. On a déjà le bulletin d'intox.

Or je serais pas énormément surpris si le gouvernement disait un jour
"coucou Mark, il est bien beau ton site bleu, on a écrit un petit texte pour la Liberté et la Justice et on aimerait bien que tu le mettes en en-tête de ton site. Sinon on bloque l'accès à FB en France. Bises."

Pis si ils pouvaient surtout arrêter de combattre le terrorisme avec un état d'urgence qui justifie la répression des manifestations (même si, d'après l'État, il a aussi empêché un bon nombre d'attentats. Reste à démontrer que l'état d'urgence y est pour quelque chose. J'en sais rien, j'ai pas regardé).
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Maat-Yeux a dit :
Mes salutations
Si le gouvernement ne ferme pas les sites djihadistes pour aller chercher et arrêter ceux qui sont derrière, ceux qui ont les moyens d'intervenir "faites le !".
La révolution Française est pas faite par des politiques et des fonctionnaires.
Donc éclatez vous si vous le pouvez.
Attendez pas de feu vert ou le statut qui vous donne le droit d'intervenir, comme vous le savez le temps passe ...
Pour moi la vrai mondialisation seras par la main du peuple.
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Maat-Yeux a dit :
@Le Hollandais Volant : Il ne devrais pas y avoir que eux.
Tout le monde devrais placer une pierre sur l'édifice d'un monde meilleur.
Merci a ceux qui le font cela dit en passant.
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Exagone313 a dit :
Quand tu tentes une attaque par déni de service, tu peux te faire bloquer par ton fournisseur d'accès (et les hébergeurs de serveurs éteint le serveur de force direct automatiquement ...). Après reste toujours les serveurs VNC ouverts un peu partout. Donc les fameuses attaques d'Anonymous utilisent des ordinateurs ou serveurs vérolés (mauvaise sécurité ou utilisateur inconscient). Et puis, ça utilise le réseau, c'est-à-dire de l'électricité pour rien, c’est pas écologique. Si vous regardez les différents services de pastebin (genre pastie.org), vous verrez que des gens discutent carrément avec des pastes, donc la discussion est complètement simple et impossible de blocage pour l'État. Reste seulement les associations citoyennes, la protection des frontière, la lutte contre les armes illégales et contre le capitalisme ultralibéral.
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Fileté a dit :
Bonjour à tous,
Je trouve trompeur de comparer les tués par la police avec ceux tués par le terrorisme (en tout cas en France).
Les policiers à mon avis tuent majoritairement dans le cadre d'opérations liées à des actes jugés délictueux par l'état, et non pas des personnes prises au hasard.
Ce que je veux dire c'est que cela fausse les statistiques de risque d'être tué par un policier.
La plupart des personnes qui ne sont pas en situation d'être "confrontées" à la police, soit à mon avis la majorité, n'ont aucune chance d'être tuées par un policier en tant que représentant de l'état.
C'est d'autant plus trompeur, à mon sens, qu'il faudrait mettre cela en rapport avec le nombre d'actes.
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Vron a dit :
Les sites islamiques sont sans doute hébergés dans des pays où la question de l'islam est très délicate, et dont ce qui est vu comme des appels à la haine ici sont parfois vu là-bas comme des coups de gueule justifiés. C'est la même chose chez nous avec la question de l'immigration.
Et l'opinion publique de ces états n'aimerait surement pas que d'autres pays viennent leur dire ce qui est légal ou pas, tout comme c'est le cas ici.

Par contre, pour le piratage, la situation est claire et objective: le producteur de contenu a exprimé clairement les conditions dans lesquels son produit doit être distribué, il n'y a aucun argument pour justifier de violer cet accord.

Je pense qu'il y a aussi une différence entre le piratage et les sites djihadistes.
Le piratage intervient dans 99% des cas quand l'internaute souhaite pirater. L'internaute ira donc contourner le blocage DNS lui-même.
Par contre, l'idée de l'interdiction des appels à la haine est d'empêcher ces idées de se répandre, c'est à dire éviter qu'un internaute tombe par hasard sur plusieurs de ces sites et au final finisse par être convaincu. Là, on peut penser que le blocage DNS fait son job: ceux qui le contournent ne sont pas ceux à qui on veut cacher ces sites.
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Le Hollandais Volant a dit :
@Vron :
Et l'opinion publique de ces états n'aimerait surement pas que d'autres pays viennent leur dire ce qui est légal ou pas, tout comme c'est le cas ici.


C’est vrai, et justifié, mais ça n’enlève pas ce que je dis, à propos d’un problème de coordination de la lutte contre le terrorisme.

Si effectivement la seule solution envisageable est de passer par le blocage DNS, autant ne rien faire (et s’avouer impuissant), car ça ne sert à rien : celui qui souhaite outrepasser ça peut le faire sans problèmes.
Et si les gouvernements souhaitent interdire cette pratique, on va tout droit dans un système où la censure est omniprésente et donc tout sauf libre et démocratique.

Et ceci met en valeur un autre problème, pas inconnu non plus : le manque de moyens légaux et technique devant Internet, et même de la désuétude de tout le système aujourd’hui.

ceux qui le contournent ne sont pas ceux à qui on veut cacher ces sites.


Oui, et ça permet de les repérer.
Mais là encore, il y des problèmes importants :
– quid de la consultation à but académique ? Certains journalistes et chercheurs ont eu des problèmes comme ça et se sont vu fichés comme terroristes.
– quid de la liberté d’expression et d’information du coup ?
– de l’efficacité de ce repérage (si on capte tout le trafic Internet du pays, encore faut-il y trouver les aiguilles dans cette meule d’information, et l’efficacité n’a pas encore été prouvée, sans compter des données "innocentes") ?
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Vron a dit :
@Le Hollandais Volant :

mais ça n’enlève pas ce que je dis, à propos d’un problème de coordination de la lutte contre le terrorisme.

Est-ce réellement un problème de coordination, ou bien est-ce une impossibilité intrinsèque ?
C'est un peu facile de dire que les scientifiques sont des incapables parce qu'ils n'arrivent pas à mesurer avec grande précision à la fois la vitesse et la position des particules quantiques.
Les scientifiques ne sont pas des incapables pour cela, c'est simplement que c'est une limitation due à la nature même de la physique quantique.
De la même manière, la lutte contre le terrorisme est intrinséquement limitée par le fait qu'il y a une frontière floue entre la liberté d'expression, la défense des "causes justes", le fait que personne n'est réellement impartial ou au courant de tout, ...

Le fait qu'au contraire, ils arrivent à se coordonner pour lutter contre le piratage est la preuve qu'ils ont les moyens de se coordonner. Si cela ne fonctionne pas envers les terroristes, c'est peut-être qu'il y a des éléments qui compliquent les choses. C'est très peu probable que les forces de l'ordre, ministres et autres puissants compris, se disent: "oh, les bombes qui tuent mes amis et ma famille, je m'en fous un peu, ce qui compte, c'est la lutte contre le piratage". Le terrorisme, justement, il tend à s'attaquer au minimum à la classe moyenne, et plus il y a de terrorisme, plus les puissants sont menacés. Les puissants ont bien plus peur du terrorisme que du piratage (le terrorisme les menace eux et leur amis/famille directement, comme tout le monde, mais en plus menace leur position de pouvoir, car ils sont les premiers à être condamné par le peuple), il n'y a que les simples d'esprit qui se font avoir par les confusionnistes qui pensent le contraire.

Si effectivement la seule solution envisageable est de passer par le blocage DNS, autant ne rien faire (et s’avouer impuissant), car ça ne sert à rien : celui qui souhaite outrepasser ça peut le faire sans problèmes.

Ça sert à rien pour empêcher quelqu'un d'outrepasser la mesure, mais ça sert à beaucoup pour freiner la propagande chez un public passif.
C'est exactement l'élément que je soulignais: tu te trompes d'objectif: le blocage DNS n'est pas là pour empêcher les gens d'accéder aux sites, il est là pour réduire la visibilité de ces sites envers le public passif.

Je ne pense pas que le blocage DNS soit une bonne idée. Mais cela ne veut pas dire que je perds tout sens commun et accepte des explications incomplétes.

Mais là encore, il y des problèmes importants :

Ce que tu soulignes va justement en plein dans ce que je disais.
D'un côté, tu dis qu'il y a un problème de coordination, de l'autre, tu montres à quel point la coordination est difficile.
(Il y aurait aussi plein de choses à dire à ce sujet. Par exemple, la consultation à but académique est très très facile à reconnaitre, et s'il y a des problèmes à l'heure actuelle, c'est à cause de l'incompétence de l'éxecutif, qui agit aussi sous pression de la population qui veut voir des arrestations, et répond donc à une volonté démocratique)

L'explication que tu donnes pour expliquer la situation est simpliste et rassurante: les puissants investissent plus de moyen dans la lutte contre le piratage que dans la lutte contre le terrorisme (qui elle-même est détournée pour permettre de la surveillance massive).
Mais cette situation est expliquée de manière plus cohérente et plus réaliste une fois qu'on a vu tout les petits éléments qui compliquent les choses: s'il y a une différence entre la lutte contre le piratage et la lutte contre le terrorisme, c'est parce que l'un est moins compliqué que l'autre, et parce que les objectifs sont différents (voilà pourquoi il ne faut pas comparer le blocage DNS entre un site terroriste et un site de piratage).
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Le Hollandais Volant a dit :
@Vron :
De la même manière, la lutte contre le terrorisme est intrinséquement limitée par le fait qu'il y a une frontière floue entre la liberté d'expression, la défense des "causes justes", le fait que personne n'est réellement impartial ou au courant de tout, ...

À ceci prêt que la frontière floue est artificielle : on peut très bien choisir de la rendre plus nette. C’est le cas avec le copyreich : c’est assez clair, il me semble, les dispositions qu’ils ont fait concernant le P2P. D’autres le sont bien moins, c’est vrai (par exemple le fair use).

il est là pour réduire la visibilité de ces sites envers le public passif.


Ouais, c’est vrai
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Vron a dit :
@Le Hollandais Volant :

À ceci prêt que la frontière floue est artificielle : on peut très bien choisir de la rendre plus nette


Justement non, tu ne peux pas.
Pour rendre nette, il va falloir quelqu'un qui décide objectivement que telle action est bien et telle action n'est pas bien.
Une action ne peut jamais être jugée objectivement, ce que tu considères comme des appels à la haine seront par d'autres considérés comme des réactions justifiées et ce que tu considères comme des réactions justifiées seront par d'autres considérés comme des appels à la haine.
Que toi, personnellement, tu arrives à placer une limite claire, je le comprends, et je peux le faire pour moi-même également.
Le problème, c'est que si on applique ta limite claire, beaucoup de gens raleront, de la même façon que tu ralerais si quelqu'un imposait sa limite claire pour juger de ce qui est bien ou pas bien.

C'est donc bel et bien un mécanisme réel intrinsèque, similaire à la relation d'incertitude en mécanique quantique (similaire dans le sens où c'est bien une conséquence d'un mécanisme de base. En mécanique quantique, c'est le résultat de sa nature probabiliste, dans le cas de notre discussion, c'est le résultat du fait que les êtres humains n'ont pas toujours les mêmes opinions et les mêmes idéaux).
Le problème est que beaucoup de gens pense que leur limite claire à eux est évidente et est la seule qui vaille quelque chose. Ces gens-là ont beaucoup de choses à apprendre, notamment ils doivent réaliser à quel point leur vision du monde est réductrice.
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Le Hollandais Volant a dit :
@Vron : La charte des droits de l’homme me semble un point de départ relativement objectif. Dire que tout être humain a droit à la vie et à la sécurité de sa personne, j’avoue effectivement être incapable d’imaginer comment on peut considérer ça comme étant injustifié, non, quelque soit ses opinions et sa croyances.

Il ne faut pas non plus confondre un coup de gueule émis sous le coup de l’émotion et un véritable appel au meurtre, même si le contenu textuel d’un tel message est identique.
Comme j’ai dit, c’est pour ça qu’il existe des tribunaux avec des juges humains et pas juste un texte, et avec ça, des litiges peuvent être résolus, et c’est bien le but ici : résoudre des problèmes (du terrorisme, ici).
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Vron a dit :
@Le Hollandais Volant :

Ma réponse précédente semble avoir été perdue dans les tréfonds des interwebs.
Je vais pas ré-écrire tout mes arguments, mais en gros, ça se résume à: cette méthode n'est pas plus nette qu'avant.

Juste un élément qui illustre ça:
Dire que tout être humain a droit à la vie et à la sécurité de sa personne, j’avoue effectivement être incapable d’imaginer comment on peut considérer ça comme étant injustifié

Ben moi et pas mal d'autres, on pense que Valls mériterait bien une bonne baffe. Ça remet pourtant en cause la sécurité de sa personne.
Soit tu me considères moi et les autres comme des méchants qu'il faudrait réprimer, soit tu me considères moi et les autres comme une minorité négligeable, soit tu n'as pas remarqué que les limitations de ta phrase clichée sont l'illustration même de l'existence d'une frontière floue intrinsèque et impossible à rendre nette.

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