J’avais déjà fait un article, il y a 5 ans, sur l’ITER, le Réacteur Thermonucléaire Expérimental International.
À la lecture d’un article un peu découragé à son propos — le projet faisant face à des problèmes budgétaires — je me décide à refaire un petit point.

L’ITER retardé de nouveau, ça me fait penser à l’histoire du Superconducting Super Colider, un accélérateur de particules absolument immense (beaucoup plus gros que le LHC) que les USA avaient commencé au début des années 1990 mais qui n’a jamais été fini faute d’investissements de la part du congrès Américain.

Rétrospectivement, beaucoup de gens s’accordent à dire que le problème était la communication : les scientifiques derrière le projet, et défendant leur cause devant les politiques, au lieu de vulgariser et faire passer les avantages à investir dans la recherche scientifique, et en particulier sur les retombées économiques plusieurs ordres de magnitude supérieurs aux coûts que ça produirait, avaient jugé convenable de parler du boson de Higgs. Inutile de dire que la découverte d’une particule prédite par le modèle standard de la physique quantique n’est pas le meilleur moyen pour persuader une assemblée de politiciens de lâcher des sou-sous.

Le LHC n’a lui pas été abandonné et son développement a permis au CERN de créer le Web.
Et sans eux, pas Google, pas Facebook, pas Twitter, pas Wikipédia, pas Netflix, pas Youtube, pas Amazon ni toute l’économie monstrueuse qui va avec tout ça : on estime que les inventions faites par et pour le LHC et le Cern génèrent 1 500 fois plus que son coût initial — qui est de 2 € par mois et par européen, juste pour remettre les choses à leur places — et ça, chaque année depuis 20 ans. Sans compter que des accélérateurs plus petits fonctionnent dans les hôpitaux, pour produire des atomes et ions destinées à sauver des vies. C’est loin d’être rien…

Revenons à l’ITER.
Le réacteur thermonucléaire expérimental international (ITER, si on traduit en anglais) a pour but de voir si la fusion thermonucléaire est envisageable à long terme. Ce n’est pas lui qui va produire l’énergie de demain, il s’agit d’un prototype expérimental.
Si c’est concluant, alors on aura entre les mains la puissance du Soleil, avec une énergie propre avec comme « déchet » un produit utile, propre et rare : de l’hélium (et comme combustible de l’hydrogène, donc de l’eau : soit rien qui nécessite de faire des mines profondes et qui expose les gens à des rayonnements et des produits toxiques).

Bref, l’ITER est très différente d’une centrale nucléaire habituelle (et ne mérite pas du tout les attaques des groupes écolos qui ne savent pas de quoi ils parlent), qui oui, coûte cher, mais dont les retombées sont très prometteuses, voire cruciale pour les siècles à venir.

Sans compter que si ça ne marche pas (ça peut arriver), alors l’investissement n’aura pas été vain non plus : tout comme le LHC, la Nasa, et les autres gros projets, l’ITER a et va mobiliser des ingénieurs et des chercheurs pour répondre à des problèmes. Les solutions pourront et seront alors utilisables et utilisées par d’autres, et pour le bien de tous. Comme j’ai dit : beaucoup d’hôpitaux utilisent des technologies inventées pour le LHC dans le but de sauver des vies ! Pour la Nasa, citons le fait — qui est loin d’être le seul — qu’elle a envoyé des satellites en orbite qui vous permettent d’avoir le GPS, la télé, la météo, et donc de vous protéger en cas de vigilance orage, cyclone ou typhon (ok, pas en France ça).

Et n’oubliez pas : si Einstein, Bohr ou Feynman n’avaient pas été financés par l’argent public, la physique quantique ne serait pas inventée, ce qui signifie donc qu’on n’aurait ni smartphones, ni PC, ni écran-plats, ni CD, ni jeux-vidéos, ni TNT-HD couleur, ni ampoules LED ou écrans LCD, et bien d’autres choses, en particulier dans le domaine médical.

À vous de choisir.

23 commentaires

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Dwayn a dit :
Mais alors, que peut-on faire ?
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Le Hollandais Volant a dit :
@Dwayn : commencer par faire ce qui manque à la science : de la comm, et pas juste celle constante à dire « ça coûte cher ». Bref, montrer ce qu’on y gagne, pas ce qu’on y donne.

Par exemple, pour l’ITER : plutôt que d’y voir un gouffre à fric avec une utilité que 99% du public ne voit même pas, le présenter comme une possible solution à long terme au problème des centrales à uranium, vieillissantes et sur le point de péter.

Et plutôt que de parler en termes de coûts, parler en terme d’investissements et ce que ça va rapporter en bénéfices économiques, technologiques et sociaux comme l’ont fait avant lui les recherches faites au Cern, dans l’exploration spatiale, sur la physique fondamentale, ou bien avant dans la recherche en électricité, en biologie, en chimie…
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Erfingo a dit :
Mais c'est des tarés, ils veulent faire une étoile sur Terre :o Tout va fondre !

Accessoirement, on envisage d'utiliser beaucoup d'hydrogène à l'avenir, pour enfin exploiter son potentiel. Alors oui, il y a plein d'eau partout, et même quelques gisements d'hydrogène en Russie notamment. pourtant, il va y avoir une limite à cette exploitation, non ? Surtout si l'eau de mer doit être traitée avant d'être hydrolysée (j'en sais rien). Car dans ce cas, les industriels s'empresseront de pomper l'eau des fleuves, malgré les problèmes qu'il y a actuellement (le Colorado, t'as ri).

Et l'hélium, gaz rare devenu commun, après avoir relancé l'économie du dirigeable, je n'arrive pas à voir (mais je sais que je connais pas grand-chose là-dedans) comment on utiliserait les grandes quantités produites. Ou alors, comme le CO2, il ira dans l'air et on fera les étonnés dans 100-200 ans quand ça posera problème ?
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Le Hollandais Volant a dit :
@Erfingo : l’eau ne sera jamais un problème sur Terre. C’est comme le silicium : 25% de la croûte terrestre est faite de silicium.
Il n’y a vraiment pas de craintes à avoir de ce côté là : on a assez d’hydrogène pour quelques milliards d’années et même bien plus. Et à cette échelle, c’est la mort du Soleil qui deviendra préoccupante (dans 4 à 5 milliards d’années)

Et sinon, 92% de l’Univers est de l’hydrogène. S’il y a bien une chose qui ne manquera jamais, c’est ça.

Enfin pour l’hélium, il n’est pas toxique, inerte, non réactif et n’est pas un gaz à effet de serre.
De plus, il a cet particularité d’être le seul gaz (avec le dihydrogène — mais celui là se recombine en eau) d’être assez léger pour s’échapper de la gravité terrestre. C’est d’ailleurs pour ça qu’il rare : une fois dans l’air, il disparaît de l’atmosphère, dans l’espace d’où il ne reviendra jamais. On ne risque donc pas de le voir s’accumuler dans l’atmosphère.

Ah et l’hélium qu’on utilise actuellement, c’est celui qui est produit par désintégration radioactive de l’uranium et du potassium naturel. Ces éléments éjectent, au cours de leur désintégrations, un noyau d’hélium. Cette radioactivité — naturelle — est aussi une des raisons qui fait que le manteau terrestre est chaud.
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Erfingo a dit :
Le problème de l'hydrogène n'est pas sa quantité (on aura fait une sphère de Dyson avant de manquer d'eau :D), mais alors qu'il soit plus cher d'obtenir de l'hydrogène que de vendre l’électricité produite. Je ne peux m'empêcher de penser qu'ITER servira énormément à l'avenir, mais c'est son application sur Terre qui me laisse douteux. Une fois que l'humanité aura colonisé l'espace, elle ne manquera pas de ressources avant longtemps.
Avant la mort du Soleil, il devrait y avoir la sortie de la Terre de la zone habitable (à cause de son éloignement du Soleil), et avant ça, la fin de la radioactivité dans le manteau terrestre, qui se traduira par la solidification du noyau et la fin du champ magnétique terrestre. Il me semble que ça nous laisse dans les 2 milliards d'années.

D'accord... J'aurais imaginé qu'il irait dans les couches les plus hautes de l'atmosphère terrestre, mais resterait dans l'atmosphère. Merci.
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Ravenshield a dit :
Ça fait des années que certains affirment qu'ils s'agit d'un gouffre financier. L'ITER explose régulièrement et de manière totalement imprévisible, et c'est pas quelques millions en plus ou en moins qui y changeront quoi quoi que ce soit.
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Poli a dit :
Le LHC n’a lui pas été abandonné et son développement a permis au CERN de créer le Web.

Enfin, le LHC est beaucoup plus récent que le Web. A la limite le LEP (l'accélérateur d’électron qui était au CERN avant le LHC).
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Dwayn a dit :
@Le Hollandais Volant : Oui, mais, à mon échelle, que puis-je faire ? L'idéal, pour commencer, serait de s'organiser à plusieurs pour faire une campagne ulule ou quelque chose comme ça. Mais je n'ai ni le temps ni l'envie de me lancer là dedans.


@Erfingo : Écoute : au pire, on utilisera l'hélium pour faire des voix de faussets.
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AkhThoT a dit :
@Le Hollandais Volant
Et n’oubliez pas : si


En lisant ton article je me suis demandé si tu aborderais le problème sous l'angle dépenses publiques vs privées ... et tu nous fais un florilège à la fin !

Je ne vais exposé que ma propre opinion, cela s'entend :
* avec des si ... c'est pas très scientifique
* être le premier à découvrir quelque chose n'implique pas que quelqu'un d'autre n'aurait pas fait la même découverte quelques temps après. L'histoire ne retiens que le premier et encore lorsque celui-ci se fait connaitre.

Ça m'attriste un peu cette conclusion qui n'est absolument pas à la hauteur de ce que j'ai pu lire par ailleurs ... ce n'est qu'un plaidoyer pour la dépenses publiques et l'état qui devient obligatoire comme guide ou lumière de l'humanité, je caricature à peine ;-)
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mat a dit :
@Erfingo : Pour compléter Timo, sur ta question de l'utilité de tout cet hélium produit, un petit tour sur wikipedia te montrera à quel point l'hélium est un gaz rare exceptionnel.

Petit exemple (et pas des moindres en fait) : "L'hélium est utilisé comme atmosphère protectrice lors de la croissance du silicium monocristallin destiné à la fabrication de circuits intégrés et des fibres optiques, [...] parce qu'il est inerte."

Rien que cela peut te donner une idée de l'importance de l'hélium.

Et en fait, ce genre de question constitue tout le problème des politiciens qui gouvernent.
Toi, tu te poses la question (supposément en recherchant une réponse détaillée et juste sans prétendre tout savoir), alors qu'eux non seulement posent la question, mais la plupart y répondent sans gêne avec le fond scientifique qu'ils possèdent, c'est-à-dire quasi-nul dans ces domaines, et en concluent que ça n'est pas une priorité que d'y mettre de l'argent.

Et quand certains demandent des "commissions d'enquêtes" car ils y en a qui ont un minimum d'humilité pour reconnaitre que ça n'est pas dans leurs compétences (*pouffe*), ces commissions sont généralement un gouffre financier qui n'aboutissent pas à des résultats satisfaisants car c'est précisément le travail de la recherche scientifique que de vérifier si tel voie est viable pour l'avenir de nos sociétés.

Et la recherche scientifique, ce n'est pas un groupe d'"experts" choisis par... ces gouvernants (*re-pouffe*) qui apportera de meilleures réponses que la vaste communauté de chercheurs, la plupart des docteurs en sciences, qui sont dans la recherche depuis bien plus longtemps que la durée du mandat moyen du politicien qui est incapable de voir la portée d'un projet scientifique tel qu'ITER.

A mettre en rapport avec l'article plus récent de Timo :"Les problèmes n’existent que si un député les voit" (qui m'a inspiré à faire ce comm')
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Le Hollandais Volant a dit :
@Dwayn : nan, une campagne Ulule ou du crowdfunding ne servira pas. Il faudrait que chaque français donne 20€ pour à peine depasser 1G€, ce qui n'est pas grand chose à ce niveau.

La seule chose qu'on puisse faire c'est voter intelligemment et communiquer. Les détraqueurs savent communiquer pour instaurer la peur chez tout le monde. Il faut prendre un temps d'avance.
Sinon on se retrouve avec un autre épisode du style « le LHC va tous nous aspirer dans un trou noir ».

Desolé si ça ne semble pas bien utile, mais seul un gouvernement peut se permettre de financer un truc comme l'ITER. C'est donc un gouvernement ouvert sur la question des avancées technologiques et scientifiques et des retombées économique, sociales, politiques, culturelles que représente ces projets.

Contacter son député est également une possibilité.
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Dwayn a dit :
@Le Hollandais Volant : Et si les grandes entreprises de l'innovation (genre Google) s'en emparent ? Ca risque de coûter cher à notre État ou à notre liberté, si le projet réussit.
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photonix a dit :
@Erfingo :

Une fois que l'humanité aura colonisé l'espace, elle ne manquera pas de ressources avant longtemps.
Avant la mort du Soleil, il devrait y avoir la sortie de la Terre de la zone habitable


c'est son application sur Terre qui me laisse douteux


Justement, ITER est un passage OBLIGATOIRE si l'on espère un jour quitter la Terre de manière durable.

De plus, les gens peuvent dirent ce qu'ils veulent mais sans électricité ils seraient les premiers à regretter n'importe quel moyens (même dégueulasse) pour en faire et au vue de la consommation faramineuse et limite exponentielle d'énergie au fil des années, il est hors de question d'abandonner le nucléaire. Sachons reconnaitre les bénéfices INDISPENSABLES de cette technologie au lieu de jouer les hypocrites en se plaignant comme des moutons et de chialer si le train n'avance plus.
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Le Hollandais Volant a dit :
@Dwayn : du projet ITER ? Il n’est pas dans l’intérêt d’une entreprise privée de se lancer dans quelque chose qui peut échouer. Ce n’est viable économiquement. C’est pour ça que les États font ce travail d’exploration des possibilités. C’est comme ça que ça s’est toujours fait, et pas seulement dans le nucléaire et la science hein.

Après, si ça marche, effectivement les entreprises vont se mettre à reprendre le projet, à l’exploiter et à l’utiliser.

Par exemple, au début la téléphonie était l’affaire des États : on avait France Télécom, British Telecom, Deutsch Telecom… Une fois que l’engouement du public a été atteinte et que ça fonctionnait bien, les entreprises privées se sont mis à utiliser ce réseau téléphonique, pour faire de l’internet par exemple. Et depuis, ces réseaux sont entièrement ou en grande partie l’affaire des entreprises privées. Mais avant, c’était l’affaire des États, des gouvernements.

Un jour sûrement, Google aura sa propre centrale centrale à fusion (dans 50 à 200 ans, peut-être). Après tout, Google fabrique déjà une partie de son énergie à partir d’énergie solaire.

@photonix : +1
À mes yeux il y a deux solutions de produire de l’énergie dont notre espèce humaine a besoin et de façon durable : la fusion nucléaire (jamais il ne manquera de matière première, où que ce soit dans l’univers) et l’énergie solaire. Actuellement le solaire fonctionne mais n’est pas au point : les rendements sont très bas, largement insuffisants pour subvenir à nos besoins.
Le solaire avance néanmoins à grand pas, bien plus vite qu’on ne le croit : il existe du solaire qui fonctionne la nuit, des vitres transparentes qui font du courant, et plein d’autres choses, et les coûts baissent très vite. D’ici quelques années voire une décénie ou deux, ça deviendra une option très viable, je pense… si les groupes pétroliers et nucléaires n’y mettent pas trop de bâtons dans les roues…
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AkhThoT a dit :
@Le Hollandais Volant :
Il n’est pas dans l’intérêt d’une entreprise privée de se lancer dans quelque chose qui peut échouer.


Tu m'excuseras mais là encore tu t'avances beaucoup ... trop !

Ce que l'on peut dire c'est que l'état investira à fonds perdus (c'est pas chère, c'est l'état qui paye), alors que l'entreprise investira en réfléchissant à ce que chaque centime ne soit pas dépensé en pure perte. Et cela existe, des entreprises faisant des paris et perdant tout.

Comme exemple qui me vient à l'esprit, on a l'histoire des chemins de fer en Amérique. L'état avait plus pour rôle de bloquer la situation que de laisser les entreprises innover. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_chemins_de_fer_am%C3%A9ricains)

On a aussi Elon Musk qui ne doit rien à l'Etat ...
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Pierre a dit :
Si c'est un problème d'argent, ils devraient ouvrir un Kickstarter !
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Le Hollandais Volant a dit :
@AkhThoT : heu Space X est largement financé par la Nasa, en tant que sous traitant.

Et concernant le rail américain, qui a cartographié, fait les tunnels et les ponts, "dialogué" avec les indiens ?
Ce que je veux dire, c'est qu'une entreprise ne vmse lancera jamais à l'aveugle dans quelque chose,sans être sûr que ce soit possible et rentable.

Et la page wiki, je n'ai pas tout lu, mais on a bien les états qui cèdent des terres et des subventions aux privées qui veulent se lancer...
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AkhThoT a dit :
@Le Hollandais Volant :
Ce que je veux dire, c'est qu'une entreprise ne vmse lancera jamais à l'aveugle dans quelque chose,sans être sûr que ce soit possible et rentable.


Je ne suis toujours pas d'accord avec cette assertion.

Et en conclusion c'est l'état avec nos sous, qui doit se lancer dans des projets risqués sans aucune assurance que cela soit rentable ?

Et bien je préférerai largement décidé moi-même ce que devient mes impôts en finançant ou non des projets risqués.

Ensuite tu ne peux pas, ne pas voir que l'état finance des projets sans avenir, mais très lucratifs pour des entreprises qui ne rendront jamais de compte, en profiteront pour faire leur beurre et renvoyer l’ascenseur aux élus qui leur auront permis de capter l'argent.

Le pouvoir et l'argent finissent toujours par corrompre ceux qui n'ont aucun compte à rendre et c'est bel et bien le problème de la société française depuis une quarantaine d'années.
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Le Hollandais Volant a dit :
@AkhThoT : ça c'est un autre problème, la corruption.

Autrement je dis pas que l'État doit jeter l'argent dans des choses vouées à l'échec, je dis que si il y a un projet dont l'issue est incertaine, on ne peut compter que sur l'État.
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Erfingo a dit :
L'État peut payer, et dépenser. Il est même là pour ça. Quand il dépense NOTRE argent, il paye des entreprises pour construire ses projets scabreux. Et ces entreprises, ensuite, payent des impôts et des taxes à l'État. Lui, il n'est pas là pour faire des bénéfices.
En fait, il n'y a que deux portes par lesquelles l'argent de l'État peut être perdu : les hauts fonctionnaires abusent du système et gardent l'argent qu'on leur paye, sans le déclarer, ou à l'étranger, ou bien l'État paye des compagnies étrangères qui ne permettront pas à l'argent de revenir.

Sinon, l'État n'a que faire de réussir, il n'est pas là pour du bénéfice. Au contraire, il sert à dépenser, puisque l'argent est censé toujours lui revenir.
Bien sûr, c'est un système idéal et il y a en réalité toujours des fuites, à causes d'inégalités entre les pays (genre Microsoft qui a la mainmise sur le SE de quasi tout les ordinateurs)

Je dis pas pour autant qu'il mettra l'argent là où ça sert à rien, puisque ça lui ferait perdre du temps. Et en contrepartie, là où ça marchera forcément, les entreprises sont déjà présentes.

D'ailleurs, pour Tesla (ça parlait de Elon Musk), c'est une entreprise qui est en train de tâter le terrain, qui prend des risques (et en souffre pas mal, heureusement il y a pas mal d'investisseurs derrière), qui prépare un marché. Donc c'est normal que l'État la subventionne, puisqu'elle le remplace dans une fonction.
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John Doe a dit :
@Erfingo :
Autant Timo apparaît inutilement pro-État, autant tu apparais tout aussi caricaturalement anti-État.

La situation de la recherche fondamentale est particulière:
Pour 1 euro investit dans un groupe de recherche, cela rapporte 10 euros au total à la société, mais réparti dans toute la société, avec impossibilité de récupérer son investissement.

La recherche crée des outils, qui sont ensuite rendu publics (d'ailleurs, il faut creuser plus l'exemple de Tesla: Tesla profite énormément de la recherche fondamentale dans laquelle ils n'ont pas investi, pour faire de l'appliqué, c-à-d créer des produits et non des outils pour créer des produits). Ces outils peuvent servir à l'investisseur initial, mais ils servent également à tout les concurrents. C'est un fait bien connu: un pays peut par exemple arrêter de financer la recherche fondamentale, et ne verra pas les innovations et les revenus nationaux baisser (pour peu que les autres pays continuent à investir), car ces deux éléments sont les résultats des applications qui se nourrissent de la recherche fondamentale internationale.

Après, peut-être que certains investisseurs veulent soutenir un projet par mécénat, sans demander de retour, mais c'est très malsain de faire reposer le développement d'une société sur les choix personnels et le bon vouloir d'individus qui n'ont de compte à rendre à personne et qui peuvent prendre les décisions qui les arrangent (c'est simplement un cran plus loin que la corruption, car dans ce cas, la décision, peu importe les raisons, est toujours légale).

Une solution, c'est de faire en sorte que l'investisseur profite des retombées non pas dans le secteur dans lequel il a investi, mais des retombées dans toute la société. C'est justement ce que fait l'État avec les taxes et impôts.

Mathématiquement, il est possible d'imaginer beaucoup de situation où l'investissement privé ne fonctionne pas.
Un exemple trivial est les transports en commun, où une ligne de bus qui passe dans une région peu peuplée est déficitaire mais où son absence entraînerait peu à peu le déclin de cette région, avec les conséquences sociales négatives pour tout le monde.
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Erfingo a dit :
@John Doe : Au contraire, à mes yeux l'État est un moyen difficilement dispensable s'il est géré pour le bien de tous.
Sinon, il faudrait le remplacer par quoi, de privé ? Une entreprise qui serait omniprésente peut-être.

Et quant aux outils, ils ne sont peuvent pas être brevetés ? (si ce n'est pas des chercheurs publics)
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John Doe a dit :
@Erfingo :

Du coup, je ne comprends pas la phrase: "Je dis pas pour autant qu'il mettra l'argent là où ça sert à rien, puisque ça lui ferait perdre du temps. Et en contrepartie, là où ça marchera forcément, les entreprises sont déjà présentes."

Où places tu là dedans le mécanisme que j'ai décris dans mon message: mettre de l'argent là où ça marche forcément, mais où ce n'est pas rentable pour une entreprise car le bénéfice n'est pas récupérable.

Même chose pour: "D'ailleurs, pour Tesla (ça parlait de Elon Musk), c'est une entreprise qui est en train de tâter le terrain, qui prend des risques (et en souffre pas mal, heureusement il y a pas mal d'investisseurs derrière), qui prépare un marché. Donc c'est normal que l'État la subventionne, puisqu'elle le remplace dans une fonction. "
Ce que fait Tesla n'est que ce que fait une entreprise normale, et n'est pas le boulot d'un état (et du coup, on peut effectivement se demander pourquoi l'état le subventionne).

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