Le Hollandais Volant

Pourquoi le revenu universel de base va devenir indispensable

Samedi 06 avril 2013

La blogosphère et la réflexion collective actuelle parle de plus de l’idée d’un revenu de base, aussi appelé revenu universel, revenu de vie ou revenu d’existence. Même si l’idée existe depuis longtemps, je pense que ce concept va devenir indispensable dans le futur.

Revenu de base ?

L’idée est que l’État donne un revenu minimal, égal, illimité, inconditionnel à tout le monde. Peu importe sa situation, son sexe, son âge (sauf peut-être les enfants, qui ont moins de dépenses que les adultes).

Ce revenu ne doit pas être haut, mais il doit être suffisant pour donner à quiconque la possibilité de vivre dans des conditions humaines.

Ainsi, il doit permettre à chaque être humain :
  • de se nourrir ;
  • de s’habiller et de se laver ;
  • de se loger.

C’est le minimum qui devrait être accordé à tout le monde. Évidemment, on ne parle pas de bouffe cinq étoiles ni d’une villa avec piscine, mais juste de quoi ne plus avoir faim ni froid.

Pourquoi le revenu minimal actuel (RSA, ex-RMI, etc.) n’est plus possible ?


Les revenus sociaux actuels se basent sur la situation des personnes : a-t-il un travail ? Quel âge a-t-il ? Marié ? Des enfants ? Personnes à charges ? Tant de variables qui ne sont plus nécessaires avec une idée d’un revenu universel de base.

De plus, les revenus sociaux actuels cessent au bout d’un certains temps de chômage, pour éviter qu’une personne profite de sa situation (en effet, il est selon moi intolérable qu’une personne ne travaillant pas ait plus d’argent de poche à la fin du mois qu’un travailleur).

Mais quid si la personne ne trouve aucun travail ? Il est simplement jeté à la rue, rendant par la suite la recherche d’un emploi et d’un moyen de vivre encore plus difficile.

C’est un cercle vicieux.

Le faux problème du chômage face à l’automatisation des usines


Une autre chose que je ne comprends pas dans cette société : le faux problème du manque de travail.
Le travail ne manque pas. C’est le travail accomplissable par des humains qui manque.

Depuis près de 200 ans, depuis le début de l’ère industriel en fait, et surtout depuis l’âge où de plus en plus de choses sont automatisés (ce qui va encore énormément s’accentuer dans le futur), la quantité de travail que l’Homme doit fournir de ses mains diminue. Et c’est un bien, même si il est présenté comme un mal.

C’est un bien car le confort des humain en est augmenté : on fait accomplir par des machines ce que faisaient les hommes. Plus de fatigue, plus de pauses, plus de nuit, plus de vacances : une machine peut tourner 24h/24, 7j/7 365j/an sans broncher.

Les Hommes peuvent alors se reposer et vivre leur vie d’être humain, tout en profitant du confort des produits usinés par les machines.

Franchement, que demander de plus ?

Je vous le demande… Arrêtez de vous plaindre de la robotisation des usines ! C’est un bienfait, et pas un mal (à condition d’avoir un revenu de base, mais j’y reviendrai).

Les conséquences du tout automatique


On l’a vu : si les usines deviennent toutes de plus en plus automatiques, ça signifie que des travailleurs vont être mis à la porte. Selon moi, ils ne perdent pas un emploi, mais gagnent du temps libre pour vivre.

Si rien ne change dans la société et l’économie et la notion d’emploi (comme c’est le cas depuis trop longtemps) alors on a un problème : ceux qui ne travaillent plus n’ont plus de quoi vivre. Je ne parle pas de confort, mais de vie.

C’est cela qui rend l’emploi indispensable dans cette société et qui permet aux patrons de baisser les salaires de plus en plus : peu importe le salaire, car vous avez faim et vous voulez manger. Oui, c’est de l’exclavage moderne, basé en partie sur la psychologie plutôt que les coups de fouets.

Il faut changer ça !

L’emploi doit redevenir un bien, et non le chômage un mal.
Le patron et son usine doivent avoir besoin de main d’œuvre et non le citoyen besoin d’un emploi.

La fausse excuse des détracteurs du revenu de base


Le principal argument des détraqueurs, c’est que si on donne à tous un revenu de base, certains peuvent être tentés de ne pas travailler.

Et bien vous savez quoi ? Tant mieux. C’est fait pour.

Tout le monde doit pouvoir avoir le droit de vivre, surtout actuellement : on est plus à l’époque de chasse au mammouth où toute la meute était mobilisée pour attraper un animal et le manger.
On est dans une société de sur-production qui a largement la capacité de nourrir tout le monde presque gratuitement.

De nombreuses études ont été faites, notamment aux États-Unis, au Koweït, au Canada, en Inde, à Singapour ou en Namibie.
Toutes les études montrent que le désintéressement au travail est faible. Ils notent même parfois une baisse de la criminalité et de l’absentéisme à l’école.

Le revenu de base est un revenu minimum qui ne permet ni un confort énorme ni beaucoup de loisir. C’est là que devra venir l’envie de travailler.
Envie d’un smartphone à 700€ ? D’une nouvelle télé 120cm ? Désolé, si la vie est un don, le confort se mérite !

Une fois que la personne a sa télé, il doit pouvoir remercier son employeur et arrêter de travailler. Sans discussions. L’employé, celui qui donne de son temps libre et de ses mains doit pouvoir être « le roi » devant son employeur.
Il faut changer l’offre d’emploi en demande de main d’œuvre. Changer le « qui veut bien me nourrir ? » en « qui veut de l’argent en échange de votre temps libre ? »

Si l’employeur veut de la main d’œuvre et veut la fidéliser, il devra y mettre le prix (de l’argent évidemment, ou bien des options comme une voiture à la signature d’un contrat, par exemple), et cesser (comme ça se fait en ce moment) de vendre du labeur contre une bouchée de pain.

Il est normal que ceux qui travaillent plus gagnent plus, et il faut le laisser à ceux qui en veulent, et non plus faire de l’emploi un besoin vital.

Qui va payer le revenu de base ?


L’État.

Et lui, il va tirer son argent des entreprises basé sur le bénéfice, ainsi que de la TVA (impôt basé sur la quantité de bien acheté : un riche achètera plus et plus cher qu’un pauvre).

De plus, au lieu de faire payer le travailleur au moyen d’un impôt, il faut réduire les salaires, prélever les impôts directement à la source (oui, je suis contre cette mascarade honteuse de « revenu brut / revenu net »). Un revenu doit être toujours net, l’impôt sur le revenu et les cotisations directement prélevés sur l’employeur. Cela garantira que le même travail effectué par deux personnes différentes engendrera le même salaire net.

Le revenu de base devra être calculé sur le coût de la vie, et en fonction des caisses de l’État. Les caisses de l’État sont remplies par chacun, il est donc normal qu’elles serve à tous. Si le PIB/PNB est doublé, le pays est bon et les habitants doivent pouvoir en profiter, directement par un revenu plus haut, ou indirectement par des infrastructures meilleures (c’est déjà un peu le cas mais l’argent que l’état n’a pas est dépensé quand même et c’est là le problème du déficit).

Les impôts ?


Celui qui gagne de l’argent doit fournir l’argent de toute la communauté. Faire autrement n’est d’ailleurs pas possible.

Mais comme je l’ai dit, les gens ne payent plus d’impôts. C’est l’employeur qui reverse une somme à l’État, pour chaque travailleur. L’impôt sur le revenu est déduit directement (c’est ainsi aux Pays-Bas) et les salaires sont nets (ça par contre ce n’est pas comme aux P-B).

En conclusion


L’État actuel de la société montre un problème avec l’emploi, qui ne peut plus satisfaire tout le monde. Normal : la société actuelle est basée sur un principe d’offre et de demande du passé.
La demande de main d’œuvre a depuis considérable diminué, au bénéfice du confort. Ne nous plaignons pas de cela quand humainement on peut le prendre comme un avantage.

Changeons plutôt la société et son fonctionnement pour autoriser à ceux qui ne ne trouvent pas de travail de vivre.
Rendons au travail sa place de « plus » dans la vie, et non un besoin primaire artificiellement rendu comme tel aujourd’hui.

Petite précision quand même : le revenu de base n’est pas forcément un montant en argent. Il peut aussi être un appartement minimal et de la nourriture fournie.
Il faudrait aussi arrêter d’interdire les gens de subvenir à leur besoins (interdire Monsanto® et compagnie d’interdire aux gens de faire un jardin personnel, par exemple).

Liens :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_de_base
http://nat.fam-martel.eu/2011/09/un-impot-juste/
http://nat.fam-martel.eu/2013/01/impot-justice-simplicite/
http://nat.fam-martel.eu/2012/05/communisme-capitalisme-revenu-de-base/
http://nat.fam-martel.eu/2013/02/le-systeme-monetaire-commet-jeu-de-carte/

EDIT 8/4/13 : on me signale aussi cet article : http://artimuses.be/2013/01/robotique-revenu-de-base/

EDIT 13/4/13 : http://www.youtube.com/watch?v=IVBLcpAkNN8

Plop : #

Le véritable problème n'est pas lié à l'offre et à la demande, hélas, la baisse de l'offre face à une demande plus forte mais hors de notre pays n'est qu'un symptome de la surpopulation. Le trop grand nombre d'être humain sur la planète introduit ce type de déséquilibre, où il devient difficile pour tout le monde de survivre correctement, qu'il s'agisse d'emploi ou de tout autre choses. Bien évidemment, ce problème initial est démultiplié par le fonctionnement de nos sociétés, qui se base sur les déséquilibres entre population (une partie du monde vit mal pour qu'une autre vive bien, phénomène que l'on retrouve d'ailleurs à l'échelle des états ou de toute communauté).
Ce n'est pas un combat pour la vie qui doit être mené, mais un combat pour l'arrêt de la croissance des populations humaines (je ne parle pas des étrangers, mais bien de nos civilisations occidentales "modernes", qui voient en la croissance démographique un signe de bonne santé), qui pillent littéralement la plupart des ressources disponibles.

Stooff : #

Quelques bons bouquins sur le sujet: 'L'enjeu du salaire' et 'l'enjeu des retraites' de Bernard Friot.

L'ouverture d'esprit s'enseigne, la haine se reproduit.
Cela fait du bien de voir ce genre de réflexion à l'heure où l’impitoyable hypocrisie politique enivre le peuple de sottises.
Au fait, la France n'est pas en déficit si l'on prend l’intégralité de son actif et de son passif, c'est une explication depuis longtemps donnée par les politiques qui n’est absolument pas avéré. Tout comme la dette qui ne serait que le fruit de la consommation excessive en service public du peuple français alors qu'elle l'est plus par manque de recette fiscale (Causé par l'individualisme grandissant des plus riches, notamment)

Merci Mr Timo.

Julien et Nel : #

Pour rembourser les dettes publiques, ils suffiraient simplement de mettre en place deux choses qui permettrait de rembourserait les dettes et de mettre en place ce systeme de soutient : 1% sur la bourse et obligez les gens qui mettent leurs argents dans des paradis fiscaux à les ramener en europe.

Arthro : #

@Julien et Nel : Malheureusement, je ne pense pas que l'économie soit aussi simple. Si on prélevait directement à la bourse, par exemple de Paris, eh bien toutes les sociétés iront ailleurs. Et comment obliger à ramener des fonds en Europe ? Nous sommes encore libre de disposer de notre argent comme on le souhaite. Sans compter qu'il y a aussi qq paradis fiscaux en Europe (Luxembourg)

En fait je pense que la solution ne peut pas se faire à une échelle nationale, mais plutôt mondiale. Parce sinon, si on taxe plus une société dans un pays, elle ira dans un autre. Mais si tous les pays font la même chose,il n'y a plus d'échappatoire. Mais allez mettre, l'Allemagne, la France, les USA, la Chine, la Russie, etc. d'accord... C'est pourquoi je suis pour l'UE : une telle mesure pourrait s'appliquer à un marché relativement grand, et les états européens sont plus ou moins habitués à se mettre d'accord. Mais il faut d'abord démocratiser l'UE.

qwerty : #

@Julien et Nel : Ou prendre conscience que cet argent est virtuel...
+1 pour le revenu de base. Un autre problème est les extrêmes de richesses. Si on répartie mieux, il y aurai moins de monde sous le seuil de pauvreté (et rien que la diminution de cet écart permettrai grandement à faire un revenu de base)

sil : #

Au lieu d'instaurer un revenu minimum, il faudrait subventionner tous les travailleurs qui contribuent à sauver la planète, même s'ils travaillent de manière non optimale. Ils assurent en effet la prospérité future de l'économie, la quantité de richesses produites serait aussi plus en adéquation avec les besoins de l'humanité.

origami : #

Si l’employeur veut de la main d’œuvre et veut la fidéliser, il devra y mettre le prix (de l’argent évidemment, ou bien des options comme une voiture à la signature d’un contract, par exemple), et cesser (comme ça se fait en ce moment) de vendre du labeur contre une bouchée de pain.

Je m'oppose à cette idée. S'il ne faut pas que l'employé devienne esclave de l'employeur, l'inverse ne doit pas devenir normal non plus. Une entreprise a besoin des salariés, mais il ne faut pas négliger le rôle des managers et du patron, c'est pas du boulot facile non plus.

Epsi : #

Celui qui gagne de l’argent doit fournir l’argent de toute la communauté. Faire autrement n’est d’ailleurs pas possible.

De même je m'oppose à cette idée ci, dans ce cas celui qui ne gagne pas d'argent puisqu'il ne travaille pas ne doit rien à la communauté ? Donc il continue à profiter ? Ou dans la phrase "celui qui gagne de l'argent" comprends tu ceux qui touches des aides financières ?

Zrk : #

Je suis pleinement de l'avis de Plop : l'espèce humaine doit arrêter de considérer sa multiplication comme une bonne chose.

Cependant c'est encore et toujours l'inverse qui est présenté, avec par exemple l'Allemagne, dont la population va décroitre de manière sensible dans les prochaines décennies, et dont cette décroissance de population est associée à un risque économique.

Pourquoi cela, parce qu'il n'est pas avantageux d'être le premier à promouvoir une telle politique (c'est exactement le problème avec l'allemagne, moins de gens => moins de force de travail (et plus de personnes agées dans un premier temps) => moins de PIB par rapport aux autres).

Comme souligné par certains commentaires ci-dessus, le problème réside dans le fait que tout le système repose sur des inégalités, et qu'il est plus profitable de croître que de décroitre.

Autre exemple qui me marque : on évalue très souvent la santé économique d'un pays en terme de taux de croissance du PIB. En avoir un négatif c'est perçu comme avoir la peste à l'échelle de l'état...

Bref, tout ceci me fait penser à ce que dit L'agent Smith dans Matrix :
"Ce qui m'est apparu quand j'ai tenté de qualifier votre espèce, c'est que vous n'étiez pas réellement des mammifères. Tous les mammifères sur cette planète ont contribué au développement naturel d'un équilibre avec leur environnement. Mais vous les humains vous êtes différents. Vous vous installez quelque part et vous vous multipliez. Vous vous multipliez jusqu'à ce que toutes vos ressources naturelles soient épuisées. Et votre seul espoir de réussir à survivre c'est de vous déplacer jusqu'à un autre endroit. Il y a d'autres organismes sur cette planète qui ont adopté cette méthode. Vous savez lesquels ? Les virus."

Non2 : #

Oui, c'est un plaisir de lire des réflexions comme celle-là !

J'y apporterais toutefois deux bémols :

1.- La TVA. Je pense que celle-ci doit être supprimée, remplacée au besoin par par un impôt. En effet, l'impôt est proportionnel aux revenus, alors que la TVA est une taxe profondément injuste. Tout le monde doit manger. Mais les 6% de TVA prélevés sur les produits de base (je prends les taux belges, je ne connais pas les taux français) peuvent représenter un effort considérable de la part de quelqu'un dont les revenus sont minimes, alors qu'ils sont dérisoires pour les hauts revenus.

2.- La différentiation revenus bruts/revenus nets. Quelle est la différence ? Un revenu net est un revenu brut dont on a retiré l'impôt et les "lois sociales". L'impôt, c'est la part que paye chacun au fonctionnement de l'état. Les lois sociales, c'est du salaire différé, donc le prélèvement permettant les revenus de chacun en cas de perte d'emploi, de maladie et de pension. C'est ce revenu différé qui est nommé "charges" par la classe dirigeante. Dans un monde comme celui dans lequel nous vivons, basé sur la propriété privée (et non publique) des moyens de production, retirer ce salaire différé pour en faire un devoir d'état, c'est donner des raisons au capital pour délocaliser les entreprises vers des pays à faible coût de main d'œuvre et ruiner les états qui se voudraient sociaux, ou pire ce serait donner la mainmise sur les revenus différés des travailleurs aux sociétés de fonds de pensions.

Désolé pour cette analyse d'aspect "marxiste", mais comme disait Lénine, les faits sont têtus ...

Epsi : #

Désolé pour cette analyse d'aspect "marxiste", mais comme disait Lénine, les faits sont têtus ...

N'en soit pas désolé au contraire sa permet la mixité des visions et sortir justement de sa vue parfois trop "fermé" :)

Le Hollandais Volant : #

@Non2 : le soucis c’est que le revenu brut (plus haut) est utilisé par les recruteurs pour gonfler leur annonces.
C’est ça qu’il faudrait interdire alors.

Pour la TVA, pas forcément : les hauts revenus achètent plus de choses, donc au final ils payent plus de TVA cumulé.

josick : #

"Publié dans : réflexions"... Il aurait fallu préciser "de parasite".

Le revenu minimun... pour une mentalité de parasite qui bien évidemment en demandera toujours plus. C'est comme un impôt nouveau qui s'affiche tout petit au départ... On sait ce qu'il en advient.

Perso, je vis sur Mindanao (Philippine) dans une famille très pauvre depuis plus de deux ans, famille de six enfants sans revenus réguliers, famille que j'ai dotée d'un terrain et d'une maison... Evidemment à moi de payer tous les 15 jours le sac de 50 kg de riz...

Et évidemment de constater qu'il fallait toujours plus payer...

Je suis venu (début 2011) avec mes ordinateurs (tablet pc tactile, mini mac, ps/3) connectés et laissés à leur entière disposition, ayant pour moi un pc portable sur lequel j'expérimentais différentes frappes claviers. Ils pouvaient me demander ce qu'ils voulaient pour se former... Eh bien, je n'ai eu aucune demande (si, juste pour faire fonctionner l'imprimante). Seul faire du Facebook les intéresse (âge : 24, 23, 18, 17, 11, 12).

En juillet 2012 suite à une première sortie à Cebu, au retour, je change mon fusil d'épaule et décide de tenter de produire des tomates (celles vendues au marché sont vertes, petites et sans gout). Je vais monter jusqu'à 400 pieds en terre mais manque de bol... alors que la saison des pluies se résumait à une journée de pluie, j'ai fait là face à 3 inondations, un typhon... Seul moins d'une quinzaine de plant dans un tas de sable implanté dans l'enclos d'un voisin va afficher une belle réussite, inédite production de tomate ici. Jaloux, le voisin m'a demandé de gicler, de transférer les jeunes plants que j'avais mis en attente. Il a commencé à faire seul, sans moi (sur sa première ligne 19 sont mort sur les 20).
Hier, j'ai tout éliminé (fin de la seconde vague de production) sauf un ultime plant expérimental mis sans autorisation : de la Marmande dont la plus grosse tomate avait atteint hier plus de 6 cm de diamètre.

Donc si je n'ai pu produire en masse, j'ai par contre démontré que c'était possible, possible de faire de la tomate digne de ce nom.

Eh bien, je n'ai eu absolument aucune aide de la population. Ayant par une fois envisagé de tout détruire, là ma copine s'est enthousiasmée pour venir m'aider pour cette destruction.

Je dirais même que ces gens ont la haine du processus de production n'étant seulement intéressé que par le fait de cueillir les fruits. Par ailleurs, ils ne respectent rien de ce qui est construit... sans compter qu'ils transforment leur environnement en décharge. Les cotons tiges passent par les fenêtres, les couches usagées pour bébé trainent dehors déchiquetées par les chiens...

Et ils faudraient leur donner un revenu pour qu'ils continuent de dégueulasser leur environnement ? Ce ne sont que des "petits pasteurs ceuilleurs", gens qui n'ont pas fait leur révolution agricole et ont donc une mentalité de SDF, aucune cloison dans leur tête, aucun rangement. Ils n'ont pas de passé et donc pas de futur. Leur présent n'est pas les pieds sur terre, mais dans les airs... Ainsi Facebook leur convient tout à fait.

La révolution agricole met en place des racines. De cela ils n'en veulent pas et veulent continuer de vivre dans un monde de don (relation mère enfant dont le père est exclu), monde qu'à leurs yeux il est criminel de perturber.

Revenant de mes tomates et voyant le jeune de 19 ans regardant le cable (que je paye) en plein après-midi avec ses soeurs, je n'ai pu m'empêcher de faire une remarque : "Tu as quel âge ? Rien à étudier ? Pas d'argent à gagner ?" Eh bien là j'avais commis un crime car j'avais blesser le coeur de ce jeune... que j'entretiens lui et sa copine de 15 ans qui vit avec nous sous le toit que j'ai payé.

On ne doit RIEN leur dire... seulement DONNER comme une mère ? Et bien pas pour moi, pas d'accord.

J'ai vécu plus de deux ans avec eux sans climatisation (le minimum constaté sur le thermomètre dans ma chambre est 28°C) et ce n'est qu'au bout d'un an et demi que j'ai commencé à les comprendre comme pasteur-ceuilleur. Maintenant, je dis "petit pasteur-ceuilleur" car leur troupeau est un petit troupeau, ici de canard.

Si je n'étais pas resté avec eux, je n'ose imaginer dans quel état serait la maison. Ainsi j'ai pu constater qu'un bout de gouttière avait été arraché par le père pour en faire un barbecue, l'eau s'écoulant alors sur le mur de la chambre des parents qui est devenu tout noir de moissisure. Tant que je suis là, je pallie... mais ce n'est certes pas un revenu minumum qui le ferait...

Julien et Nel : #

De toute manière, on est de + en + dans une société de consommation et on laisse de + en + la place des boulots à des machines. Si on continue sur cette manière de pensée, il faudra changer notre manière de vivre aussi. Si les machines travaillent pour nous, il faudra bien accepter que une bonne partie des humains profitent simplement de la vie. L'idée d'un revenu minimum est donc intéressant et on pourrait se demandait de toute manière si cet argent à vraiment une valeur ... si un jour, le système vient à s'écrouler ... tout ce pognon deviendra du papier cul. Ce que ne comprenne pas les entreprises, les lobbys, politiciens et autre du même type, c'est que leur logique de vouloir faire des économies partout d'argent et en même temps de réduire le travail n'est pas compatible. Si il n'y a plus personne pour venir consommer leurs produits, on peut se demander à quoi servirait sur le long terme ce commerce. Car les gens n'ayant plus le moyen d'acheter les produits, c'est une logique qui va être perdante sur le long terme pour ses gens là. On n'essaye pas d'améliorer un pays avec une politique d'austérité ou en créant la haine entre les différentes classes sociales moyennes et pauvres. Le seul truc que ces gens là vont gagner, c'est que le système s'écrouler sur lui même un de ses jours et il commence déjà actuellement à s’effondrer sur lui même. Donc il y a deux options : "les 1% changent radicalement leurs manières de faire et dés maintenant " ou "Ils attendent que leurs frics ne valent plus rien et que le chaos final force à la population a enfin bouger". Dans les deux situations, on sera obliger de changer ce système actuel. Le seul truc qu'il faut se demander, c'est si on le fait maintenant ou plus tard.

josick : #

Et à ces commentateurs qui parlent de surpopulation, d'épuissement de la planète...

Il est vrai que ces petits pasteurs cueilleurs se multiplient comme une population microbienne ... Et des pays dotés de population avec une telle mentalité (destructeur que l'on qualifie, politiquement correct oblige, de consommateur) ne peuvent qu'être qu'en voie de rien du tout, nullement en voie de développement.

Mais si l'on adopte une mentalité de producteur comme ce qui fonde le végétal, dans ce genre de pays avec eau et soleil, le potentiel de production est fantastique si l'on accepte d'avoir recours à des anti-parasites. J'y suis venu par constat expérimental. J'avais bien eu 150 boutons sur un pied de tomate et qu'une dizaine de tomate. Le père ici m'a dit qu'il fallait que je traite pour obtenir quelque chose (j'aurai donc quand même eu une aide d'un père que par ailleurs l'on passe sous la table, monde de femme produisant de la "génération détritus" -voir l'ouvrage du même nom-!) et m'a donné une bouteille de traitement entammée en provenance d'un neveu... J'y ai été vraiment tout doucement pour finalement constater l'apparition de grappe entière de tomate...

Une mentalité de producteur exige d'être favorable à l'usage des nitrates et je bourre mes tomates de sulfate de nitrite, nitrites qui mettent une dizaine de jour à faire voir leur efficacité de ce que j'ai pu constater sur deux pieds dans le sable, pieds dont les feuilles jaunissaient.
Mais en Bretagne d'où je viens, avec la directive nitrate... On voit bien qu'on met en place une mentalité de petit pasteur-ceuilleur.

Sur internet on lit que si on joue avec l'azote pour les tomates, on obtiendra des feuilles mais c'est tout... Moi j'ai attendu et j'ai vue ensuite de beaux boutons jaunes que J'AI TRAITE... Et d'obtenir des tomates en masse... J'ai pu compter 70 sur un seul pied... Donc des conneries ce que l'on lit...

Moi j'ai eu la chance d'avoir un copain qui a demandé au gars qui avait fait l'article sur les protéines sur Encyclopedia Universalis, d'empoisonner des souris aux nitrates. Le mec ne voulait pas disant que l'on connaissait parfaitement la dose léthale. Payé, il a fini par s'exécuter pour constater qu'une hausse progressive de nitrate donnée à ces souris les faisait vivre plus longtemps que les autres.
Maintenant l'Académie de Médecine reconnait la valeur de l'azote... Mais ce n'est pas près de passer dans le corps social totalement abruti par une mentalité de petit pasteur ceuilleur qui se met en place, en témoigne cet article et les commentaires.

josick : #

Et j'ai omis de dire que toute notion d'économie était rejetée.

Tu te dis : "Ils sont pauvre et font donc attention".
Et bien non, pas du tout. Ainsi j'ai pu trouver un crayon à papier pas même aiguisé, n'ayant donc jamais servi, dans un petit tas de chose organique à bruler (ce qu'ils font le soir pour chasser les moustiques et peut-être aussi les mauvais esprits).
Quand j'ai voulu noter les dépenses (mon argent donc) mon amie s'est rebiffé en parlant de "Controle communiste".

On (les plus riches ici, mais quand on gratte, ils ne valent pas mieux, ont seulement un flux monétaire plus puissant) les appel les "exhuberants". On dit aussi d'eux "un jour millionnaire".

Comme ils n'ont pas d'esprit de reserve (mentalité agricole), ils brulent tout le même jour de ce qu'ils ont. Un revenu de base ? De devoir le distiller comme un goutte à goutte, argent délivré jour par jour...

J'ai été scandalisé par le fait qu'ils ne vident pas correctement leur assiette et donnent aux chiens du riz alors qu'ils pourraient acheter de la brisure de riz pour ces derniers. L'école ne sert à rien ! Sinon à permettre aux "adultes" de faire leur continuelle sieste en paix.

Mais comme aucune notion d'économie ne les effleurent.

mouarf : #

@josick : Personnellement, je me demande bien ce que tu vas faire dans ce pays si c'est pour réagir avec ta mentalité européenne et ne pas comprendre en profondeur d'autres choses. Et dire que tu es venu dans ce pays avec ta PS3, rien que ça détruit le reste de ton raisonnement.

Concernant l'agriculture, je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur les propos du nitrates. Je te conseille vivement la lecture des cet auteur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Masanobu_Fukuoka.

on parle d'un fonctionnement d'un certain passé (en tout cas l'article de Timo) qui semble révolu. Ton comportement est justement celui du passé.

Arthro : #

@josick :
Les engrais, c'est bien, ça fait pousser les plantes, mais ensuite, ça ruisselles à cause de la pluie, puis ça se retrouve dans les rivières, puis dans la mer. Et alors, ça ne fait pas pousser que tes pieds de tomates. Toi qui vient de Bretagne, tu dois donc connaître le problème de la pollution aux algues vertes, non ? Sinon, voilà un lien. D'ailleurs, connais-tu la notion de développement durable ? Cette idée qu'il faut préserver à la fois l'humain et la nature, pour le respect des générations actuelle et futures ? Si tu répands des insecticides de partout, c'est bien, tes tomates pousseront, mais cela va bouleverser l'équilibre écologique de la région en tuant des insectes. En plus du problème "classique" des abeilles, il peut y avoir d'autres conséquences : imagine, tu extermine tous les insectes "nuisibles" de ton champ. Les oiseaux insectivores auront alors moins de proies à manger, et disparaîtront de ta région. Sans prédateurs, les insectes vont alors proliférer, et c'est un cercle vicieux.
Il faut bien se rendre compte que la nature est dans un équilibre écologique fragile, et que la moindre perturbation peut avoir des conséquences dramatiques à long terme. Certes, toi tu t'en fiches peut-être, mais cela concernera les générations futures. Il faut donc peut-être être responsable.

Ensuite, par rapport à tes pasteurs de Mindanao, je comprend leurs réactions. C'est toi qui doit leur paraître étrange, avec tes idées capitalistes européennes. Ils n'ont pas envie d'apprendre à se servir d'un ordinateur ? Et à quoi veut-il qu'il leur serve ? Ils n'ont pas de notions d'économies ? Et bien peut-être qu'ils n'en ont pas besoin. Peut-être veulent-ils simplement vivre en paix, tranquillement, et c'est tout. Si ils y parvenaient avant que tu n'arrives, peu leur importe tes idées de "progrès". Ils n'ont peut-être pas envie tout simplement de vivre pour s'enrichir. Alors que toi, quel est ton but dans la vie ? Pour quoi vis tu ?
ET je trouve au contraire que ton exemple illustre parfaitement le propos de Timo. Le salaire minimum permet à tout le monde de vivre dignement, mais seulement de vivre. Si on veut quelque chose en plus, il faut travailler. Ainsi, si tes pasteurs se contentent du minimum, eh bien tant mieux. Les priverais-tu du droit fondamental à la dignité au motif qu'ils ne travaillent pas ? Certes, ils ne sont pas utiles à la société dans un sens capitaliste, mais ce ne sont pas non plus des "parasites", puisqu'ils ne profitent que d'un droit fondamental, et nullement d'un confort payé par la société.S'ils veulent un ordinateur pour se connecter à facebook, là ils doivent être obligés de travailler. Il n'est en effet pas normal d'en profiter sans effort. Alors que toi, qui ne cherche visiblement qu'à s'enrichir, en travaillant, tu seras en effet plus riches que ceux que tu dénonces. Sans compter, qu'à mon avis, au bout d'un certain temps, n'importe quel être humain à envie de faire quelque chose, même si ce quelque chose n'a aucune utilité capitaliste (s'engager socialement, aider les autres...)

josick : #

@Arthro : Et dire que tu es venu dans ce pays avec ta PS3, rien que ça détruit le reste de ton raisonnement.@mouarf :
Oui avec ma PS3 (que je n'utilise pas) parce que je pensais que cela allait plaire aux jeunes avec qui je vis et qui ont tous des cell-phones (que moi je n'ai même pas). Eh bien, la PS3 est dans la valise parce qu'ils ne sont pas intéressé de l'utiliser.
Si en plus cette PS3 détruit tout le reste de mes observations... Elle auras au moins eu cette utilité de vous faciliter la négation de mon expérience.

dacrovinunghi : #

>>Pourquoi le revenu minimal actuel (RSA, ex-RMI, etc.) n’est plus possible ?
Non le RSA est versé tant que la personne cherche du travail, elle n'est pas jetée à la rue.
Pas de cercle vicieux ici (mais il en existe beaucoup)

>> Le faux problème du chômage face à l’automatisation des usines
Non, Le problème n'est pas là mais dans l'adaptation de la main d'oeuvre qui doit se qualifier
C'est un problème d'adaptabilité à moyen terme. Un autre soucis est le rendement, bien sur
le travail est moins pénible, mais ce n'est pas le problème de l'entreprise. Le but est de baisser les couts fondamentalement les entreprises dans la grande majorité se foutent totalement de tout ce qui n'est pas lié au rendement.A quoi bon un travail qui n'est pas pénible si on a pas de travail (tu prouves plus loin que la naturel de l'homme est de chercher à travailler).

>> La fausse excuse des détracteurs du revenu de base

Non, il est démontré que l'oisiveté est une cause de délinquance et contribue à une déchoésion sociale.

>> Qui va payer le revenu de base ?
Non, Analyse superficielle, l'impot n'est pas que sur les seuls salariés mais bien sur les revenus.
Le problème est l'amas de richesse, c'est plus sur la redistribution qu'il faut taper.
en conséquence l'impot est le seul moyen équitable.

>> En conclusion

Le problème est plus complexe. L'analyse ici n'est axée que sur les revenus du travail.

Arthro : #

@josick : Je ne comprend pas ton dernier post. C'est généreux de ta part d'emmener ta PS3, mais ça montre que tu résonnes en Européen, alors qu'ils n'en avaient peut-être pas besoin.



@dacrovinunghi : Je suis d'accord avec toi pour dire que c'est un sujet complexe, comme d'ailleurs, la plupart des sujets sociétaux ou économiques. Par contre, je ne pense pas qu'un revenu de base entraîne l'oisiveté. D'une part, il ne garantit que la survie, en aucun cas le confort. Et l'être humain étant ce qu'il est, par nature jaloux ; à mon avis, ceux qui ne travaillent pas vont envier ceux qui travaillent, et donc se mettre à travailler. D'autre part je ne pense qu'il soit dans la nature humaine de rester dans l'oisiveté 365 jours/365 24h/24.

josick : #

@Arthro
Ce qui est déterminant dans l'eutrophisation des eaux, ce ne sont pas les nitrates mais les phosphates...
J'ai fait en 1979 un mémoire sur la recherche des causes d'avortement bovin dans le département du Finistère. Estimé alors perdu (avortement et mortalité néo-natale) 120 mille veaux pour les quatre départements bretons. Les conclusions (constat que parallélement à des plantes riches en phosphate, plus d'avortement) publiées à 800 mille exemplaire m'ont valu la fermeture des portes de l'emploi et l'interdiction de diffuser le mémoire.

Accrochez vous donc à ce que l'on permet de dire... et oubliez le reste.

"Peut-être veulent-ils simplement vivre en paix, tranquillement, et c'est tout."... Oui, ils veulent vivre en paix... avec un Iphone 5 et une maison qui en jette ! Mais que tout tombe du ciel !
En fait, ils s'illutionnent vivre au paradis, pensant qu'il n'y a pas mieux ailleurs... Et si le paradis fait montre de subites richesses, ils sont totalement preneurs -à condition qu'il ne faut pas trop tendre la main-. Donc un salaire de base, ils vont effectivement dire oui.

josick : #

@Arthro : "D'autre part je ne pense qu'il soit dans la nature humaine de rester dans l'oisiveté 365 jours/365 24h/24."

Passe deux ans sans clim avec un minimum de 28° et tu m'en dira des nouvelles.

Bien que j'ai tenté de mettre en place une production (on m'a permis d'utiliser le jardin communal du Barangay, jardin laissé à l'abandon), je suis ici considéré comme un fainéant. Ce que je fais ne vaut rien. Comme je l'ai écrit : ils sont foncièrement hostile à tout processus de production. Donc tout travail relatif à un processus de production ne compte pas. Et il faudrait ponctionner le processus de production pour leur fournir un salaire de base ? Ben voyons !

dacrovinunghi : #

>>Le revenu de base est un revenu minimum qui ne permet ni un confort énorme ni beaucoup de loisir. C’est là >>que devra venir l’envie de travailler.
>>Envie d’un smartphone à 700€ ? D’une nouvelle télé 120cm ? Désolé, si la vie est un don, le confort se >>mérite !

tu as un raisonnement qui se base sur ton évaluation du monde et ton système de valeurs qui ici sont à mon sens est tout à fait sain.
Cependant pour d'autres, peu d'argent pour acheter un bien n'entraine pas recherche de travail.
Une fois de plus, il faut que la personne soit formée à ce w, quelle veuille le faire (scarface)
et qu'il n'y ait pas plus rémunérateur à coté. Autrement dit ca marche au koweit 2,8 M d'habitant. http://www.ifitweremyhome.com/compare/FR/KW

dacrovinunghi : #

@josick

Sérieux, bien sur tu viens avec une éducation et une idée de la vie. Les choses ne se font pas d"'un coup en apportant sa bonne parole et son idée de la vie. Tes ancêtres aussi s'en foutaient de la PS3, il n'y pas si longtemps (aurais-je fait un anachronisme ?).
en naissant dans leur pays tu aurais fait pareil qu'eux et n'aurait pas eu ton analyse.

Arthro : #

@josick : Je vis à la Réunion, donc dans un climat tropical, et sans clim... Et justement, un salaire minimal devrait leur permettre de vivre, mais pas de s'acheter le dernier Iphone. S'ils le veulent, il faut qu'ils travaillent. C'est l'idée que Timo développe. Et puis on peut travailler sans produire : faire du bénévolat, aider par exemple les personnes âgées, ce n'est pas produire, mais ça reste utile à la société.
Mais pourquoi ont-ils l'impression que tout tombe du ciel ?

Quant aux nitrates, on ne peut pas dire qu'ils sont pour rien dans l'eutrophisation des eaux : il suffit d'un peu de bon sens : ce sont des engrais répandus pour certaines plantes, mais vu l'universalité du vivant, c'est forcément aussi un engrais pour d'autres végétaux comme les algues.

@dacrovinunghi : Il est certain qu'une bonne formation, utile et souhaitée est indispensable pour un bon développement de la société.

josick : #

Une panne d'électricité m'empêchait de publier...

En fait, le salaire de base n'est qu'une tentative du monde matriarcal pour parasiter une fois de plus le monde de la production.

Et quand à la sale mentalité européenne dont je serais porteur :

Je suis né dans une ferme sans eau courant ni électricité du réseau et j'ai vécu tout un processus de développement (mes parents n'ayant vraiment rien s'étant endetté à un point inimaginable devant réemprunter pour assurer les premiers remboursements).

Je suis ici content d'avoir retrouver les rotes (sentiers pédestres pour aller d'un point à un autre) des fermes de mon enfance, les pompes à eau extérieures (les femmes et enfants s'y lavent tout habillés)...

Ils n'ont rien mais ont des portables et de puissantes sonos qu'ils utilisent sans respecter les voisins (comme des enfants braillards réclamant toujours plus).

J'ai été heureux de chercher à comprendre ce qui permet le développement et ce qui l'entrave (une mentalité qui prospère très bien en France, en témoigne ce post).

Le développement est pour moi ce qui permet de sortir de l'enfermement qui tend à devenir de nature incestueux (pour moi, une femme m'utilisant pré-scolaire comme son instrument de jouissance). Et effectivement, oui, je suis pour le développement... Donc comme vous dites homme du passé, complétement dépassé, le tsunami de votre enfermement matriarcal étant bien plus fort.

Arthro : #

@josick : Développement, mais développement vers quoi ?

Benjamin : #

Je suis pas spécialement opposé à se principe, mais comment déterminer le bon montant ? Ce revenu doit permettre :

- de se nourrir
- de s’habiller
- de se loger
- de se laver

Pour les trois premiers points, la situation peut être très différente selon que tu habites à Paris, Lyon, Clermont-Ferrand ou Quimperlé (petite ville de Bretagne :D). Doit-il être différent pour tout le monde, calculé selon un indice estimé par des économistes pour chaque région en France ? Dans ce cas, est-ce que les gens habitant à Clermont-Ferrand ou Quimperlé ne seraient-ils pas tentés de venir à Paris pour toucher plus ? Etc... Le coût de la vie peut varier du tout au tout selon l'endroit où tu habites.

L'idée de base est bien, mais pour la mettre en application...

Julien et Nel : #

@Benjamin :

Deux choix :

- Faire une loi qui adapte les prix des produits et des services au même tarif partout.

- Adapter le revenu en fonction de l'endroit, mais il faudrait l'adapter en permanence.

Pour ma part, je suis pour le premier choix mais ça redemanderait aussi de repenser notre système en entier et ça ne lui ferait peut être pas du mal, car il n'est plus adapté. Si on arrive à faire un revenu de base, c'est qu'il y aurait un réel système national, européen, mondial ou universel.

Après, il faudrait un réel soulèvement de conscience majoritaire pour que les choses puissent changer. Sinon on restera dans ce système qui s’effondra comme le système romain et on passera à autre chose.

Cependant il y aurait quelques problèmes déjà pour mettre en place le revenu : la majorité des gens ne s'aiment pas entre eux, ils sont individualistes, ils préfèrent être soumis comme des moutons, etc. Pour le moment, je vois mal là devise "Liberté, Égalité et Fraternité" être vraiment utilisé dans le système actuel. Le revenu de base permettrait de se rapprocher de cette devise qui actuellement ne sert à rien.

Et si on veut que le monde évolue, il faudra que les humains s'unissent sur une même bannière et arrêter de nous diviser comme des idiots. Le salaire devrait un bonus, ça ne devrait pas être une motivation pour séparer les gens en classes. Si on adopté le revenu de base, les gens profiteraient + de leurs vies et sa libérerait du temps de travail pour les autres. Ça permettrait aussi d'éviter les nombreux abus qu'utilisent actuellement certains employeurs et de basculer vers un système chinois où les gens ne vivent que dans le stress et où ils arrivent à peine à survivre. Actuellement, les gens doivent être de + en + en compétition, accepter un salaire de plus en plus bas et se ruiner la santé sur le long terme.

La seule chose qu'on va gagné, c'est qu'on va devenir une société où les gens sont pour la plupart tous dépressif et stressé. Les gens n'auront plus de plaisir à travailler, consommer ou même vivre.

Le Hollandais Volant : #

@Benjamin : dans ce cas distribuons directement de la nourriture.

Le problème là c'est que tu raisone en terme de quantité d'argent, et pas en pouvoir d'achat.

Le monde actuel préfère faire 60 h sup par semaine, acjeter des produits surgelés et préparé, payer une nounou pour gosses.
Alors qu'avec un emploi normal (pas d'heures sur) pas besoin de payer de nounou, y'a du temps pour cuisiner à partir de produits frais et moins chers et tu passe du temps avec tes gosses.

Comme tu ne paye pas de nounou ni de bouffe super chère, tu n'as pas besoin de bosser 60 h.

Pourquoi je dis ça ? parce vivre à Paris est plus cher qu'à Clermont (j'imagine, car je n'ai jamais vécu à Paris, mais 4 ans à Clermont oui), et donc avec un même revenu il sera possible de faire plus à Clermont qu'à Paris.

Il faut aussi changer la mentalité de ceux qui travaillent : travaillez vous un salaire ou travaillez vous pour ce que vous pouvez faire avec ce salaire ?

josick : #

" Il est certain qu'une bonne formation, utile et souhaitée est indispensable pour un bon développement de la société."

Oui, mais encore faut-il en vouloir une. Ici, ils se disent sans éducation (bien qu'ayant été à l'école jusqu'à 16 ans voire 18 ans) mais ne veulent surtout pas s'éduquer.

Quand à un consensus pour le revenu de base, il y a toujours consensus pour piquer l'argent de ceux qui ont plus. En aout 1976 j'ai fait durant tout le mois 86 heures de travail par semaine, stage dans une très grosse ferme où l'école d'ingénieur m'avait placé. J'ai touché la valeur d'un smic ayant travaillé plus que le temps de deux SMIC (42 heures à l'époque). Et bien au retour un vote a été fait pour faire un pot commun et partager ce que l'on avait gagné... Comme c'est moi qui avait le plus gagné... et comme j'ai refusé de donner ce que j'avais gagné, cela n'a pas marché.

Arthro : #

@josick : L'éducation c'est un autre problème. Pour donner envie de s'éduquer, il faut d'une part avoir un enseignement de qualité, d'autre part montrer les avantages de s'éduquer. Or aujourd'hui, rien qu'en France, nous n'avons plus le premier point, quant au deuxième point, il est réfuté par tous les exemples d'ingénieurs au chômage, tandis que certains de par leur héritage ou patrimoine parviennent au plus hauts postes sans l'avoir mérité (je pense par exemple à Jean Sarkozi à l'EPAD). Il faut donc aussi revenir à une méritocratie.

Quant au consensus pour piquer l'argent de ceux qui en ont le plus, c'est un peu normal, on ne va le piquer aux pauvre pour le donner aux riches. C'est le principe de solidarité, de fraternité, vous savez, le 3e mot de notre devise, assuré par L'Etat à travers l'impôt. Donc oui, c'est normal de redistribuer l'argent. En revanche, il ne faut en prélever tellement qu'on ait l'impression que travailler plus ne sert à rien. La difficulté est donc de trouver un juste milieu entre redistribution et avantages à travailler plus, que ce soit dans le cadre de l'impôt ou d'un revenu universel.

nW44b : #

Entièrement d'accord avec toi. Je me suis souvent dit exactement la même chose. C'est complètement utopiste mais il faut l'être dans ce monde détraqué.
Je ne vois là ni du communisme, ni de l'anarchisme ou quelconque étiquette, c'est juste une réflexion on ne peut plus saine et logique.
Merci de partager ça.

Julien et Nel : #

@nW44b :

De toute manière le communisme et le capitalisme ne sont ni l'un et ni l'autre une politique égalitaire.

Dans le premier cas, c'est les politiciens qui ont le pouvoir. Dans le deuxième cas, c'est les entreprises.

Actuellement, j'ai l'impression qu' on a un peu mélangé les deux et ça donne un résultat assez merdique.

Le revenu de base serait à mon avis assez éloigné des deux logiques, car ici on mettrait un niveau de base égalitaire pour tous le monde. Ceci permettrait déjà de mettre tout le monde au même niveau, après si une personne voudrait avoir plus ... alors ceci la pousserait à créer, à travailler, à inventer, etc.

Si je dis pas de bêtise, il y a déjà un truc qui ressemble un peu au revenu de base pour les personnes issu du milieu artistique. Par contre, je ne sais pas comment ça marche et si ça suffit pour vivre.

Non2 : #

@ Josick : "... gens qui n'ont pas fait leur révolution agricole ..." C'est bien pour ça que tous les révolutionnaires ont toujours insisté sur l'importance de l'éducation et de l'instruction.

"... pieds dont les feuilles jaunissaient." Normal, un excès d'azote (nitrates et nitrites) n'est pas bon pour une plante. Les tissus se multiplient sans se renforcer. L’azote (N) agit sur la phase végétative comme agent de croissance. Le bon équilibre est important. Un excès d’azote favorise une croissance excessive, mais aussi les parasitoses. Une carence d’azote provoque une mauvaise croissance et empêche la formation de la chlorophylle, provoquant ainsi un jaunissement des feuilles (chlorose azotée), la maturité est trop rapide. Il faut aux fruits (tomates ici) et aux racines du phosphore et de la potasse. Et comme le sol est sableux, il faut probablement l'amender en carbone avec des déchets de bois compostés. Un apport léger de calcium et de magnésium permettra au sol de former des mottes. Et surtout ne jamais oublier que le sol doit être préparé avant la plantation ou le semis. L'agriculture est surtout une question d'équilibre des nutriments.

Attention aussi aux amendements avec les algues : elles ont tendance à saliniser les sols.

"Ce qui est déterminant dans l'eutrophisation des eaux, ce ne sont pas les nitrates mais les phosphates... " : des eaux de surface ! L'azote se "contente" lui de polluer les nappes phréatiques.

Je lis que tu sembles connaitre un peu l'agriculture. Mais tu raisonnes en consommateur de produits phyto, sans t'intéresser aux processus naturels, nutrition des plantes et maintien des sols.

Les humains, c'est comme les plantes. Pour croître, ils ont besoin des éléments qui leur conviennent, pas d'éléments qui marchent ailleurs, dans d'autres conditions,) d'autres sols, etc. ;-) Et quand on parle des Philippines, on ne doit pas oublier qu'il s'agit d'un pays qui est une quasi-colonie US, et que la population y est maintenue dans un état de pauvreté et d'abrutissement nécessaire au maintien sans danger des militaires (l'oisiveté et la décohésion sociale dont parle Dacrovinunghi). Donc c'est vrai, le revenu universel (ou quelque nom qu'on lui donne) ne suffit pas, il faut aussi que les gens (nous) se sentent utiles et soient instruits et éduqués.

Le Hollandais Volant : #

@Julien et Nel : justement, il faut faire quelque chose de différend de tout ce qui existe déjà.
Il faut tout casser et brûles les plans de construction avec puis reconstruire du neuf, de l’inédit.

Oui, c’est utopique, mais on ne perd à l’être. Ça pourra toujours être mieux que le système actuel qui fonce l’Europe droit dans le mur.

Julien et Nel : #

@Le Hollandais Volant :

Mais justement, si tu me connais bien Timo ... tu sais que je suis pour un changement radical vers une citoyenneté mondiale, un revenu universel, une vrai démocratie, etc. Ce n'est pas juste l'Europe qui fonce dans un mur, c'est le monde entier et ça fait un moment ...

Tu sais quand on me parle de droite, gauche, capitaliste, communisme ... pour moi c'est la même oligarchie.

Je suis pour le revenu universel, mais il faut aussi changer tout le reste ... Après les politiciens, lobbys et entreprise ne voudront jamais changer les choses. Il faut donc attendre que le monde actuel s'effondre pour qu'un nouveau puisse apparaitre et là deux choix : le chaos ou le changement.

Arthro : #

@Julien et Nel : De toute façon, ça arrivera tôt ou tard. La reprise économique a très peu de chance d'arriver en Europe, le pic pétrolier va finir par arriver malgré toutes les sources non conventionnelles (gaz de schistes, offshore profond), et les partis d’extrême droite vont finir par prendre le pouvoir en Europe.

Giome : #

Salut Timo !
Woaw, je suis heureux que tu ais fait un article sur le revenu de base ! C'est aussi pour moi une solution juste et humaniste !
D'ailleurs si tu vois ce commentaire, et que tu as le temps et l'envie de le publier sur ton article, une initiative citoyenne européenne vient d'être mise en place et enregistrée par la commission européenne: si cette initiative recueille 1 millions de signataires, le parlement européen sera en mesure d'analyser cette initiative.
Je joins donc le lien de cette initiative européenne: http://basicincome2013.eu/ubi/fr/
Si vous voulez en savoir davantage, un article très clair: http://revenudebase.info/2013/03/lancement-initiative-citoyenne-europeenne-revenu-base/

Ps: Très bel article !

Giome

Erik : #

Le commentaire #2 a évoqué Bernard Friot. On trouve des vidéos sur Youtube où BF s'exprime sur ce sujet précis. Etienne Chouard (qui empreinte beaucoup à Friot sur la question du revenu universel) est aussi largement représenté sur Youtube et présente des sujets politiques (centrés sur la conception platonicienne de démocratie) que je recommande vivement. Avis aux amateurs !

Zederon : #

Salut!
je n'ai pas tout lu donc je l'ai peut etre zappé, je m'etais deja renseigne sur le sujet et il y a 2 semaines j'avais signé ceci :
https://ec.europa.eu/citizens-initiative/REQ-ECI-2012-000028/public/index.do

petite description:
Objet:
Demander à la Commission d’encourager la coopération entre les États-membres (tel que spécifié par l’article 156 du TFUE) afin d’explorer le revenu de base inconditionnel comme un outil pour améliorer leurs systèmes de sécurité sociale respectifs.

Principaux objectifs:
À long terme, l’objectif est d’offrir à chaque personne dans l’UE le droit inconditionnel à la sécurité de ses besoins matériels de base, propre à lui assurer une vie digne selon les termes des traités de l’UE et à lui permettre la participation à la société, soutenue par l’introduction du RBI. À court terme, il est demandé à l’UE de promouvoir des initiatives telles que des études pilotes (Art 156 TFUE), et d’examiner différents modèles du RBI (résolution du PE 2010/2039(INI) §44).

Un visiteur : #

Je vous le certifie ! le web est une vaste poubelle de c*nneries. Aie ca fait peur à lire. Bon courage à vous tous, la route du savoir sera très longue pour vous....

Erik : #

@Un visiteur :
Vous trouverez une place confortable entre Jean Dujardin ("Internet, c'est du jetable, de l'aigreur, de la merde") et Denis Olivennes (Internet est "le tout à l'égout de la démocratie").

Si vous trouvez par hasard un cerveau, un peu de bonne volonté, et le courage d'être un homme digne en quête de vérité, vous vous renseignerez sur les qualités d'internet. Sur son rôle dans le partage des connaissances via le "MIT OpenCourseWare" ou les cours de l'université de Stanford mis en ligne sur youtube... Sur le financement participatif de projets pour l'éclairage électrique à prix abordable en Afrique (GravityLight)... Sur la défense de la démocratie (rôle de Telecomix dans les révolutions arabes)... sur l'ensemble des actions sociales rendues possibles par internet (logiciels libres open-source), sur l'administration en ligne, sur le jeu FoldIt où un joueur a produit un résultat qui éludait les scientifiques spécialistes depuis des années, sur l'accès à des informations de sécurité pendant les voyages (wikitravel, CIA World Factbook...), etc.

...ou vous pouvez continuer à geindre comme les cons précités.

Un visiteur : #

@Erik : Mouarf

JeromeJ : #

Timo devient un vrai hacktiviste … Yeay !!

C'est "risqué" :p mais "osé" !

Je respecte beaucoup ça en tout cas :) (Moi j'vais avancer à tâtons ^^)

JeromeJ : #

Ah oui et du coup, grâce à un revenu universel, il y aura beaucoup plus d'activités au lieu de travail (un travail est une perte de temps libre, une activité est un ""travail"" à but personnel (en gros))

J'adore comment la société actuelle est souvent enfoncée dans un fatalisme insensée qu'on lui a martelé le cerveau avec.

Le sujet est beaucoup trop vaste, j'vais éviter de me jeter dedans ici et maintenant ^-^ ça ne me parait pas approprié.

Stooff : #

Malheureusement, nous sommes encore socialement empreint de la culture du fameux "travail, famille, patrie", il n'y a encore que de quelques années de cela. Cette culture de l'inculture au profit de l'utilitarisme humain est vouée à disparaître, puisse cette oisiveté dont le combat est si cher à notre ami @josick nous sauver de cette quasi-démence consumériste.
C'est très certainement par cette même oisiveté (intellectuellement et culturellement active, faut-il le souligner) que l'on apprend le plus du monde qui nous entoure.

Les sociétés humaines ont régulièrement procrastinées les décisions les plus importantes (Intérêts divergents, conflits d'intérêts), puisse la nôtre faire preuve d'exception dans ces temps sombres.

Cher Timo, nous attendons avec impatience le peuplement de ton nouveau site sur les sciences, au boulot, au boulot ;)

Pascal : #

Tiens, tiens, notre hollandais préféré qui sort de la physique pour s’aventurer dans la sphère économique au combien délicate :) :) et cela avec beaucoup de pertinence.

Le revenu universel de base auquel tu aspires, existe déjà dans les faits pour bon nombre de français : 15 millions de retraités (on est dans un système de répartition et non de capitalisation) + 4 millions de chômeurs + 1,5 million de RSA + tous les autres qui bénéficie d'aide et d'accompagnement. Il faut ajouter toutes les politiques d'aides sociales (allocation familiale, logement, santé ...) qui sont des compléments de revenus

L'ensemble amène la France à un taux de des dépenses publiques de 56,2 % du PIB. En fait, il suffirait d'appeler ces aides autrement et de modifier à la marge la clef de répartition.

La difficulté principale est l’efficacité du système dans son ensemble, car notre pays ne vit pas dans un vase clos. Il faudrait pour que cela fonctionne que l'ensemble des pays appliquent les mêmes règles du jeu sinon un peu comme dans la physique que tu connais si bien, les déséquilibres vont se creuser. Les conséquences : immigration des plus pauvres, émigration des plus entreprenants, fuite des capitaux, etc...

Un peu ce qui se passe actuellement en France et qui explique en grande partie ses difficultés.

dnr : #

Félicitations : tu viens de ré-inventer une forme de communisme.

Le raisonnement est circulaire. Il faut un revenu pour tous. Qui va payer? L'Etat. Soit, dans ton approche, les entreprises. S'il faut plus d'argent pour ce revenu universel et que tu ponctionnes les entreprises au prorata, tu réduis à néant l'entreprenariat. Car comment démarre-t-on une entreprise, si ce n'est en investissant du capital... récolté (en ce qui me concerne) par les revenus du travail?

Ton approche des impôts est d'une naïveté consternante.

En Belgique aussi, l'impôt est prélevé à la source sous forme de précompte professionnel. Dans la paratique, pour de nombreux employés, cela se traduit en fin d'exercice fiscal à un "remboursement d'impôts" qui n'est en réalité qu'un trop perçu. L'Etat belge ne pourrait pas se passer de cette trésorie mise à disposition gracieusement (on ne retouche que plus d'un an après le prélèvement).

Tu viens aussi de supprimer la progressivité de l'impôt. Le précompte professionnel n'est qu'une estimation. Si tu travailles 6 mois plutôt qu'un an au même salaire mensuel, dans le système actuel, tu tomberas dans des tranches d'imposition différentes car le revenu annuel sera moitié moindre. Avec un prélèvement auprès de l'employeur pour conserver un net identique, plus de progressivité. Ce qui n'est pas, selon moi, une mauvaise chose, mais qui va certainement l'encontre de ton approche redistributive.

Cette "mascarade honteuse" brut/net, comme tu l'appelles, n'est qu'un calcul pas compliqué à faire. Sauf à prendre les gens pour des cons incapables d'opérer une disctinction aussi basique. Prendrais-tu les gens pour des cons?

On dirait un peu la Wallonie, ton truc. Tu devrais venir. Ici, il n'est pas anormal de bénéficier d'un revenu pour ne rien faire. Pas forcément en gagnant plus qu'un travailleur d'ailleurs. Mais les choses changent, parce que ça devient intenable.

Je me demande si j'entreprendrais quoique ce soit dans ta société. Que ce soit une usine ou même une société de consultance ou de produits informatiques. Probablement pas. Dommage, c'est de la richesse qui ne sera pas produite et partant, pas redistribuée.

Alors oui, tout à fait d'accord, avec tout ce qu'on a comme machine, tout le monde devrait être rentier et ce serait bien de se défaire de l'approche consumériste et coincée et viellote face au travail (c'est très marqué en France je trouve et c'est un autre problème). Mais le moyen proposé ne colle pas.

Arthro : #

@dnr : C'est vrai que c'est toute la difficulté aujourd'hui d'avoir un bon équilibre entre entrepreneuriat et salariat : il faut garantir les droits du salariés, tout en favorisant le fait de se lancer comme entrepreneur. Une solution peut être un régime spécial pour les PME.
Par contre, tu n'expliques pas très bien pourquoi d'après toi le raisonnement est circulaire

Juck : #

Aujourd'hui avec les taxes un employé coute au moins le double de son salaire pour un employeur , avec une ponction de 33% des benef personnellement je trouve que c'est assez cher payé , après peut-être que tu parles des entreprises qui font des millions/milliards de benefice mais il faut savoir que la majorité des entreprises ne sont que des PME avec des patrons qui travaillent autant voir plus dur que leur employés .

dnr : #

@Arthro :

Tu as raison, c'est plus une pétition de principe qu'un argument circulaire. Quelque soit la figure de style, dire qu'un revenu universel peut être versé aux citoyens par l'Etat, soit par les citoyens eux-mêmes, est une façon de tourner en rond.

À moins de ne mettre à contribution que certains d'entre nous, ceux qui produisent plus de valeur, de biens, de richesse ou de bien être, auquel cas l'intérêt de faire un effort supplémentaire devient dans la même proportion inutile, tarissant par là-même la source du revenu. Et on tourne à nouveau en rond.

"Mais comme je l’ai dit, les gens ne payent plus d’impôts. C’est l’employeur qui reverse une somme à l’État, pour chaque travailleur."

Fabuleux. Défiscaliser les revenus du travail, je trouve ça bien. Mais j'amais je n'aurais pensé que le gens ne paieraient plus d'impôts *du tout*. Et "l'employeur qui reverse une somme à l'État", c'est... tadaaa! Un impôt. 33% en Belgique à l'heure actuelle, mais combien s'il faut compenser la disparition de l'IPP? Joker!

Erik : #

@Juck : Taxe ou pas taxe, les employés coutent 20% moins cher aujourd'hui qu'il y a 30 ans. En 1980, c'est 60% de la valeur ajoutée (=PIB) qui payait les salaires. Aujourd'hui, c'est 50% du PIB, car l'argent a été redirigé vers la rétribution des actionnaires tandis que les salaires ont stagné... ce qui revient à une baisse compte tenu de l'inflation. Source.

...et si tu insistes pour parler des taxes, les charges patronales sur un ingénieur sont égales à 80% du salaire brut. Il faut certainement compter moins pour les professions intermédiaires. C'est donc exagéré de parler d'un doublement... mais peu importe, vu ce que j'ai dit ci-avant avec les 50% de PIB qui payent les salaires.



@dnr :

Fabuleux. Défiscaliser les revenus du travail, je trouve ça bien. Mais j'amais je n'aurais pensé que le gens ne paieraient plus d'impôts *du tout*.

Que tu n'y aies pas pensé est sans importance. Les questions importantes, c'est de savoir si faire payer un impot aux citoyens est nécessaire (et d'après Chouard et Friot la réponse est "non") et si cela est souhaitable (là encore, la réponse est "non").

Je t'invite à suivre une conférence Youtube de Friot ou de Chouard sur le sujet. Ils y mentionnent notamment la proportion de gens qui voudraient toujours travailler mais faire un autre travail s'ils n'avaient pas le chantage de la subsistance pour les retenir. Avec le revenu individuel universel, personne n'aurait à craindre de quitter son travail pour poursuivre une vie plus saine et se lancer dans un autre travail... Car beaucoup de gens voudraient continuer de travailler.

Et cela est le coeur de ton erreur quand tu parles de logique circulaire. Le travail qui continue d'être accompli, c'est une croissance, une création de valeur qui fait tourner le système. Dans ces conférences, la question des travaux pénibles est aussi évoquée avec une compensation augmentée ou une coercition qui serait partagée par tous (organiser un roulement sur les tâches pénibles).

Le Hollandais Volant : #

@Juck : C’est bien pour ça que je dis bien qu’un salaire de base n’aura pas non plus à être de 1400€ : vu que de toute façon il n’y en a pas besoin pour vivre.

Je ne demande pas que les salariés perçoivent un revenu de base *en plus* de leur salaire actuel (ça serait, comme tu dis, impossible pour les entreprises).

Et faut voir aussi où va l’argent de l’État : entre les élus qui se font des salaires à 5 chiffres et dépensent sans compter, s’il faut faire des économies, c’est très possible.

Aussi, un revenu de base n’est pas une idée seule.

Il faut plein de changements :
– revenir à la démocratie (virer cette république, voir un de mes anciens articles)
– les élus ne doivent pas êtres payés (en tout cas pas plus que le salaire moyen d’un travailleur)
– changer le système monétaire, taxer les traders et ceux qui brassent des milliards
– obliger l’argent à rester en circulation (taxer les comptes qui dorment, par exemple)
– …

@dnr : ce que je veux dire, par « plus d’impôts » c’est qu’actuellement, pourquoi en payons non ?
L’argent des impôts payés par le peuple vient du salaire et de l’argent qu’il se fait.
Plutôt qu’un salarié gagne 1000€ et qu’il paye 300€ à l’État, il est plus logique qu’il ne perçoive alors que 700€ et que les 300€ restant sont directement versés à l’État par l’employeur : ça facilite les comptes de tout le monde.

Au final, l’employeur ne paye pas plus. L’État gagne autant mais le salarié ne paye pas d’impôts mais gagné également moins sur son compte. Je vois pas le soucis (ah si : trop simple, donc forcément mauvais car ça faciliterait la vie des gens #ironie).

dnr : #

Si ce n'est que du précompte professionnel dont tu parles, il n'y a rien de révolutionnaire ni même d'intéressant à cela.

Voir mes remarques à ce sujet. Tu passes à la trappe la progressivité de l'impôt qui n'est plus possible avec ton système. Avec ton système "pay & forget", la progressivité de l'impôt devient impossible.

Tu te lances dans un discours généreux mais avec de sérieuses lacunes sur les aspects financiers et économiques. Ca me semble assez flou et approximatif.

Et tu en remets une couche. "obliger l’argent à rester en circulation (taxer les comptes qui dorment, par exemple)".

Déjà fait en Belgique, pour tout montant en société et à partir d'un certain seuil pour les particuliers. Tu devrais vraiment t'installer ici et te présenter sur les listes du PS. L'argent sur mon compte, revenu de mon travail, j'ai *dejà* payé des impôts dessus. Hop, double imposition, merci, au nom de quoi? Et je paierai encore, sous forme de TVA, quand je déciderai de l'échanger contre un bien. Aucun incitant à travailler pour mettre de côté. Incitant à moins travailler.

Vite, fuyons la république du hollandais volant! (enfin, ceux qui ont des sous et/ou qui bossent. Les autres, vous pouvez rester, on s'occupe de tout, pas la peine de chercher à travailler)

L'enfer est pavé de bonnes intentions :)

Erik : #

@dnr :

Aucun incitant à travailler pour mettre de côté. Incitant à moins travailler.

Vite, fuyons la république du hollandais volant! (enfin, ceux qui ont des sous et/ou qui bossent. Les autres, vous pouvez rester, on s'occupe de tout, pas la peine de chercher à travailler)

Ce qui t'a échappé, c'est qu'il est inutile d'inciter à travailler. Les humains ont une motivation innée à travailler qui ne nécessite pas d'incitation. Certains choisiront de se la couler douce, mais n'auront véritablement que "logement, bouffe, vetements, hygiene". Pas de financement pour du loisir. Mais la majorité choisira de bosser comme cela a déjà été mis en lumière par des études (cf. Friot).

dnr : #

@Erik :

Ce qui t'a échappé, c'est qu'il est inutile d'inciter à travailler. Les humains ont une motivation innée à travailler qui ne nécessite pas d'incitation

C'est tellement drôle que j'ai failli avaler de travers le morceau de chocolat multi-taxé que j'ai préféré consommer tout suite pour quatre heures de crainte qu'il soit confisqué ou encore plus taxé ultérieurement.

Ma remarque visait précisément la taxation des comptes épargnes. Mais si en plus tu me dis que cela ne changerait rien à la motivation indéfectible de travailler, je ne peux que m'incliner.

Pour le reste, ton argument m'a ouvert les yeux. "Les humains ont une motivation innée à travailler qui ne nécessite pas d'incitation". D'ailleurs, si les allocataires sociaux ne travaillent pas, ne serait-ce pro bono, c'est sûrement parce qu'on les en empêche ou qu'ils sont trop déprimés de toucher un revenu sans rien faire.

Au sinon, dans cette utopie tragi-comique, est-ce qu'on garde l'horrible système actuel de salaire basé sur l'offre et la demande? Genre un informaticien ou un comptable est mieux payé qu'un historien ou qu'un magasinier parce qu'il y a pénurie des premiers?

Le Hollandais Volant : #

@dnr : en quoi la progressivité de l’impôt est impossible ?
Comme je l’ai dit dans mon modèle, l’impôt est directement prélevé à la source. Les comptes sont réglés directement entre celui qui donne l’argent (l’employeur) et là où il va (l’État), directement avec les autres cotisations et tout le reste.

Tu te lances dans un discours généreux mais avec de sérieuses lacunes sur les aspects financiers et économiques. Ca me semble assez flou et approximatif.

Normal, je suis pas politicien, ni économiste. Je suis un scientifique, mais j’ai des idées sur tout.
Sauf que perso je ne me contenterais pas d’un « ça ne marchera pas, désolé » pour me remettre en cause : l’esprit scientifique c’est de proposer, de tester, d’observer puis de conclure.

Certains ont testé le communisme, la dictature : ça n’a pas marché. Certains testent la république, ça ne marche pas : l’état du monde actuel, tournant sur des dettes et des crises en sont la preuve.
Il faut changer les choses.

Je ne me prétend pas un génie, mais parfois un regard neuf sur les choses permet d’ouvrir à des idées. Un exemple : la lumière a toujours été prise comme quelque chose d’instantané. Jusqu’à ce qu’un gus arrive et dise qu’elle avait une vitesse finie, et en apporte une preuve. Ce gus était un écrivain du 19e siècle, pas un scientifique.
Idem pour L. De Vinci : il n’a jamais eu d’études ni de cours. Il a pratiquement tout redécouvert par lui-même, par l’observation : son regard neuf et non opacifié par ses ancêtres lui ont donné des idées géniales.

Évidemment que les politiques actuels ne voient pas de solutions : ils ont eu une éducation politique qui les fassent entrer dans le moule. On ne résout pas un problème avec les modes de pensée qui l’ont engendré.

@Erik : +1
J’ai donné les liens dans mon article, vers des exemples d’études de ce point précis. Le revenu de base n’a que très peu d’impact sur l’oisiveté. Et travailler ne veut pas seulement dire « être enchaîné à un employeur ».

Si quelqu’un passe sa vie à construire son éolienne, sa maison, à élever sa vache et ses poules, à cultiver son blé et ses légumes, alors il aura travaillé toute sa vie quand même. Seulement il aura bossé pour lui et par lui.

Il n’aura rien donné à la société, mais ne lui aura rien pris non plus. Et ça, c’est quelque chose que le système actuel n’est pas prêt à accepter, car même s’il construit une vie, sa vie sans rien demander à personne, il passera pour un fainéant car il ne contribue pas aux autres.

Erik : #

@dnr :

Pour le reste, ton argument m'a ouvert les yeux. "Les humains ont une motivation innée à travailler qui ne nécessite pas d'incitation". D'ailleurs, si les allocataires sociaux ne travaillent pas, ne serait-ce pro bono, c'est sûrement parce qu'on les en empêche ou qu'ils sont trop déprimés de toucher un revenu sans rien faire.

D'abord, tu as raté les morceaux de mon commentaire où je te disais que mon argumentation est sourcée et que l'affirmation que je reprends est documentée et résulte d'études.

Pour ce que tu dis des "allocataires sociaux" (on sent le bon discours stigmatisant de droite entre les lignes), tu ne fournis ni sources ni chiffres... juste de l'opinion préconcue. Puisque tu emploies le mot "utopie" (de manière erronnée si mes sources ont fourni un travail juste d'analyse), est-ce que tu n'es pas curieux de t'enquérir de la réalité de la chose ? de sa faisabilité ? Si tu dis que c'est une utopie, tu dois penser que ce serait bien de vivre dans un monde comme celui-là, non ? Hé bien je t'invite à t'informer par tes propres moyens sur la faisabilité du revenu universel. J'ai mentionné 2 auteurs qui outre leurs bouquins (c'est trop long à lire et chiant à trouver en librairie) ont fait l'effort --gratuitement !!! c'est presque utopique (#sarcasm)-- de mettre sur youtube leur allocutions et conférences. Si tu te méfies de ce qu'un vilain utopiste comme moi peut proposer comme source, tu es aussi libre de chercher de manière indépendante.

Et dans les "allocataires sociaux", jette donc un oeil sur ce que font les retraités ! Car leur situation ressemble plus à ce qui est encouragé comme revenu universel. Ils ont la sécurité de toucher leur argent à vie. Ils n'ont pas à subir de pression sociale des autres citoyens pour se conformer à quoi que ce soit. Leur inactivité professionnelle (qui n'empêche pas d'autres activités) n'a pas à subir le jugement, à tort ou à raison, de gens qui les jugeraient coupables d'une trahison ou d'une paresse nuisible ou d'une forme de parasitisme. Ils s'impliquent dans des associations. Ils se proposent pour le gardiennage des enfants. Ils participent à des oeuvres caritatives, etc.

Dans mon commentaire précédent j'ai cité cet article que je t'invite à lire en long en large et en travers!! Si tu ne vas pas voir les vidéos youtube, consacre au moins 5-10 minutes à cet article et à ses notes bibliographiques (émanant des banquiers suisses... ceux-là, on ne les accusera pas d'être communistes). Pour résumer la chose de manière très grossière, ce qui me disculpe des imprécisions possibles, les riches actionnaires volent 170 milliards par an aux travailleurs francais... un vol qui se dévoile en comparant la situation économique actuelle et celle de 1980. En 1980, les actionnaires gagnaient déjà assez de pognon pour vivre et ce n'est pas pour survivre à base de "prix le plus bas chez Leclerc" qu'ils ont piqué l'argent des travailleurs. Donc si l'état reprenait cet argent aux voleurs et le distribuait comme revenu universel, ca offrirait déjà une provision de 217 euro par mois par citoyen (j'inclue même les bébés) sur la base de 65 millions de francais. On est en dessous certainement d'un revenu universel décent... mais on n'a pioché cet argent qu'en le reprenant à un nombre très restreint de salauds qui l'avaient eux-même volé. Et bien entendu, si on a un revenu universel, ca rend obsolète d'autres allocations sociales (allocs familiales) puisque les besoins seraient couverts par le RU. Et hop ! 52,6 milliards réaffectés au RU ! En additionnant cela aux 170 milliards précédents, on a déjà 342 euro par personne par mois... Ca commence à être pas mal, d'autant qu'on ne compterait certainement pas des parts entières pour chaque enfant. Tout cela, sans changer la fiscalité des entreprises ni des travailleurs. Uniquement en tapant les gros enfoirés et en réaffectant les prestations familiales. Et je n'ai même pas intégré la réaffectation des RSA et chomages et retraites qu'on finance déjà. Alors, Elle est pas belle, la vie ?

Lagaffe : #

@Le Hollandais Volant : C'est qui l'écrivain en question ?

L'économie m'est un domaine beaucoup trop obscur pour que je me risque à porter un jugement sur ta proposition, en revanche j'appuie totalement la démarche expérimentale : de toute façon on a un modèle qui ne marche pas (au sens où la plupart des gens n'en sont pas satisfaits) donc essayer d'en changer me paraît plus profitable que de s'entêter.

Le revenu universel de base ne sera peut-être la solution, et dans ce cas tant mieux. Ou alors, ça ne marchera pas non plus, mais au moins on aura tenté le coup, et on pourra essayer autre chose.

Évidemment que les politiques actuels ne voient pas de solutions



La cherchent-ils seulement ? Les politiques font partie des mieux lotis dans le système actuel. Pourquoi voudraient-ils en changer ?

dnr : #

"en quoi la progressivité de l’impôt est impossible ?"

Déjà expliqué, vois mon exemple avec un travail de 6 mois vs 12 mois sur un an à salaire mensuel égal. Hint : a priori, on ne sait pas combien de temps on travaille sur l'année, donc on ne sait pas combien il faut prélever pour tomber "juste".

C'est bien d'avoir des idées sur tout mais ici le propos n'est pas très étayé. C'est ton droit de lancer des idées "café de commerce" mais tu peux attendre, en retour, des commentaires vifs de la part de lecteurs habitués à des billets mieux argumentés.

Il me semble que tu as déjà abordé des sujets bien plus révolutionnaires de manière plus solide :)

@Erik :

"Pour ce que tu dis des "allocataires sociaux" (on sent le bon discours stigmatisant de droite entre les lignes)"

Heu, désolé, c'est le terme courament utilisé par la presse notoirement gauchiste dans mon pays :/ Je crois qu'ils les appellent comme ça pour ne pas dire "chômeurs" ou "bénéficiant d'une allocation du CPAS", pour ne pas les stigmatiser.

Inutile de voir une stagmatisation de droite sur une différence culturelle. Comme quoi, on donne n'importe quelle connotation à certains mots (comme 'libéral', synomyme chez nous de droite et de capitalisme, c'est déprimant).

"est-ce que tu n'es pas curieux de t'enquérir de la réalité de la chose"

Oui, malheureusement, je suis fort curieux. Au point de même d'écouter les théories marxistes-léninistes et les arguments de partis communistes. C'est toujours convaincant. Sur papier, il n'y a jamais de raison de dire non. C'est un peu pareil dans le cas qui nous occupe. Ce n'est pas la "réalité" de la chose. C'est une théorie.

"jette donc un oeil sur ce que font les retraités"

Ceux qui le sont actuellement (là où je vis) ont cotisés pour leur pension, calculée en fonction de leur carrière. Ceux-là ont entièrement mérités ce qu'ils touchent. Ne confondons pas, ce n'est pas un revenu universel garanti. Je visais les non-retraités (encore une fois, en Belgique, il n'est pas de coutume de qualifier d'allocataire social un pensioné). C'est bien que tu les prennes justement en exemple, alors que je visais les chômeurs et les bénéficiaires de revenu d'intégration (plus on moins professionnels).

Me diras-tu qu'ils sont professionnellement actifs et que le travail a pour eux un attrait irrésistible, peut-être au point qu'ils travaillent pro bono?

Ah oui, reste à taxer les grosses fortunes, les Leclerc et co. C'est facile, ça mange pas de pain. On fait l'impasse sur les risques que prennent les entrepreneurs. S'ils réussissent, qu'ils donnent l'argent au peuple. S'ils échouent et perdent leur fortune... Beh tant pis, c'est à sens unique. Une culture européenne, où le succès et la richesse sont mal vus.

"Si tu dis que c'est une utopie, tu dois penser que ce serait bien de vivre dans un monde comme celui-là, non ?"

Non, le mot "utopie" est polysémique. Prenons-le ici dans le sens éthymologique "en aucun lieu". Non merci, un revenu même si on ne travaille pas est déjà une forme de réalité en Wallonia et je ne suis pas convaincu du tout.

Erik : #

@dnr :

Ceux qui le sont actuellement (là où je vis) ont cotisés pour leur pension, calculée en fonction de leur carrière. Ceux-là ont entièrement mérités ce qu'ils touchent.

Tu n'as pas compris ce que j'ai écrit. Si j'ai parlé des retraités, ce n'est pas pour dire qu'ils ont mérité ou pas leur chèque qui tombe tous les mois. Je les ai mentionné pour te montrer qu'ils choisissent de travailler (pas seulement professionnellement mais aussi associativement et autres) bien qu'ils n'aient pas besoin de cette activité, souvent bénévole d'ailleurs, pour subsister... Ce qui casse ton affirmation gratuite sur les allocataires sociaux.

Me diras-tu qu'ils sont professionnellement actifs et que le travail a pour eux un attrait irrésistible, peut-être au point qu'ils travaillent pro bono?

Pro bono ou pas... Mais oui. Si tu veux un autre exemple, où la santé ne rentre pas en ligne de compte (contrairement aux retraités moyens), regarde donc les militaires retraités ! Ils sont quarantenaires, sont en forme, et ont un revenu garanti à vie. Et que font-ils ? Ils vont chercher un nouveau boulot. Exactement le genre de comportement envisagé par les tenants du RU.


Ah oui, reste à taxer les grosses fortunes, les Leclerc et co. C'est facile, ça mange pas de pain. On fait l'impasse sur les risques que prennent les entrepreneurs. S'ils réussissent, qu'ils donnent l'argent au peuple. S'ils échouent et perdent leur fortune... Beh tant pis, c'est à sens unique. Une culture européenne, où le succès et la richesse sont mal vus.

FAUX FAUX FAUX FAUX FAUX FAUX Putain de bordel de merde c'est complètement faux ! Tu as le droit de lire ce que j'écris et tu as le droit de le comprendre avant de répondre ! Est-ce que les règles n'étaient pas justes en 1980??? Est-ce que ces entrepreneurs à succès ne devenaient pas riches de leur succès en 1980 ? Bien sûr que si! Et ce que je dis n'est pas de leur piquer leur pognon ou de stigmatiser leur succès ! Ce que j'ai dit, c'est que EN PLUS de ce succès qu'ils ont mérité, ils ont décidé aussi de piquer l'argent de leurs employés. Ce sont ces 170 milliards auxquels je fais allusion. Ce sont ces 9.3% de PIB qui ont été détournés de la rémunération du travail vers la rémunération du capital. Cette somme est une somme volée. Même les banquiers suisses s'en émeuvent. Pourtant un Suisse, c'est pas facile à émouvoir ! Un banquier non plus ! Alors pour que des banquiers suisses s'émeuvent de l'usurpation de l'argent des pauvres par les riches, c'est qu'il y a baleine sous gravier ! Les très très riches ont donc actuellement des revenus composés d'une partie légitime et d'une partie usurpée. Je ne demande pas à prendre leur revenu légitime. Ils l'ont mérité et ont pris des risques pour cela donc il faut leur laisser. Je demande juste qu'on mette fin au vol qu'ils commettent sur les travailleurs et qui constitue la part usurpée de leurs revenus actuels.

J'avais insisté sur l'intérêt de lire un certain article. Si tu voulais bien te sortir les doigts, ce serait aimable de ta part.

Jackass : #

"Rendons au travail sa place de « plus » dans la vie, et non un besoin primaire artificiellement rendu comme tel aujourd’hui."

"L'oisiveté est mère de tous les vices"

A ce propos : Aimerais-tu ne plus travailler du tout ?

Le travail n'a jamais permis à nous acheter du confort supplémentaire et c'est une erreur de le voir comme tel.

Même si le travail est de plus en plus automatisé, il y en aura toujours et de plus en plus, tant que l'on continuera d'évoluer et on est encore loin de tout savoir.

La Liberté est la vérité. La vérité supprime cette Liberté.

dnr : #

@Erik :

FAUX FAUX FAUX FAUX FAUX FAUX Putain de bordel de merde c'est complètement faux !

Allez donc, tu t'emportes. Je te laisse à tes certitudes, désolé de ne pas lire le reste de ce paragraphe. L'échange était jusqu'à présent constructif. Heureusement qu'il est permis de diverger d'opinion.

Je respecte la tienne, certainement pas moins bonne que la mienne (et même certainement meilleure à bien des égards, car je ne suis qu'un libéral dans l'âme, doctrine honnie, incomprise et inadéquate sous nos latitudes, et fan de démocratie directe, un système politique condamné à ne jamais s'appliquer).

Erik : #

@dnr :

Allez donc, tu t'emportes. Je te laisse à tes certitudes, désolé de ne pas lire le reste de ce paragraphe. L'échange était jusqu'à présent constructif. Heureusement qu'il est permis de diverger d'opinion.

Si tu avais lu le reste du paragraphe, tu aurais compris pourquoi ton commentaire est con et pourquoi je m'emporte avec raison contre les conneries que tu écris.

Tu préfères fuir en prétextant de ma formulation démonstrative ?

dnr : #

@Erik :

pourquoi ton commentaire est con (...) contre les conneries

Ouch...

/ignore

Erik : #

@dnr :

Ouch...

/ignore

OMG... un commentaire qui t'explique tes erreurs!!! Vite, fuis! Sinon tu risquerais d'apprendre quelquechose. Le drame, quoi.

Chuck : #

De toute façon, je me demande pourquoi vous discutez avec dnr dans la mesure ou dnr est un gros (bip) qui ne comprend rien!

Dès qu'on lui parle de progrès social qui bénéficierai au peuple tout entier il vient te parler de communisme, sauf qu'il n'a pas compris tout empreint de la propagande ricaine des années d'après guerre que la seule différence entre le communisme et le capitalisme, c'est que dans les deux cas on est dans la politique du chacun pour soi et surtout tout pour une minorité qui profitera de la situation mais dans laquelle il ne fera jamais partie mais il y croit quand même au point de défendre ses propres bourreaux.

Bref entre communisme et capitalisme, y'a aucune différence; une minorité profite de la situation au dépends de l'immense majorité des peuples.

Mais il vient quand même te sortir l'argument (qu'il croit massue) mais il ne se rend même pas compte qu'il se fait entuber profond sans vaseline et depuis longtemps.

En tout cas moi je pense que le revenu de base inconditionnel c'est l'avenir de la planète, et surtout quand on aura réussi à instaurer une véritable démocratie directe (avec tirage au sort des élus et siège éjectable à la moindre connerie!!!) au niveau mondial!

Pour finir voici quelques références à écouter, à lire et à réfléchir avant de dire nan c'est pas possible:

http://www.youtube.com/watch?v=pZOUv5QQMz0

http://www.youtube.com/watch?v=-cwdVDcm-Z0

http://revenudebase.info/2013/03/lancement-initiative-citoyenne-europeenne-revenu-base/

Enfin pour faire votre devoir de citoyen:

https://ec.europa.eu/citizens-initiative/REQ-ECI-2012-000028/public/index.do

dnr : #

@Chuck Les insultes, c'est vraiment, vraiment pas cool. Comme débat, il y a plus constructif.

J'ai l'impression qu'on est arrivé au point de la discussion où, plutôt que d'acter un désaccord, on en vient aux insultes et aux réponses du style : "il ne comprend rien" et "il se fait entuber profond" voire même "est un gros (bip)".

C'est assez drôle dans la mesure où tu ne connais strictement rien de ma situation et que je fais peut-être bien partie des nantis ou de ceux qui "entubent" les autres, pour reprendre ton expression. #evil #hint

Ce genre de considérations n'apporte cependant rien au débat. Vous n'êtes pas les premiers, sur un blog, sur un forum ou dans un auditoire, à être convaincu de la pertinence et de la suprématie de la solution que vous proposez.

Figure-toi que je suis aussi un partisan de la démocratie directe généralisée. Et figure-toi que toutes les personnes avec qui j'en ai discuté, loin d'y voir une possibilité de progrès, ont haussé les épaules ou ont rit. Heureusement, je ne prends pas pour attitude des traiter de (bip), pardon, de gros (bip), ce qui semble être ta manière d'imposer tes vues. J'admets simplement que c'est une idée, une opinion et un choix.

Plutôt dommage sur ce blog, d'habitude de meilleure tenue.

Erik : #

@dnr :

@Chuck Les insultes, c'est vraiment, vraiment pas cool. Comme débat, il y a plus constructif.

Ta réponse à mon commentaire a été à peu près du même ordre que ta réponse à Chuck : tu évites de rentrer dans le fond du sujet. Si tu te donnais la peine de passer outre les expressions un peu outrancières et emportées pour t'intéresser au coeur de ce que te disent les gens, tu pourrais peut-être raffiner ton point de vue à la faveur des choses argumentées et documentées qu'on te propose.

Si je m'emporte contre toi (en réalité contre tes commentaires et non contre toi comme tu pourras le revérifier en lisant mes commentaires précédents), c'est parce que je trouve un véritable motif outrageant dans la réponse que tu m'as apportée. Donc là où mes mots sont choquants pour toi, ce n'est qu'un écho de ta réponse (méprisante, dédaigneuse, et irréfléchie) où tes opinions/idées étaient choquantes pour moi. Si tu te donnais la peine de crocher dans le sujet sans te braquer sur les formes qu'on y met (les idées sont plus importantes que la formulation), on pourrait avoir une discussion sincère. Mais ça exige que tu prêtes une véritable attention à ce que t'écrivent les autres commentateurs.

dacrovinunghi : #

En fait en 2 jours j'ai changé d'avis (sur un point), il faut un revenu minimum pour tout le monde mais en plafonnant les hauts revenus(+ impot) et pour une fois je ne suis pas d'accord avec Etienne Chouard sur la tva.
Dans 2 jours je penserai peut etre autrement mais ca après tout le monde s'en fout. ^^

dnr : #

@Erik (et les autres)

Une fois les insultes et les propos outranciers lancés, désolé, je n'écoute plus.

Cela ne m'empêche pas de m'intéresser au sujet et de le potasser, mais j'ai perdu toute envie d'en débattre ici vu la tournure que prennent les échanges. Je n'ai ni envie de répondre pareillement, avec agressivité et/ou insultes, ni envie de servir de punching ball (dans la pratique, j'esquive les coups).

La mesure et la retenue sont (pour moi) préalables à la discussion, surtout à l'écrit. Encore un choix personnel, libre et éclairé - à moins que tu me dises que décidément, non, je suis dans l'erreur, je n'ai pas le droit de ne plus discuter, et que c'est faux, méprisant, outrancier, dédaigneux, biffez la mention inutile.

Erik : #

@dnr :

La mesure et la retenue sont (pour moi) préalables à la discussion

Mais TU as manqué de retenue le premier! Sur le fond et non sur la forme. Si tu me manques de respect en ne prêtant aucune attention à ce que j'ai écrit, la manière la plus simple pour t'interpeller est de le faire par la forme. TU as été irrespectueux. TU as été insolent. TU as été contre les fondamentaux de la discussion le premier. TU as déformé ce que j'ai dit (et d'ailleurs tu n'y as prêté aucune attention). TU t'es senti tellement supérieur qu'il t'a semblé inutile de comprendre ce que j'écrivais.

Si sous le couvert de la politesse tu déformes et dénigres les propos des autres, c'est TOI qui introduis la discorde dans le débat. Ma réponse outrancière sur la forme n'est qu'un écho de TA transgression des règles d'une discussion en bonne intelligence.

Si tu voulais bien ravaler ton orgueil et passer outre la forme des messages, je pense que ta réflexion serait enrichie par le fond de ce que j'ai dit (et non de ce que tu as interprété en lisant en diagonale, de loin, la nuit par temps de brouillard). Alors tu choisis quoi ? Tu continues à bouder parce que ton orgueil a été froissé ou bien tu prêtes attention au fond des arguments ?

Lagaffe : #

C'est un peu ça qui me fait penser que ces histoires de nouveaux modèles sociaux ne dépasseront sans doute jamais le stade d'idées : comment arriver à quoi que ce soit lorsque des gens qui sont globalement d'accord (par exemple pour établir un régime démocratique), se privent de la possibilité de dialoguer simplement pour de bêtes histoires de soi-disant manque de respect, insolence, excès d'orgueil...

Et chacun des partis repartira chez lui sincèrement convaincu qu'on pouvait raisonnablement attendre de lui, mais que cet autre abruti en face ne veut décidément rien comprendre.

Difficile dans ces conditions d'entreprendre quoi que ce soit.

PierreKiRoule : #

@Erik : t'en tiens une sacrée couche toi ! hallucinant.

dnr : #

@Erik :

Mais TU as manqué de retenue le premier! Sur le fond et non sur la forme.

Qui est une autre façon de dire que je suis simplement en opposition complète avec le propos et certains commentaires.

c'est TOI qui introduis la discorde dans le débat.

On appelle cela un désaccord ou une divergence d'opinion. Ne pas être en accord est l'essence même d'un débat.

Si tu voulais bien ravaler ton orgueil

Il faut vraiment que tu changes de ton, ça commence à bien faire. Ne pas accepter les insultes et les réponses exaltées n'est pas faire preuve d'orgueil.

Peut-on en rester là et se quitter sans insulte ni propos blessants ou agressifs, ni relances?

Erik : #

@dnr :

Mais TU as manqué de retenue le premier! Sur le fond et non sur la forme.

Qui est une autre façon de dire que je suis simplement en opposition complète avec le propos et certains commentaires.

Non. Si tu voulais bien te donner la peine de lire ce que j'ai écrit, tu verrais que tu n'es pas en opposition avec mes propos. Tu es en opposition avec une version déformée de mes propos... version déformée parce que tu as lu en diagonale au lieu de vraiment lire ce que j'ai écrit.

Peut-on en rester là et se quitter sans insulte ni propos blessants ou agressifs, ni relances?

Il serait tout de même disgracieux de ta part de ne pas lire avec précision ce que j'ai écrit plus haut, où je distingue la part légitime et la part illégitime du revenu des très riches... distinction que tu as éludée, menant ainsi à la rupture du dialogue.

jihemel : #

@Plop :

Tout à fait bien pensé.

Chipie France : #

Qui va payer le Revenu de Base ?

L'Etat oui, non pas par les impôts (qui a mon sens, ne devraient pas exister) mais par la création monétaire !

dnr : #

@Erik : Et sinon, on peut en rester là? ^_^

Erik : #

@dnr :

@Erik : Et sinon, on peut en rester là? ^_^

...et éviter de reconnaitre tes erreurs et tes torts ?

dnr : #

@Erik :
Tu ne comprends pas bien le principe de "en rester là". Décidément, nous ne sommes pas faits pour nous entendre mais je respecte cela aussi :-(

Erik : #

@dnr :

Tu ne comprends pas bien le principe de "en rester là". Décidément, nous ne sommes pas faits pour nous entendre mais je respecte cela aussi :-(

Si, si ! Je comprends très bien le principe de "en rester là". Je m'amuse juste à te taquiner parce que ton attitude m'apparait hypocrite (ce qui est une mauvaise chose) et que j'ai tellement de respect pour les autres humains que j'essaie de les faire devenir meilleurs en les confrontant à leurs erreurs. Dit autrement, j'insiste pour te mettre le nez dans TON caca pour que tu apprennes à reconnaitre tes erreurs au lieu de te défiler.

J'avais formulé un argument que tu as honteusement déformé (soit malicieusement, soit parce que la réalité ne t'intéresse pas). Et quand je t'ai rappelé à l'ordre de manière un peu virile, tu as pris prétexte de mon ton enflammé pour éviter de répondre à ce que j'avais dit.

Tu veux en rester là et te défiler comme un hypocrite en prétextant que je suis le vilain de l'histoire parce que mon ton ne te plait pas ? Tu refuses de reconnaitre ton attitude hautaine et tu refuses de te confonter au fond de mon argument et à l'erreur que tu as commise et que j'ai soulignée ? Vas-y ! Fais-toi plaisir ! Je ne fais que répondre sur tes messages et je n'ai pas de raison de te faire des relances. Il ne faut juste pas compter sur moi pour prétendre que tu es le valeureux chevalier blanc de cette discussion. Soit on discute sur le fond, soit on ne le fait pas. Si tu ne le fais pas, bon vent à toi.

dnr : #

@Erik :
"hypocrite" (2x), "caca", "tes erreurs", "te défiler" (2x), "honteusement déformé", "rappelé à l'ordre", "prétexte", "hautaine", l'erreur que tu as commise".

Hem. Sur 3 paragraphes. Voilà qui laisse peu de place pour un dialogue. Et sans point Godwin.

Il ne faut juste pas compter sur moi pour prétendre que tu es le valeureux chevalier blanc de cette discussion.

Mais... Tu m'as compris! J'accepte que tu ne sois pas d'accord avec moi, et à présent, tu fais de même! Fondons en larmes!

Quentin : #

@Erik @dnr : par curiosité, quel âge avez-vous ?

dnr : #

@Quentin : On avait dit : plus de relance, enfin! Tu ne vas pas t'y mettre? :-p

Exvander : #

Bon la timo t'as un peu abusé. Nan t'as carrément abusé. D'habitude chui d'accord avec tes idées sur le social etc mais la c'est du bollocks complet.

Alors, oui un revenu égal, non pas équitable, mais égal, est une bonne idée, elle permettrait d'eviter que qui que ce soit se retrouve a l'écart d'un mode de vie de qualité minimum. Mais pas illimité, ah ca non, a moins que comme tu le souhaite, vivre devienne un droit qui soit accordé a tous ceux qui ne souhaitent pas travailler, tandis que les autres, ceux qui seraient nécessaires au bon fonctionnement de l'état devraient trimmer... bof bof.

Ensuite le coup des machines c'est aussi une connerie sans nom, parce que bon, vas dire aux gens atteints de chômage technique que maintenant ils peuvent pleinement profiter de leurs assedics/RSA/w.e, vu qu'ils en ont le temps.

En plus, les emplois supprimés par une machine qui est crée sont remplacés, parce que ta machine, elle va bosser 24/7/365 comme tu dis, mais elle le fera pas toute seule. D'abord y'aura l'ingénieur qui l'aura inventée, les gens qui l'auront fabriquée (tout ne peut pas etre fait par des robots), les gens qui livrent ce genre de machines, et les gens qui vont faire la maintenance. Donc au final, la robotisation ca fait quoi? Ca met au chômage des vieux, compétents dans un métier et qui ne trouveront plus d'emplois ailleurs, vu que ailleurs, ca sera robotisé de la même facon, pour faire rentrer dans la vie active des gens pas encore qualifiés dans des métiers récents. Encore une fois, c'est moche, et je parle pas des déséquilibres sociaux qui apparaitront, ni du grand dawa que ca sera pour reformer l'enseignement...

Ensuite tu veux que l'état paye les gens avec de l'argent qu'il aurait reçu des entreprises qui le lui auraient donné sur les bénéfices qu'ils se font grâce a des employés qui ne viennent pas travailler parce qu'ils en ont pas besoin?
Donc selon toi les gens qui devraient être payé selon l'état de l'état (oais je sais, c'est minable, mais je DEVAIS le faire) seraient payé 0€ (NET, tu insistes dessus) parce que vu que personne n'aurait besoin de travailler, les gens préféreraient "vivre leur vie d'humain" et donc il n'y aurait que le fruit de travail de machines pas en état de marche a se "mettre sous la dent" (la encore c'est minable) ==> achat 0 ==> bénéfice lol ==> impots 0 ==> salaires re-lol.

Ce qui nous mène à : "C’est cela qui rend l’emploi indispensable dans cette société et qui permet aux patrons de baisser les salaires de plus en plus : peu importe le salaire, car vous avez faim et vous voulez manger. Oui, c’est de l’exclavage moderne, basé en partie sur la psychologie plutôt que les coups de fouets." ==> non c'est pas de l'esclavage, le travail de tous, chacun de son coté, est nécessaire a la survie de tous. Car c'est le travail des uns qui, une fois transformé en bien/service s'échange contre l'argent des autres et revient, à l'employé qui achètera, avec cet argent, le travail des autres, ceux qui lui ont acheté le sien.

"Toutes les études montrent que le désintéressement au travail est faible.". Ca aussi c'est des conneries, c'est des chiffres, et les chiffres ca ne veut rien dire, mis a part ce qu'on veut qu'ils disent, comme dirait ma môman, t'es bin naïf mon petit. Apres, c'est vrai que les gens ne peuvent vivre sans une occupation, y'a bien une chanson qui dit "le travail c'est la santé", quoi que personnellement, je suive plus l'enseignement suivant. Mais, vu que les gens auront des "moyens" de s'occuper différemment, bah chui pas très sur que l'économie du pays soit entre de bonnes mains si on laisse les partisans du revenu minimum au pouvoir.
Et tant bien même les gens qui veulent se payer un luxe se mettent a travailler 2 semaines (vu que les patrons seront sur les dents niveau employés), ca sera juste un merdier administratif monstre, rien de plus.

Py bon, les entreprises qui payent des impôts selon le nombre de personnes qu'elles embauchent... c'est naze... on paye des impôts sur la richesse crée, pas sur l'argent dépensé. Ton entrerpise, elle fait faillite (bah vue la situation que tu propose c'est le genre de truc qui devrait arriver souvent), mais vu qu'elle embauchait a l'époque 3 volontaires, bah elle paye des impôts quand même... hurr durr.


Perso, j'aime pas ton idée, enfin bon si tu avais proposé quelque chose comme un régime neo communiste, un régime fort, faisant ingérence dans les banques, prélevant ce dont il a besoin (par exemple, les gens riches se verraient remerciés de leurs "dons" a l'état de quelques de leurs millions/milliards), s'occupant de l'économie au niveau mondial, parce que le communisme, tout comme les autres modes de fonctionnement a besoin d'être en place à grande échelle pour être pleinement fonctionnel, bah j'aurai di oui. Si par exemple l'etat possédait tous les terrains, il pourrait construire des infrastructure immobilières de niveau intermédiaire (et c'est bien que t'ai eu la même idée) qu'il mettrait a la disposition des gens.
En possédant toutes les entreprises il pourrait assurer des emplois pour tous vu que la notion de profit disparaitrait.
En bâtissant un projet sur 20 ans qui prendrait ces trois points: éducation, logement, emploi, et en s'y tenant. Un état mondial pourrait (toujours via un régime fort) assurer a chacun un emploi pour lequel il serait qualifié, et par la, un niveau de vie acceptable. Imagine, le plein emploi 0 a 1.5% de chômage max (le chômage étant du aux périodes transitoires entre 2 jobs DIFFÉRENTS), une maison assurée (a coup sur, pas assurée dans le sens qui a une assurance), et suffisamment de gens (oais 7 milliards me semble suffisant) pour établir des roulements (pendant les vacances par exemple). Bah, la t'aurais des gens heureux.

Cependant, le hic, c'est les 20 premières années, c'est la que le mot "fort" dans régime fort prend son utilité, parce que ca va pas passer en douceur. La ou toi tu dis, pas besoin de travailler, moi je dis tout le monde au boulot (quitte a travailler moins, tu prend les, disons, 20% de chômeurs, bah ca fait, avec des roulements, tout le monde qui travaille 80% du temps qu'il travaillait avant (parce que 20, c'est un quart de 80 et que un quart de travailleurs en plus, c'est 20% de travail en moins)). Et ca, bon, les chômeurs diraient oui. Apres, le coup des banques vidées pour le compte de l'etat qui redistribuera ensuite, un revenu, cependant équitable quand à l'importance de la personne dans la société (un chef d'entreprise (attention, chef d'entreprise, pas actionnaire, le directeur est un employé, ici, de l'etat) recevra plus qu'un employé de base, mais c'est normal parce que lui il gère tout le merdier, tandis que la main d'oeuvre ne fait qu'un travail de production, cependant, cette équité sera bien entendue responsable, faudra pas faire n'importe quoi.), le coup des banques, ca passera moins bien. Et même je pense que forcer les gens a étudier/travailler c'est pas super évident a mettre en place.

Bon, après la mise en place, ca devrait couler tout seul (je veux dire comme de l'eau, j'ai pas d'autre image en tête). Et mis a part ça faut un gouvernement de passionnés, de gens qui ont envie de faire avancer les choses, de gens qui rêvent... oais des fanatiques, mais c'est eux qui feront le meilleur boulot. C'est comme mettre dans le ministère de la médecine quelqu'un qui n'en a rien a foutre (permets moi cet abus), c'est débile, alors que mettre un médecin calé en bazar administratif ca semble quand même franchement mieux.

Bon, je sais que ni les critiques, ni les rêveries d'un gars comme moi sont sympa a entendre (ou plutôt lire), et je sais aussi que tu est le seul maitre a bord de ton blog et que tu est libre de supprimer ou modifier ce commentaire, mais bon, ca serait pas top top...

Le Hollandais Volant : #

http://www.youtube.com/watch?v=IVBLcpAkNN8

Cette fois, ce n’est pas moi qui le dit. On est donc plusieurs à avoir les mêmes solutions face aux mêmes problèmes.
Je veux bien que la majorité n’a pas toujours raison, mais quand l’observation et la déduction puis les hypothèses sont sans cesses les mêmes, indépendamment de la personne, ça doit quand même signifier quelque chose, je pense.

enebre : #

Oui pour le revenu de base, et non ce n'est pas à ceux qui travaille de payer tout, c'est surtout ceux qui ne travaille pas/plus et qui gagnent les sommes indécentes, ces quelques milliardaires de ce monde qui jouent aux monstrueux dinosaures qui doivent disparaître de cette humanité.

Ils décident de toutes ces aberrations et organisent notre société vers de plus en plus de pauvreté, abêtissement, dégénérescence, et multiples dépendances et allégeances.
le rêve de cette seigneurie est un monde de serviteur, dociles, stylés, polis, travailleurs, et les autres mourant quand on leur demande.

La fraude des riches représentait l'année dernière autant que l'aide aux sans emploi 65 à 85 MM€, je n'ai plus la source, mais google aurait vite fait de retrouver l'info.

La mauvaise presse sur les sans emploi est une chose voulue par les maîtres, diriger les masses vers l'obscur... et les uns contre les autres. Pour que la lumière du savoir et de la vérité "soi" et seulement venant des maîtres, même si c'elle-ci est artificielle, et ça la populace ne devra pas le savoir.

C'est une lutte à mort que les humains vont rencontrer dans ce clivage sociale élitiste, les plus riches y travaillent déjà, et savent que la force doit être ultime pour rivaliser contre le Nombre.

Une guerre se prépare en secret et ils frapperont quand ils seront prêt. Ceux qui ne voient rien venir seront les perdants.

Ben moi j'en partout autour de moi, des futurs perdants qui se prennent pour des chefs, et sur ce Nombre nous qui avons choisi d'ouvrir les yeux, nous ne sommes rien contre l'adversaire, ils rient et nous narguent à la face via leurs médias ainsi qu'au monde entier et toujours pas de réaction des abrutis, autant se dire que l'instant est proche... moins d'une décennie probablement.

Ils ont élevé un monument rivalisant avec celui de Stonehenge et des dix commandements, à la gloire de "leur" monde, peuplé de maximum 500 millions d'individus.
Que sommes nous encore pour eux qui détiennent le feu de l'enfer. Tien ! pas mal ça...

M5oul : #

«de plus en plus de choses sont automatisés (ce qui va encore énormément s’accentuer dans le futur)» : Faux !

Malheureusement, c'est aussi ce que je pensait avant de découvrir JMJ(1), mais la production commence déjà a décroître car toutes ces machines, qui effectuent nos tâches laborieuses, sont alimentées avec des énergies fossiles (pétrole, gaz, charbon). L'extraction de ces énergies a déjà commencé à décroître et leur combustion, qui est émettrice de gaz à effet de serre vas nous emmener droit dans un désastreux changement climatique.

(1) JMJ : http://www.youtube.com/watch?v=aGtdEMsfRN0


J'ai tout de même envie que l'on mette en place le revenu de base inconditionnel même si on on arrive à devoir allé planter des patates ! Cela nous permettrais de résoudre bon nombre de problèmes qui sont aujourd'hui majoritairement tous liés à ce combat acharné pour l'argent.

Libre Penseur : #

La production de richesse et l'expansion de chaque entreprise profitent surtout aux cadres, les employés qui triment du matin au soir n'ont droit quand a eux qu'a des miettes, le revenu de base permet de décharger un peu la masse de travail accompli par les employés en leur octroyant un peu de temps libre, ils peuvent toujours travailler a mi-temps ou pas de tout ce sera a eux de s'organiser, quand aux machines qui accomplissent les taches lourdes et répétitives c'est bien, mais les machines ont besoin de surveillance et maintenance, comme quoi le travail ne manquera pas, mais sera un peu plus relax et la richesse et dividende de chaque année travaillée un peu plus équitablement repartie.

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