Alors que la polémique autour de Dieudonné grandit, le gouvernement a voulu censurer un de ses spectacles à Nantes. Le tribunal de Nantes a rendu un verdict : le spectacle du 9 janvier (hier) ne sera pas annulé.

Valls a alors décidé de faire passer de force l’interdiction en demandant au conseil d’État (la plus haute juridiction administrative de la république). Le conseil d’État s’est alors couché devant le ministre et a finalement interdit le spectacle.
Le Conseil d’État a rendu sa décision en quelques heures (alors qu’on imagine qu’elle doit avoir bien d’autres sujets à traiter, non ?).

Ce que cela signifie, c’est que la justice se plie devant le gouvernement en place. Il n’y a donc plus de justice : t’es pas d’accord avec le gouvernement ? On va te réduire à silence. Point.
On est pas loin d’une situation où le ministre exerce un plein pouvoir sur le pays.

Et comme j’ai dit hier : censurer a priori, c’est mal : car dès qu’on censure pour un truc minuscule, ça ouvre la porte à des tas de censures bien plus graves (c’est pour ça que je suis pour la liberté absolue d’expression).

Si Dieudonné tient un discourt raciste dans un lieu public, c’est après qu’il faut déposer plainte contre lui et le faire rendre des comptes.
Si on censure avant, on passe de la liberté à la dictature, du principe de présomption d’innocence à la présomption de culpabilité (sur un crime qui n’a même pas encore été commis, qui plus est).

Ce n’est pas comme ça que ça doit se passer dans un État de droit.
La censure n’a pas sa place dans un État libre.

(Via Sammy Fisher Jr et via Libé)

Édit : finalement je change d'avis sur la question : https://xkcd.com/1357/

L'État se doit de respecter ce que disent les gens, elle n'est obligée de permettre aux de gens de parler (c'est à chacun de trouver son moyen).

114 commentaires

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Med a dit :

« Pour savoir qui vous dirige vraiment il suffit de regarder ceux que vous ne pouvez pas critiquer. » Voltaire

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John Doe a dit :

Dieudonné est un personnage qui me répugne, mais je suis à 100 % de ton avis depuis le début.

Cette décision du Conseil d'État est un scandale.

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Marc F a dit :

Je suis tout à fait d'accord avec toi aussi. Je suis pour la liberté totale d'expression.

Quand à Dieudo que je suis depuis des années, qui me fait mourir de rire (surtout en ce moment) je ne le considère pas comme antisémite.

Et ce n'est pas parce que ya des mecs qui font une quenelle devant un monument juif religieux/culturel/politique sioniste (faites votre choix xD) que c'est forcément antisémite.

Les femens qui entre dans les églises chrétiennes à poil en faisant des salut nazis (oui j'ai bien dit des saluts nazis ou des quenelles inversés) PERSONNE ne réagi, pourtant c'est bien de l'incitation à la haine non ? Un trouble à l'ordre publique ? Et faire entrer à poil sur un lieu religieux pour traiter de connard tout les croyants c'est pas pire que ce que fait dieudo ?

Et oui toujours 2 poids 2 mesures, et les gens commencent à en avoir marre. Quand un Valls dit devant la télévision être lié éternellement à la communauté juive et à Israel (c'est complètement son droit, là n'est pas le problème), n'y a t'il pas un problème de recul sur ces questions de Valls ainsi que Hollande et une part non négligeable du gouvernement qui est ouvertement sioniste ?

Quand on sait que Dieudonné a été traité d'antisémite parce qu'il a parodié un colon israelien (et rien d'autre) et qu'il se fait cracher dessus par tout le monde dès qu'il a effleuré le sujet du conflit israelo/palestinien et du sionisme, j'ai aucune confiance en ces personnes qui discrédites les gens avec ce mot (antisémite) dès que quelqu'un se met à critiquer Israel.

Et puis il a vraiment mis cher à tout le monde. Il s'est concentré dernièrement sur la le sionisme et israel parce que ce sont des questions d'actualités, il y a des palestinien qui meurt toujours dans l'état d'apartheid.

Pour moi ça réaction est logique, son humour est basé sur la provoque et l'engagement. Dès qu'il a commencé à vanner sur la communauté juive il s'en est pris plein la gueule, du coup il enfonce le cloup et continu.

La dérive n'est bien sur pas impossible, et j'admet qu'il pourrait devenir ou être antisémite, mais on ne peut pas juger à prioris les gens.

Tant qu'il sera drole et son combat juste, je le soutiendrai.

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Le Hollandais Volant a dit :

Dieudonné, ses spectacles et tout ça, je n’ai pas trop d’avis (je ne connais pas l’humoriste).

Je sais juste que les quenelles j’ai jamais vraiment aimé ça (je préfère les knackis), et que pour moi ça restera toujours un plat et rien d’autre.
Quand à tout le bordel engendré (genre ça), ça me fait rire car c’est vraiment ri-di-cule (la connerie des autres est parfois un sujet de marade pour moi).

Enfin, concernant antisémitisme, j’en pense pas moins que ce clown sur certains points et que Coluche en même temps.

(Mais on me fait remarquer que chez Coluche l’humour n’est pas là pour cacher de la haine, alors que chez Dieudonné, c’est justement ce qu’on semble lui reprocher (mais je le connais pas, donc je sais pas exactement).)

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John Dieudo a dit :

@Le Hollandais Volant : Comme toujours l'internet vient à la rescousse des citoyens contre les médias ou plutôt les instruments de propagande de masse.
Si vous voulez voir LES DEUX POINTS DE VUES ET AVOIR UN SON PROPRE OPINIONS ET NE PAS ÊTRE UN SIMPLE SUJET regardez la TV (donc point de vue de l'état) et cette video qui essaie mais n'est pas totalement neutre : https://www.youtube.com/watch?v=44GcXnrr5Aw .
Bon visionnage et faites vous une opinions au lieu de suivre le troupeau, ne soyez pas cons ! si vous êtres contre Dieudo tant mieux mais faites en sorte que ce soit votre avis et non pas celui d'un inconnu qui vous contrôle depuis ce bureau.

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Bat a dit :

@John Dieudi : LHV a pourtant marqué 20x qu'il ne le connaissait pas et ne se prononçait pas dessus

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Mee a dit :

Ceux qu'on qualifie aujourd'hui d'antisémites sont sans doute en grande partie les mêmes qu'on qualifiait d'anti-américanistes primaires, vous savez, ceux qui osaient se poser des questions sur par exemple les motivations de la seconde guerre d'Irak (mais si souvenez vous de cette magnifique prestation d'acteur de Colin Powell et son petit tube de Farine, pardon d'Anthrax, l'arme de destruction massive des Irakiens...)

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Le Hollandais Volant a dit :

@Bat : oui.

L’humoriste ne m’intéresse pas, ni ecclésiastique d’ailleurs.
C’est juste tout le brouhaha autour qui commence à frôler le ridicule (envoyer des menaces de mort à un mannequin en plastique) ou alors la dictature (cf. lire mon article), et qu’en gros vu que ça prend des proportions qui atteignent même ceux qui se foutent du personnage (la liberté d’expression c’est quand même l’affaire de tous), je réagis en conséquences en dénonçant les pratiques du ministère.

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John Doe a dit :
Ceux qu'on qualifie aujourd'hui d'antisémites sont sans doute en grande partie les mêmes qu'on qualifiait d'anti-américanistes primaires

La gauche progressiste altermondialiste qui s'opposait à l'intervention en Irak n'a rien à voir avec le petit monde de Dieudonné, Soral, Faurisson et les Jeunesses nationalistes révolutionnaires.

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tester a dit :

Timo, excuses-moi de revenir sur flattr mais ya un truc qui me chiffonne vraiment. A vrai dire, j'ai l'impression qu'il y a 2 catégories de personnes sur ce blog : ceux qui commentent de manière honnête et désintéressée et ceux qui le font soit pour "sonder" (fut une époque où je participais à des études de sondages. On nous foutait face à un écran et on nous donnait un boitier "thermomètre" qu'il fallait actionner en fonction de ce que l'on entendait ou voyait. C'était payer 100 francs de l'heure...), soit pour enroler, soit pour influencer, bref soit pour quenelliser.

Donner mon opinion ne m'a jamais déranger. En revanche me faire prendre pour un con parce que je donne mon opinion de manière honnête et désintéressée passe de moins en moins bien ;)

Question : ne pourrais-tu pas ajouter dans ton éditeur une fonction (très facile...) qui permette d'insérer un bouton flattr sur une réponse afin que l'on puisse nous aussi rentabiliser le temps perdu à réagir à toutes ces conneries ?

THANKS.

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j-c a dit :

C'est un peu rapide comme analyse.
N'est-il pas possible que, vu que la réponse du tribunal de Nantes était prévue depuis longtemps, le Conseil d'État avait déjà travaillé sur le sujet, ce qui lui a permi de répondre rapidement ?

Je pense que qlq chose qui peut probablement s'être passé, c'est que le premier ministre ait demandé à rendre un avis dans l'urgence, ce que le Conseil d'État a fait, et il se fait que, pas de bol, le CE a rendu un avis allant dans le sens du premier ministre (après tout, le CE ne pouvait que dire soit "oui" ou soit "non". Drôle de démocratie où le CE est jugé forcément coupable à moins qu'il dise exactement ce que veut l'accusateur). Du coup, cette hypothèse est totalement démocratique et ne pose aucun problème.

Bref, n'oubliez pas le premier point de la démocratie: si vous criez au complot alors qu'il existe une possibilité de solution non complotiste et que vous n'avez pas cherché à vérifier celle-ci, c'est que c'est probablement vous qui êtes un danger pour la démocratie.
(la dictature s'est toujours imposée en utilisant l'excuse du complot)

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John Derp a dit :

@j-c :
"N'est-il pas possible que, vu que la réponse du tribunal de Nantes était prévue depuis longtemps, le Conseil d'État avait déjà travaillé sur le sujet, ce qui lui a permi de répondre rapidement ?"
Le CE aurait-il travailler sur une affaire avant même qu'on le lui demande ?
"Je pense qlq quelque chose qui peut probablement s'être passé, c'est que le premier ministre ait demandé à rendre un avis dans l'urgence"
N'y a t'il pas plus urgent qu'un spectacle de pacotille d'un petit bouffon qui essaie de faire rire (et qui réussie à le faire avec moi) ? Genre je ne sais pas moi, genre Serge Dassault (aka l'intouchable) ?

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Le Hollandais Volant a dit :

@j-c : possible aussi.
Mais le ministre semblait quand même particulièrement impliqué, et en en faisant limite une affaire personnelle.

@tester : parmi les catégories de personnes, tu oublies les trolls, mais passons.

En revanche me faire prendre pour un con parce que je donne mon opinion de manière honnête et désintéressée passe de moins en moins bien ;)

Je ne vois pas vraiment ce que tu me reproches.

Question : ne pourrais-tu pas ajouter dans ton éditeur une fonction (très facile...) qui permette d'insérer un bouton flattr sur une réponse afin que l'on puisse nous aussi rentabiliser le temps perdu à réagir à toutes ces conneries ?

Heu, nan, pas vraiment…

Mais personne t’oblige à perdre du temps non plus.

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j-c a dit :

Sinon, question aux défenseurs de la liberté d'expression absolue:
Sur quoi vous basez vous pour dire que la liberté d'expression absolue est l'idéal ?

Bizarrement, bcp de défenseurs de la liberté d'expression absolue sont également contre certaines autres libertés fondamentales quand elles sont appliquées de manières absolues:
- liberté économique absolue (normalement le cas si vous vous dites "de gauche")
- liberté de contrat absolue (cf. l'article du Hollandais Volant sur les clauses abusives)
- liberté de circulation absolue (immigration, toussa)
- liberté de culte absolue (port du voile, toussa)
C'est étrange que les défenseurs de la liberté d'expression considère que celle-ci a un status hautement plus sacrée alors qu'en pratique, elle est très peu utile au fonctionnement de la démocratie: il suffit d'avoir une liberté d'expression suffisamment ouverte sans être absolue pour que la démocratie fonctionne. Elle a également beaucoup moins d'impact sur les individus: difficile de croire que votre vie va être boulversée si vous ne pouvez pas émettre publiquement une opinion sur twitter, tandis que la liberté économique non-absolue vous empêchera d'être milliardaire et la liberté de circulation non-absolue vous empêchera de quitter un pays où vous risquez la mort.

J'ai l'impression que dans un premier temps, les pro liberté d'expression absolue se disent "on m'a dit quand j'étais petit que la liberté d'expression c'est important, alors, c'est important", mais sans réellement pousser la réflexion plus loin.

De la même manière que permettre aux entreprises de faire n'importe quoi économiquement risque d'avoir des conséquences sur la vie des gens, on peut imaginer que permettre de faire de la propagande sur n'importe quoi risque aussi d'avoir de gros impacts sociaux (par exemple, jeter de l'huile sur le feu des tensions communautaires risquent de générer des violences). C'est étrange que les gens soient si conscients de ça dès qu'il s'agit de la liberté économique et réfutent ça d'un revers de la main pour la liberté d'expression.

(par ailleurs, je pense que par construction, les idées simplistes sont plus faciles à propager que les idées complexes et plus réalistes.
Si je dis:
1) la situation est principalement due à A
ou si je dis
2) la situation est due en partie à 30% à A, puis à 20% à B, puis à 10% à C, puis à 10% à D, puis à 10% à E, puis à 10% à F, puis à 10% à G
Il est plus facile de ne pas être d'accord avec 2 qu'avec 1 ("hm, je pense que C n'intervient pas, et que D vaut plus que B, donc, je ne suis pas d'accord")
Le corrolaire est donc qu'à liberté d'expression égale, les idées simplistes sont plus populaires que les idées complexes.)

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John Derp a dit :

@j-c :
Personellement je partages l'avis de @John Dieudo il faut ce faire son propre opinion :
-Lisez le Figaro, regardez BFMTV pout voir le point de vu de l'état
-Voir les spectacles/videos de dieudonné et je conseillerais même ce petit reportage qui liste exhaustivement tout ce qu'à fait Dieudo https://www.youtube.com/watch?v=44GcXnrr5Aw .

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j-c a dit :

@John Derp :
Le CE aurait-il travailler sur une affaire avant même qu'on le lui demande ?
Justement, on le lui aurait explicitement demandé.
N'y a t'il pas plus urgent qu'un spectacle de pacotille d'un petit bouffon qui essaie de faire rire (et qui réussie à le faire avec moi) ?
Cet idiot de Valls semble penser que si on n'entrave pas Dieudonné, cela va pousser une minorité à commettre à terme (pas forcément le lendemain, mais le mal sera fait) des actes violences (et pas forcément les "méchants antisionistes", il est aussi possible que des imbéciles juifs se mettent à bastonner un jeune qui faisait une quenelle parce que ces juifs se sont dit que c'était le spectacle de trop).
C'est une idée délirante, mais une idée quand même: Valls a le droit d'avoir son opinion.

Du coup, dans la tête de Valls, l'interdiction de ce spectacle permettra d'empêcher plus de dégat que cette histoire de Dassault.



@Le Hollandais Volant :
Mais le ministre semblait quand même particulièrement impliqué, et en en faisant limite une affaire personnelle.
Oui, ça c'est clair. Mais de là à commettre quelque chose d'illégal en collaboration directe d'une partie du conseil d'état et indirecte de tout le reste du conseil d'état, c'est un peu délirant, non ?
Avec un tel raisonnement, tout les arbitres sont forcément achetés par les entraineurs de foot de l'équipe qui a gagné, car l'entraineur en question était particuliérement impliqué.

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j-c a dit :

@John Derp :
Hm, je ne suis pas convaincu: ce n'est pas mon opinion qui compte, c'est l'opinion de tout les français.
Si parmi certains français, il y en a (qu'ils soit "anti-sionistes" ou "anti-anti-sionistes") qui seront amené à la violence suite à la représentation de ce spectacle, alors, Valls a raison.
Si je me renseigne sur le sujet, tout ce que je vais faire, c'est pouvoir dire "moi, je pense que X a plutôt raison". Mais pour juger de la pertinence de la décision, ce que je dois savoir, c'est si il existe une personne qui ne s'est PAS renseigné sur le sujet et qui va commettre des conneries qu'il n'aurait pas faite si on stoppe ces spectacles.

Maintenant, si tu me demandes mon opinion: je pense que stopper ces spectacles va être encore plus dangereux. Par contre, je suis contre la liberté d'expression absolue (notamment, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas condamner les appels à la haine sur internet).

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tester a dit :
parmi les catégories de personnes, tu oublies les trolls, mais passons.

Les trolls ? A partir du moment tu exprimes une idée contraire t'es systématiquement afflublé du qualificatif "troll". Tu devrais le savoir pourtant au vu du nombre de sujets trollesques signés de ta plume et aux réactions qu'ils suscitent (le bouton flattr y est pourtant présent...).

Je ne vois pas vraiment ce que tu me reproches.

Rien ! Vraiment. T'es un mec sympa comme j'aimerais en connaitre davantage dans la vie courante ;) C'est juste une question équité...

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tester a dit :

edit : une question d'équité...

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Le Hollandais Volant a dit :

@j-c : heu, concernant la liberté d’expression, je veux dire que censurer devrait être interdit.
Après, traiter son prochain publique de « gros connard » doit pouvoir être contrôlé, mais uniquement a posteriori.

Parce que la liberté de ne pas se faire traiter de connard ne doit pas être au dessus de la liberté d’expression. Tu vois ce que je veux dire ?

Si quelqu’un a envie de dire quelque chose, il doit pouvoir le faire en toute liberté. Ce n’est qu’après que sa responsabilité peut-être engagée, mais sûrement pas avant.

C’est comme les filtres sur internet : on a vu récemment le filtre sur le royaume-uni qui bloque tout le porno. On a vu cependant que les sites porno sont loin d’être tous bloqués. En revanche les sites comme Linux.com ou GNU.org, eux, sont censurés. C’est vers ce genre de dérive qu’on va dès qu’on n’ouvre ne serait-ce qu’un tout petit peu les vannes de la censure.

Pour en revenir à Dieudonné, interdire un spectacle parce que « ça risque » de faire des émeutes (alors qu’il n’y en a pas eu) n’est pas la solution. Si y’a un risque, il faut faire en sorte que ça soit contrôlé : qu’ils envoient des forces de l’ordre pour surveiller : si tout le monde est calme, les policiers seront là et tout se passera bien. Si y’a des émeutes, alors on peut juger d’une relation de cause à effet entre les spectacles et les problèmes.

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John Derp a dit :

@j-c : "qu'ils soit "anti-sionistes" ou "anti-anti-sionistes"" le vilain troll !

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dacrovinunghi a dit :

« Pour savoir qui vous dirige vraiment il suffit de regarder ceux que vous ne pouvez pas critiquer. » Voltaire

J'aime beaucoup cette citation.

Je trouvais dieudonné haineux, puis

J'ai regardé ses spectacles.( J'ai regardé des spectacles de 30 ans d'age bien plus virulents).
Il arrose tout le monde. Après comme il a été attaqué il a surenchéri.

En tout cas quand on voit la corruption a droite à gauche au centre etc.
on a envie de vomir et de leur demander s'ils se foutent pas un peu de notre gueule avec
la "république a gagné"
Encore récemment il se sont protégés entre eux (même la gauche protége un droite)
en ne levant pas l'immunité.

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Le Hollandais Volant a dit :

@tester : oh mais je sais bien que je suis un troll de première, et ça ne date pas d’hier =).

Pour le flattr, non je compte pas mettre de bouton.
Mais après, tu peux mettre le lien flattr dans la case « site web », ça me gêne pas du tout. Ni que tu y mette ton profil twitter ou quoi que ce soit (youporn éviter, quand même…).

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j-c a dit :

@Le Hollandais Volant :

Parce que la liberté de ne pas se faire traiter de connard ne doit pas être au dessus de la liberté d’expression.
Une injure peut être blessante, mais ce n'est pas la seule façon de provoquer des dégats avec des mots.
Pour reprendre un exemple bateau (c'est un exemple, pas un point godwin): Hitler n'a jamais réellement insulté les juifs. Mais ses discours ont quand même pousser des gens à descendre dans la rue et à s'en prendre violemment à leur semblable.

Le problème de ce genre de chose, c'est que si on punit la personne après qu'elle ait parlée, le mal a déjà été fait.
Par ailleurs, dans le cas de Dieudonné, il me semble que celui-ci a été condamné à plusieurs reprises et n'a pas changé son comportement, comme si les sanctions étaient de toutes façons inefficaces.
Pour le coup de Dieudonné, ça me fait penser au permis à point: il a perdu tout ses points dans l'usage de ses spectacles, du coup, on lui enlève son permis de faire des spectacles. C'est pas une démarche que je trouve judicieuse, mais ça a le mérite de trouver une cohérence dans ce qui se passe. Du coup, est-ce réellement de la censure (vu que le message a déjà été exprimé) ?

Pour en revenir à Dieudonné, interdire un spectacle parce que « ça risque » de faire des émeutes
Je pense que la majorité des gens qui veulent faire interdire ces spectacles ne s'inquiètent pas des émeutes, mais du fait que cela va faire monter les tensions qui éclateront un jour plus tard (et là, impossible d'envoyer a priori les forces de l'ordre).

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dacrovinunghi a dit :

@jc ca n'empeche pas les gens de penser, or on peut ne peut combattre que ce qui est pensé à voix haute.

Pour hitler revoit l'histoire et lit "mein kampft"

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Le Hollandais Volant a dit :

@j-c : s’il continue, c’est que les sanctions ont été inefficaces, c’est tout.
S’il continue, c’est qu’il s’en prend à la liberté des autres, et c’est à ce moment là qu’il faut l’interdire de se produire en public.

Ne pensez pas que je me contredis : je suis également pour la liberté de circuler, pourquoi je suis aussi pour mettre les criminels en prison (ce qui les empêche de circuler, justement).

Il faut interdire quelqu’un de parler s’il ne peut pas s’empêcher de dire des choses pleines de haine et de violence. Mais interdire un spectacle parce que « ça risque » de faire chier des gens, non c’est pas une solution : au contraire, c’est mauvais pour la paix et la justice, car contraire au principe de droit.

C’est après qu’il faut laisser la justice faire son cours : déposer plainte et tout le tralala. Quand la justice est rendue, c’est fait, c’est fini. Et s’il y a un problème avec l’avis rendu par la justice, ben sachez qu’il faut voter pour d’autres gens, cer après tout ce sont ceux pour qui l’on vote qui font les loi que la justice applique.

« le mal est déjà fait » : justement, la Justice doit apporter des moyens de compenser le préjudice : excuses, dommages et intérêts, etc.

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Kikou59 a dit :

Dans toute cette histoire ce qui me dérange c'est d'interdire un nouveau spectacle de Dieudonné et qu'on censure sans même connaître de quoi il parle. Enfin si, tout le monde commence à savoir qu'il parle de juif et quoi d'autre ?

Valls en a fait une histoire personnelle au nom de notre république. Je trouve cela bien triste.

Même si Dieudonné est de ce qu'on le traite dans les médias. C'est à la justice de le condamné.

Chacun à sa place.

On risque d'aller à la censure à tout va. C'est déjà bien parti :(

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Amaury a dit :
Et comme j’ai dit hier : censurer a priori, c’est mal : car dès qu’on censure pour un truc minuscule, ça ouvre la porte à des tas de censures bien plus graves

Ah bah justement, tient.

J'ai vu passer ce tweet : https://twitter.com/abbegrosjean/status/421617596400959488 .

C'est EXACTEMENT ça. « Aux prochaines pièces de théâtre odieuses pour les chrétiens et troublant l'ordre public, la nouvelle jurisprudence du Conseil d'État sera précieuse ».
On commence par censurer un peu, et puis ça ouvre la porte à tout...

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j-c a dit :

@Le Hollandais Volant :
N'est-ce pas ce qui est fait par le Conseil d'État.

Tu dis: il faut constater que les sanctions ne marchent pas, et si ça marche pas, il faut interdire ses spectacles.
Le CE dit: il faut constater que les sanctions ne marchent pas, et si ça marche pas, il faut interdire ses spectacles si ceux-ci ont l'air d'être sur le même thème (parce qu'on ne va pas lui interdire de jouer des claquettes. Un comédien gagne sa vie en faisant des spectacles, on ne peut pas lui couper son moyen de subsistance comme ça).

Le CE constate qu'il y a déjà eu des sanctions (point 5) et que les sanctions n'ont pas marché (point 5), sur base du spectacle "le Mur" joué à Paris.
Il constate que pour le prochain spectacle "le Mur", Dieudonné n'a pas réussi à les convaincre que le spectacle est devenu un spectacle de claquette (point 6).
En plus (point qui est important pour justifier l'interdiction d'un spectacle), il constate également que la ville ne pourra pas faire en sorte que la police soit là, 3 semaines plus tard dans une rue inconnue de la ville, pour empêcher un groupe de cons de taper sur des autres personnes (qui peuvent être cons également), et que donc, les troubles à l'ordre public potentiels engendrés par le spectacle ne peuvent pas être gérés par les forces de l'ordre.

Donc voilà, on constate que les sanctions n'ont pas marché, donc, on lui interdit ses spectacles (mais comme c'est son moyen de subsistance, on vérifie que les spectacles interdits ne sont pas des spectacles de claquettes) (mais comme les spectacles sont protégés par la liberté d'expression, on montre qu'on peut parce que on ne peut pas garantir qu'on annulera les troubles potentiels engendrés par le spectacle).

« le mal est déjà fait » : justement, la Justice doit apporter des moyens de compenser le préjudice : excuses, dommages et intérêts, etc.
Je ne vois pas ce que tu veux dire.

Voici une situation imaginaire, simplifiée et caricaturale:
Imagine que le 10 janvier, je fasse un spectacle qui dise "il faut tuer tout les roux". Le lendemain, le 11, je me fais arrêter par la justice pour incitation à la haine (sanction A). Le surlendemain, le 12, monsieur Dupont, suite à la vision de mon spectacle, tue un roux.
Lorsqu'on m'a arrêté le 11, le mal était déjà fait: j'avais déjà déclencher le fait que monsieur Dupont tue un roux le 12. Mais le 11, la justice ne pouvait pas compenser le préjudice de la mort du roux qui aura lieu le 12. Par exemple, si la justice me demande de m'excuser auprès des roux, cela n'empêchera pas monsieur Dupont, convaincu par mes propos et conscient que mon excuse est une décision de justice, d'être haineux envers eux. Le roux mourra donc de toutes façons, chose difficile à compenser.

Maintenant, imagine qu'on obtienne suffisamment d'éléments pour se dire que mon spectacle du 10 va inciter à la haine. Si on m'arrête le 10 et empêche mon spectacle, non seulement je suis puni par l'annulation de mon spectacle (sanction A', qui remplace la sanction A), mais en plus, monsieur Dupont ne commet pas de crime et un roux ne meurt pas.

Au final, on pourrait se dire que le deuxième cas est bien mieux: on punit la personne qui incite à la haine, mais on évite tout les problèmes engendrés par l'incitation à la haine.

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j-c a dit :

@Amaury :
le premier twitt de réponse est intéressant:
1) la procédure d'urgence des référés ne correspond pas à une modification du droit, mais à une invalidation d'une décision, et ne fait donc pas jurisprudence
2) lien vers une autre analyse: http://authueil.org/?2014/01/09/2225-l-arret-quenelle

La conclusion de cette analyse est très intéressante: en gros, le CE dit "cette polémique est plus dangereuse à cause du bruit qu'elle génère qu'à cause des spectacles, du coup, on prend la meilleure solution pour que tout le monde ferme sa gueule, y compris Valls". Cette conclusion fait doncun beau pied-de-nez aux tenants de l'hypothèse de la "justice qui se plie face au gouvernement".

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Mr Moi a dit :

Un truc qui me dérange grandement dans cette réaction de l’État, c'est que notre République (ou ce qui en reste de républicain pour certains) repose sur différents principes de base, et parmi eux, la séparation des pouvoir exécutif, législatif et judiciaire.
Déjà la frontière entre les deux premier semblait plutôt ténue sachant qu'à partir du moment où un gouvernement est majoritaire au Parlement, ça relève plus du bordel administratif que d'un vrai débat sur un texte de loi.
Mais là, on est passé officiellement au stade supérieur avec l'exécutif qui arrive à forcer la main de la justice (comme on pouvait déjà le voir venir avec les lois de géolocalisation sans accord d'un juge, les dernières lois concernant Internet...).

On vient donc si je ne m'abuse de cracher allégrement sur un principe que l'on m'a enseigné en 6e en m'expliquant que c'était l'un des fondements de la société que j'allais rejoindre dans quelques années. Ceci dit, tous nos beaux penseurs "républicains" préfèrent se pignoler sur le fait que l'on vient de contrer l'attaque frontale de l'axe du mal contre notre belle nation en se foutant éperdument de ce fait.
Au final, qui essaie de mettre à mal la République ces derniers temps ?

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Uzsini a dit :

Le plus édifiant sur cette affaire, c'est ce concert mené en grandes pompes et tout le monde sur le même rythme, pour ne donner qu'UN SEUL point de vue sur l'affaire Dieudonné. Heureusement, Internet est là pour qu'on puisse continuer à débattre de façon démocratique autour de n'importe quel sujet.

Ah et à propos de la rapidité du Conseil d'Etat à réagir, le fait qu'Arno Klarsfeld fasse partie de ce conseil, et qu'il soit engagé depuis des mois médiatiquement contre Dieudonné a surement pesé dans la balance. Et j'ai bien peur que ce soit pire que ça: https://www.youtube.com/watch?v=AZXm471NEcQ .

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j-c a dit :

@Mr Moi :
Le fait que le CE ai pris une décision qui va dans le même sens que ce que voulait le ministre de l'intérieur n'implique pas qu'il y ai eu ingérence. (ça n'implique même pas que le CE ne s'oppose pas à la stratégie de Valls, comme dans l'article donné plus haut, où le message du CE est "maintenant, Valls, ferme-là")

D'après toi, la seule condition pour qu'il n'y ai pas ingérence, c'est que le judiciaire donne une décision X, qui s'oppose à la décision Y de l'executif et la décision Z du législatif (Y et Z s'opposant eux-même. Bonne chance) ? Selon toi, tout autre situation est la preuve d'une ingérence ?

Ensuite, il y a sans doute eu une volonté de Valls pour que la décision soit rendue au plus tôt. Mais ce n'est pas de l'ingérence, vu que faire juste ça, ce n'est pas influencer la décision du CE.

Ce qui me fait peur, c'est la visible incapacité des gens ici à voir que l'ingérence n'est pas la seule explication. Ça me fait peur car c'est un symptome d'une société qui se dirige vers la dictature: quand la population interprète systématiquement tout comme "les politiciens sont tous pourris" en ne se rendant pas conscience qu'ils ne voient là que ce qu'on leur a mis en tête.

(Ensuite, oui, il y a des trucs pourris, et oui, c'est possible qu'il y ai eu ingérence. Mais là, vous semblez ne même pas vous rendre compte que ce n'est pas la seule possibilité. Et quand la population devient aveugle à certaines possibilités, c'est qu'il y a un grave danger)

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tester a dit :
Mais personne t’oblige à perdre du temps non plus.

Merci du conseil ;)

blacklisté.

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Le Hollandais Volant a dit :

@j-c : il me semble que le tribunal de Nantes avait pris sa décision d'autoriser la représentation, non ?

Si le ministre était tellement pour « la loi », il l'aurait accepté et aurait pas saisit d'urgence le CE, afin de faire passer de force ses idées.

Ceci dit, je veux bien qu'il arrive souvent que les gens font appel d'une décision judiciaire... Mais à ce niveau là, c'est un peu gros quand même.

@tester : quoi, tu vas plus venir ici ? Que veux que ça me fasse.
Si tu trouves que commenter sur mon blog c'est une perte de temps, ben ne viens pas perdre ton temps, ce n'est pas mon problème.

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j-c a dit :

@Le Hollandais Volant :
Mais ce n'est pas du tout une ingérence.
Au contraire, la loi autorise pleinement le recours, et ce n'est pas pour rien, cela fait partie de l'usage judiciaire. On ne peut pas prétendre que qlq'un qui utilise la loi ne respecte pas les décisions judiciaires.
On en arrive à des raisonnements complétement délirants: "Quoi ? Monsieur Leblanc a porté plainte pour tapage nocturne contre son voisin ? Mais monsieur Leblanc travaille comme fonctionnaire dans l'éxecutif, c'est donc une violation de la séparation des pouvoirs ! Nous sommes en dictature !".

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Uzsini a dit :

@j-c : "Mais là, vous semblez ne même pas vous rendre compte que ce n'est pas la seule possibilité. Et quand la population devient aveugle à certaines possibilités, c'est qu'il y a un grave danger"

On se rejoint sur un point en tout cas comme j'ai dit: en ce moment, on a tendance à simplifier, autant du côté des pros que des antis. Du côté des pro-Dieudo, certains font la facilité de penser que le monde est dirigé par un conglomérat judéo-maçonnique de gens concertés qui se donnent des instructions tous les soirs à 19h. Du côté des antis, d'autres définissent la quenelle comme antisémite, en considérant que si un interprète de la quenelle en fait une sur devant le mémorial de la Shoah, alors la totalité du concept de la quenelle et de tous ses pratiquants est antisémite.
Malheureusement, les rapports de pouvoir sont bien plus fins et les faits épars, et la simplification est l'ennemie de la vérité... Il est tellement confortable de penser connaitre l'identité de son ennemi.

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Mr Moi a dit :

@j-c :

"Quoi ? Monsieur Leblanc a porté plainte pour tapage nocturne contre son voisin ? Mais monsieur Leblanc travaille comme fonctionnaire dans l'éxecutif, c'est donc une violation de la séparation des pouvoirs ! Nous sommes en dictature !".

Cela mon ami, c'est un argument fallacieux qu'on appelle l'homme de paille, qui consiste à créer une caricature simplifiée ou déformée de la vision adverse pour plus facilement argumenter contre elle ou la tourner en ridicule. Merci de ta participation, on oublie et à la prochaine !

Certes, il est normal que l'on puisse avoir des recours sur une décision judiciaire, mais le plus souvent c'est tout de même pour faire appel suite à sa condamnation.
De plus, on utilise des recours plutôt quand on est personnellement concerné. Alors okay, pour le coup, on peut dire que c'est le cas puisque Valls s'est lancé dans une croisade personnelle contre Dieudonné, peut être un peu de par ses liens avec la communauté juive via sa femme, mais passons. Compréhensible de la part d'un citoyen, acceptable de la part d'un ministre ? (ça c'est chacun qui choisit)
Ensuite, même si je suis une bille en droit, je crois savoir qu'il y a quand même une certaine hiérarchie à respecter, et à chaque appel l'affaire doit être totalement ré-étudiée. Ici on tape direct dans la plus haute juridiction administrative qui sans doute par son expertise et son extrême sagesse arrive à nous pondre un jugement en un petit après-midi (tiens ! Pile pour le 20H. Sans doute le hasard du calendrier). Sincèrement, j'ai des doutes sur le fait qu'ils aient seulement regardé le moindre extrait du spectacle pour rendre leur décision en si peu de temps. Tout ça sans parler évidemment de la sublime équité de ne pas attendre tous les avocats de la défense !

Il faut l'admettre, en effet, le CE a peut être rendu son jugement en son âme et conscience, mais même si on oublie les soucis de forme que j'ai cité, ce jugement tombe à point ! Ici, la véritable victoire est symbolique : une semaine qu'on nous bassine avec cette "affaire", un ministre de l'Intérieur qui s'est personnellement investit, l'écriture d'une circulaire pour "mettre hors d'état de nuire" son adversaire. Le premier jugement du tribunal administratif donnait la victoire à M. M'Bala M'Bala. Qu'est ce que ça veut dire ? Que tous les discours de diabolisation qu'on a subit à longueur de plateaux TV tout au long de la semaine, toutes les unes de presse, seraient une simple chasse aux sorcières ? Que notre cher ministre s'acharne à tort contre un citoyen innocent qui tient un simple discours politique non haineux ? Qu'il mérite au moins la tribune que lui offre la scène ? Après tout, la tournée de Dieudo ne se limite pas à une représentation à Nantes, on aurait pu l'interdire par appel plus tard. Mais non, quand les gens rentrent du travail et mettent le JT, ils découvrent que c'est leur ministre qui a gagné. Allégresse dans les chaumières, la haine ne passera pas ! "La République reste sauve" nous affirme fièrement le victorieux champion. Et bien moi je n'ai pas cette impression au vu du déroulement des évènements, et je ne suis pas le seul quand on voit le nombre de personnes qui se sont rassemblés devant le Zénith pour afficher leur mécontentement. Pas que des fans de Dieudonné d'ailleurs. Heureusement qu'on a empêché le spectacle, il aurait pu provoquer des troubles à l'ordre public dis donc !
Tu penses peut être que je pète un câble mais c'est un peu comme ça que fonctionne la politique aujourd'hui. Quand on n'a plus d'idéaux ou de vision a défendre, on triomphe sur le plan médiatique. En s'affichant, en battant un adversaire politique ou un journaliste contradicteur de manière rhétorique (oui, les gens sont bêtes et ne comprennent pas les tenants et les aboutissants d'une loi, faut juste avoir l'air le plus malin ou sympathique). Et c'est exactement ce qui s'est passé : Valls, le triomphant, s'est fait encensé par tous les analystes et éditorialistes venus montré leur frimousse sur les plateaux de débats partiaux.

Quoi qu'il en soit, peut être en effet que je suis dans un sale délire paranoïaque, mais le fait est que lorsque que l'on regarde la tendance que prennent tous les projets de lois ces derniers temps, le gouvernement essaie de plus en plus de se passer du contrôle judiciaire. Et tu veux savoir ce que j'en pense ? La défiance du peuple envers la caste dirigeante est peut être justement le dernier frein avant la dictature que tu crains. La disparition d'un contre-pouvoir par contre finira de l'entériner... (en parlant de contre-pouvoir, on va encore s'en prendre à Internet, pourquoi s'arrêter sur sa lancée ? cf dans quelques jours...)

Désolé pour le pavé, merci si vous avez eu le courage de le lire jusqu'au bout <3

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LGFR a dit :

@Kikou59 : "Enfin si, tout le monde commence à savoir qu'il parle de juif et quoi d'autre ?"
Justement non. Dieudonné tape sur tout le monde, sur toute les communautés. Si on doit le dire anti-machin ce serait anti-communautaire.
Il a aussi son opinion sur le conflit israélo-palestinien depuis de nombreuses années.
Et surtout on lui tombe dessus systématiquement pour défendre les juifs, et le moyen qu'il a trouvé pour se révolter contre ce manque de tolérance : persister dans ce sens.

Le problème est qu'on cherche à lui coller l'étiquette du type complètement fermé dans une haine profonde contre une communauté. Alors que finalement c'est en premier lieu un humoriste.

Il n'est pas nécessaire de regarder tout ces spectacles, quelques unes de ses vidéos youtube suffisent pour voir qu'ils se jouent des dysfonctionnement de notre gouvernement et des médias "classiques". Il rit de la haine que ces hautes personnes du gouvernement ont pour lui-même.

Il est loin d'être parfait. Il est condamnable pour des infractions de la route. Il apprécie particulièrement l'argent (à l'instar de nos politiciens visiblement).
J'aimerai qu'on le juge à armes egales. C'est à dire pas de propagandes absurdes de nos politiciens "Dieudonné = antisémite purement haineux".

J'aimerais qu'on laisse la justice faire son travail sans quelconque pression et seulement lorsqu'un propos ou un acte condamnable soit commis.

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mimi66 a dit :

Bonjour, je serai peut être le seul , mais je trouve que la décision du conseil d'état est une bonne chose.
Enfin nous allons pouvoir faire interdire tous ces spectacles soit disant humoristiques , mais qui n'ont d'autre but que de stigmatiser des franges sociales,des pays où de ses races . Je pense que beaucoup seront avec moi pour signer une pétition en ce sens.
Je pense pas plus tard qu'hier aux chevaliers du fiel fustigeant l'administration au travers des employés municipaux.
On nous insulte on nous méprise on nous piétine .
Je pense même que la souffrance est pire pour nous , car je connais plus de suicide chez nous suite à ces brimades que de suicides juifs après les spectacles de Dieudonné .
Certains souffrent mais se taisent ...........

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GoustiFruit a dit :

@mimi66: voir édito d'Askolovitch ce matin: pendant qu'on interdit Dieudonné, on autorise Zémour à la télé et les manifestations anti-émigrés à Calais...

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mimi66 a dit :

ui , il faut savoir raison garder ............
Face à des illuminés de TOUS bord , je trouve la pilule amère.
Enfin la sodomie est un art que manie ce gouvernement avec une belle réussite .On a rien vu venir et on nous dit que c'est bon pour nous .
Je n'aurais pas cru à une telle politique liberticide .
Ceux qui suivront dans 6 mois ne valent pas mieux .............................

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Lesgalapagos a dit :

Cette affaire est-elle limitée au combat personnel de M. Valls contre un humoriste douteux ?

Dans les conclusions du CE, au milieu des charabia juridiques destinés à justifier coute que coute la décision rendue (c'est souvent le cas des charabias juridique) on trouve qu'il faut interdire préventivement ce spectacle qui pourrait nuire à la cohésion national.

En se basant sur ces arguments, il devient possible d'interdire des meeting de partis de l'opposition vu qu'ils pourraient nuire à la cohésion national. En cela, cet arrêté est extrêmement dangereux.

Rajouté l'article 20 de la LPM qui autorise l'espionnage massif des communication sans aucun contrôle du juge. La loi en discutions permettant la géolocalisation de tous objects (voiture, téléphone, ordinateurs et bien d'autre) sans contrôle du juge. La volonté du gouvernement, encore répétée hier soir par le président, de mettre fin à toutes possibilités d'anonymat sur internet.

Tout ceci crée un faisceau d'indicateurs inquiétants.

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Le Hollandais Volant a dit :

@mimi66 : justement, pourquoi se taire ?

Si t'es dans ton droit, y'a aucune raison de se taire. En tout cas ce n'est pas une raison de vouloir faire taire les autres.

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John Derp a dit :

@mimi66 : Je ne comprends pas ce qui pousserait des gens a ce suicidé pour 2 blagues dans un spectacles de 1h (parfois plus), surtout que dieudo fait des blagues sur tout le monde (Juif, Arabe, Musulman, Chrétiens, Chinois, Américain, Français...).
a-t'on seulement vu ces spectacles ? Moi oui et voici grosso merdo de tout ce qu'il répète depuis 10 ans :
Israel utilises la Shoah comme fond de commerce c'est à dire qu'ils réclament des dédommagements (les même dédommagement qui ont été refusé par François Hollande...mais pour les noir cette fois) mais il ne s'arrete pas là il dit que ce qu'à subit le peuple juif (la Shoah donc) ils sont entrain de le refaire contre les Palestiniens, ironique n'est-ce pas ?
Juste pour revenir sur les dédommagements, le pire c'est que ce n'est pas que pour l'allemagne qu'ils demandent des dédommagement à un peu tout le monde (Iran, Algérie, Maroc, Arabie Saoudite....).
Le pire dans ces dédommagements c'est qu'on croirais que la 2e guerre mondial n'a fait que de victime juives, pas de français, pas de polonais...rien que des juifs.
Est-ce que dire ces choses là qui sont des faits blessent ? je ne sais pas mais je sais que le CE n'a pas bouger le doigt quand le prophéte musulman a été carricaturé, là c'était de la liberté d'expression et ça ne représenté pas de danger publique...ce n'est pas comme si des gars avaient brulé les locaux de Charlie Hebdo non...non...

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j-c a dit :

@Uzsini :
Étant donné que je ne prétends pas qu'il n'y a pas eu ingérence, que je ne prends pas position sur "qui a tort et qui a raison" (ce n'est pas mon propos, mon propos, c'est: ça me fait peur de voir que certains ici ne se rendent même pas compte que cette situation n'est pas du tout la preuve qu'il y a eut ingérence) et que la réelle signification de la quenelle me parait être un détail (cf. message 17), je ne me sens pas trop concerné par votre remarque.
(je ne pense pas non plus qu'il existe 2 camps. Par exemple, dans l'article lié en message 30, le CE semble n'être ni dans le camp de Valls ni dans le camp de Dieudonné)

@Mr Moi :

Je ne comprends pas trop de quoi vous m'accusez.
Votre message 31 disait, en substance: c'est écœurant de voir qu'ils ne respectent pas la séparation des pouvoirs.
Je réponds en disant qu'à l'heure actuelle, rien ne prouve qu'il y a eu ingérence.
Timo me dit "oui mais on voit que Valls pousse"
Et je réponds simplement: "oui mais Valls n'a rien fait d'illégal, et ce n'est pas de l'ingérence".
Votre réponse va également dans ce sens: vous reconnaissez qu'il n'y a eu ni ingérence, ni usage illégal du droit. Il y a juste eu quelqu'un qui s'est acharné, ce qui est totalement légal et respecte totalement la séparation des pouvoirs.
J'avoue que je ne comprends pas pourquoi je suis "le méchant" alors que vous reconnaissez maintenant que c'est légitime de répondre à votre message initial en disant que la situation ne prouve pas qu'il y a eu ingérence.

Si maintenant vous voulez critiquer le fait que Valls s'acharne, je serais alors d'accord avec vous.
Mais si vous ne comprennez pas qu'il y a une différence entre accuser de briser les principes fondamentaux et prendre les moyens légaux à sa disposition pour arriver à son but (contestable, certes, mais ce n'est pas l'objet), alors, c'est qu'il y a un problème.

Oh, et un "homme de paille", c'est quand on présente l'argument de l'interlocuteur de façon volontairement erronée. Ce n'est pas le cas ici, je n'ai pas repris d'argument de votre part (ou de Timo), j'ai simplement dit "vous dites qu'il y a eu mélange des pouvoirs, alors qu'un membre de l'executif n'a fait qu'utiliser les moyens mis à sa disposition. Voici un autre exemple d'un membre de l'executif utilisant les moyens mis à sa disposition. Cela ne me parait pas être une ingérence".
Évitons s'il vous plait de rentrer dans une discussion "vous n'êtes pas d'accord avec moi, alors, c'est que vous êtes le méchant malhonnête intellectuel", d'autant plus que je suis d'accord avec vous quand il s'agit de critiquer l'acharnement de Valls (mais pas sur l'analyse des causes. Pour moi, Valls a juste des valeurs différentes de vous, et selon Valls, Dieudo a franchi la ligne (alors que ce n'est pas le cas selon vous). En démocratie, c'est normal qu'il soit possible que qlq'un qui ait d'autres valeurs que vous cherche à les défendre. De nouveau, le fait que bcp semblent être totalement aveugle à cette possibilité est pour moi un très mauvais signe pour la démocratie)

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Mr Moi a dit :

@j-c : Je vous rassure tout de suite, je ne vous considère pas comme "le méchant" ^^ Je respecte toutes les opinions et c'est bien pour ça que je trouve plus que discutable de censurer un spectacle sur un simple procès d'intention. On a toute une batterie de lois pour punir actions, discours et paroles non acceptables, alors arrêtons les excès de zèle pouvant créer un précédent dangereux.
J'ajouterai que je ne suis pas un soutien de Dieudo comme vous semblez le croire ; un humoriste, je le juge sur scène, je me contrefous de ses positions politiques et en l’occurrence, je n'ai pas pris la peine de vérifier si j'estime ses propos réellement anti-juifs ou s'ils relèvent de la critique de la politique Israélienne tout simplement parce que dans les deux cas, ça m'en toucherait une sans faire bouger l'autre.
Et dans la même mesure, je ne peux m'empêcher de me dire que Valls a, si ce n'est que pour ça, au moins entre autre réagis dans un objectif purement médiatico-politique. Je trouve que quand on prononce ce genre de propos à peine 4 ans auparavant, on peut difficilement se placer comme porte-étendard de la lutte contre le racisme et la haine communautaire.
Ce jeudi, on a juste assisté à un cirque juridique, à un mouvement de com' de deux types en quête de notoriété aux dépends de la démocratie. On s'enferme encore un peu plus dans la censure au lieu de combattre les idées qui nous déplaisent. On élève un peu plus au rang de martyrs médiatiques les gens qui ont, réellement ou non, des discours condamnables. Je suis juste un citoyen lambda qui est simplement du côté de la République, pour moi la seule perdante des récents évènements.

Petit lien au passage vers un billet de Maitre Eolas que j'ai lu pas plus tard que tout à l'heure qui souligne, avant même qu'elle se soit produite (billet du 04/01), la contre-productivité pour en pas dire l'aberration de cette décision.

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j-c a dit :

@Mr Moi :

Je redis ce que j'ai dit précédemment:
Si maintenant vous voulez critiquer le fait que Valls s'acharne, je serais alors d'accord avec vous.
Mais si vous ne comprennez pas qu'il y a une différence entre accuser de briser les principes fondamentaux et prendre les moyens légaux à sa disposition pour arriver à son but (contestable, certes, mais ce n'est pas l'objet), alors, c'est qu'il y a un problème.

À propos du cirque médiatique, c'est également l'hypothèse défendue par http://authueil.org/?2014/01/09/2225-l-arret-quenelle
Selon cette analyse, le CE aurait fait interdire le spectacle pour arrêter le cirque médiatique de Dieudo ET de Valls.
Or, vous arrivez sur cet article en disant "la décision du CE est lamentable, c'est la preuve que tout le monde participe au cirque médiatique".

À propos d'Éolas, j'ai toujours dit que j'étais d'accord avec lui.
Notons également qu'il dit que le CE est indépendant, ce qui est contradictoire avec la thèse complotiste de Timo où la seule explication qu'il voit est le fait que forcément, le CE a été acheté.
De nouveau, je ne suis pas contre cette explication, je dis juste: si c'est la seule explication à laquelle vous avez pensé, c'est que vous êtes un danger pour la démocratie.

@ Timo:
Tu n'as pas répondu à la fin de mon commentaire 29.
J'ai une autre façon d'expliquer: si je prévois un spectacle pyrotechnique, et que le prefet trouve que les conditions de sécurité ne sont pas suffisante, penses-tu qu'il vaut mieux faire le spectacle et ensuite me condamner s'il y a eu le feu, ou qu'il vaut mieux annuler le spectacle ?

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j-c a dit :

@John Doe 2 :
À qui tu t'adresses ?

Je ne réagis sur ce forum que pour critiquer les imbéciles qui s'écrient "c'est la preuve que le conseil d'état s'est couché devant le ministre" sans même réfléchir.
Que la décision du Conseil d'État soit contestable, soit. Le CE peut même être impartial (tout comme a pu l'être le tribunal de Nantes d'ailleurs). Mais n'y voir là que la preuve d'un disfonctionnement dans les pouvoirs, c'est juste être fortement biaisé, ce qui est un danger pour la démocratie.

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carlabruni a dit :

Bon faut arrêter avec ces histoires de danger pour le peuple. C'est bien connu depuis que dieudo donne des spectacles il y a eu des morts a chaque fois et ça ne fais qu'empiré. Les gens sont de toute façon trop con pour ne pas savoir de quoi il parle on est complétement hypnotiser par ses belles paroles. Les gens comme dieudo sont des personnes qui on des pouvoirs psychiques. Pour ceux qui connaissent le jeu fear 3 ils le savent bien. Ce jeu prouve que des enfants on fais les frais d’expériences bizarres pour en faire des pshykokekchose. Heureusement que le gouvernement nous éclair, nous bande d'ignare dont ils s'assurent bien que l'on ne deviennent pas plus intelligent qu'eux. Le problème de ce genre de spectacle médiatique autour de dieudo, fais que la situation empire. Alors si je suis ta logique (j-c), il faudrait rendre la presse muette pour éviter que celle-ci crée des lésions à vie dans le pauvre cerveau faible des citoyens incapable de se défendre contre les paroles malfaisantes de dieudo.

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Mr Moi a dit :

@j-c : Tout d'abord, merci pour le qualificatif d'imbécile, ça fait toujours plaisir...

Le Conseil d’État s’enorgueillit d'un passif de contestataire et considère que ça le place alors incontestablement dans un cadre de pure impartialité, mais je pense que le scepticisme n'est pas mal placé dans la mesure où un certain nombre de ses membres est quand même choisi par le Président de la République et par le Conseil des Ministres.
L'avis du président de la section du contentieux du CE est compréhensible, néanmoins il a été émis en urgence en sautant l'avis de la Cour administrative d'appel.
Peut être suis-je allé un peu vite en besogne sur ce cas là, mais cette décision s'insère néanmoins dans une tendance où le gouvernement essaie de contourner de plus en plus le concours de la justice, franchement, on peut difficilement me contredire là dessus !
Et sincèrement, j'en ai assez que les détracteurs, les questionneurs, les sceptiques, bref tout ce qui a disparu des grands organes de presse soient qualifiés de dangers pour la démocratie. C'est l'esprit critique du peuple qui empêche le gouvernement de faire n'importe quoi. Dire amen aux moindres de leur décisions, c'est là le danger pour la démocratie où l'on finira par abandonner toutes nos libertés afin que le sacro-saint État mignon tout plein puisse régenter à sa guise nos vies comme il se doit afin que nous soyons tous heureux bien comme il faut.

Et pour te répondre, si un spectacle potentiellement dangereux n'a pas de règles de sécurité strictes, pas la peine de faire appel au préfet puisque le gérant de la salle refusera de louer les locaux...
Je discute avec un esprit ouvert, mais la mauvaise foi et maintenant les insultes commencent sincèrement à me lasser...

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Post-humain a dit :

@j-c : Je suis pour la liberté, et contre la démocratie, tu montres très bien à quel point la démocratie n’est pas libertaire, et à quel point c’est uniquement une tradition agitée comme un épouvantail à la face des « citoyens » pour dire à quel point leur État est gentil de les laisser s’exprimer (mais jamais trop, sinon la « haine » « gagne »).

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j-c a dit :

@carlabruni :
Comment dois-je l'écrire:
Je suis contre la stratégie de Valls
Je suis contre l'interdiction des spectacle de Dieudonné
Je suis contre une liberté d'expression absolue sur le principe car cela revient à abandonner toute possibilité de contre-pouvoir si un jour la liberté d'expression entraine des problèmes, mais cela ne veut pas dire que je prétends que c'est le cas avec Dieudonné.
Je suis d'accord avec Mr Moi sur le fait que Valls s'acharne, sur le fait que c'est un cirque médiatique.
Je suis d'accord avec maître Éolas sur le fait que l'interdiction est stupide.

Tout ce que je dis, c'est que je constate des personnes qui disent: "c'est évidemment la preuve que la démocratie est mise en danger".
Sauf que non, il suffit de réfléchir 2 secondes pour trouver des justifications qui tiennent la route sans invoquer un grand complot.

@Mr Moi :
Tout d'abord, merci pour le qualificatif d'imbécile, ça fait toujours plaisir...
J'ai donné les arguments qui font que je trouve ce comportement stupide. Je ne tiens pas à t'insulter, c'était juste un résumé de mon raisonnement.

... mais je pense que le scepticisme n'est pas mal placé ...
Dire "voilà la preuve que nos beaux penseurs "républicains" qui préfèrent se pignoler crachent allégrement sur les principes ...", ce n'est pas vraiment être sceptique.

Peut être suis-je allé un peu vite en besogne sur ce cas là
Voilà, c'est exactement ce que je te reproche.

mais cette décision s'insère néanmoins dans une tendance où le gouvernement essaie de contourner de plus en plus le concours de la justice, franchement, on peut difficilement me contredire là dessus !
Hein ? Tu es en train de dire que le gouvernement essaie de contourner de plus en plus le contour de la justice en faisant appel à un organe de justice qui a le pouvoir de valider la décision du tribunal de Nantes et d'envoyer le ministre de l'intérieur se faire foutre ?

Et sincèrement, j'en ai assez que les détracteurs, les questionneurs, les sceptiques, bref tout ce qui a disparu des grands organes de presse soient qualifiés de dangers pour la démocratie. C'est l'esprit critique du peuple qui empêche le gouvernement de faire n'importe quoi.
Avoir l'esprit critique, c'est dire: "tiens, ce jugement a été rendu très rapidement et va dans le sens du ministre de l'intérieur, demandons leur de s'expliquer et de montrer qu'il n'y a pas eu d'irrégularité".
Dire: "omg ! le CE a rendu un avis qui va dans le sens de Valls, c'est la preuve que le gouvernement est corrompu !", ce n'est pas avoir l'esprit critique, c'est MANQUER d'esprit critique. Avoir l'esprit critique, c'est garder en tête TOUTES les possibilités: la possibilité qu'il y ai eu malversation quand ça a l'apparence de la malversation, la possibilité qu'il y ai eu malversation quand ça n'a pas l'apparence de la malversation, mais également la possibilité qu'il n'y ait pas eu malversation quand ça a l'apparence de la malversation et la possibilité qu'il n'y ait pas eu malversation quand ça n'a pas l'apparence de la malversation.

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j-c a dit :

Ceux qui ont l'esprit critique ne manqueront pas de jeter un œil là-dessus:
http://www.lemonde.fr/politique/article/2014/01/11/affaire-dieudonne-le-conseil-d-etat-replique-aux-critiques_4346462_823448.html

Et comme ils ont l'esprit critique, ils ne manqueront pas de remarquer, entre autres, que Valls n'a pas eu de "passe-droit":
Si l'appel était venu de Dieudonné M'bala M'bala et non du ministère de l'intérieur, cela aurait également été le cas ?
Evidemment ! Et c'est bien ce qui s'est produit vendredi

En d'autres termes: Dieudonné a également demandé au Conseil d'État et celui-ci s'est comporté de la même manière.

Ce qui a pour effet de tordre le cou aux pousseurs de cris d'orfraie qui prétendaient que c'est là la preuve que le ministre de l'intérieur a court-circuité quoi que ce soit.

(donc, résumons:
"c'est la preuve que le CE se couche devant le premier ministre" -> faux.
"c'est la preuve que le premier ministre utilise ses pouvoirs pour obtenir des réponses judiciaires auxquelles Dieudonné n'aurait pas eu accès" -> faux.
De nouveau, cela ne veut pas dire que ce n'a pas été le cas, cela veut dire que ce n'est pas la preuve)

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Lesgalapagos a dit :

@j-c :
...et d'envoyer le ministre de l'intérieur se faire foutre ?

Loin de moi l'idée de polémiquez mais (un de mes profs disait que tout ce qui était avant le "mais", dans ce type de phrase, était sans valeur...) je crains que l'histoire immédiate vous donne tort.

La décision datant de quelques jours, si l'on se plie à votre interprétation péremptoire, Monsieur Valls eusse dû retourner dans ses tranchées. Hors les faits de ces dernières 48 heures démontrent qu'il n'en est rien et que, bien loin d'aller "se faire foutre" il utilise abusivement cette décision salvatrice d'un conseil d'état arrangeant dans sa vendetta personnel.

Ceci n'argumente en rien, bien entendu, le fait que le président du CE ait influencé la décision non collégial mais, comme le dirait un comique maintenant très connu, j'ai bien ma petite idée là dessus.

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Maxime a dit :

http://www.lemonde.fr/politique/article/2010/10/27/arno-klarsfeld-a-ete-nomme-au-conseil-d-etat_1432049_823448.html

Arno Klarsfeld est un gros connard complètement intolérant, il crache à la gueule de toute personne osant critiquer (pardon) Israel, j'espère que ça sera pas perçu comme de l'antisémitisme, dans ce cas je m'excuse et j'implore le pardon du CRIF, de l'UEJF, la LICRA, de Valls, de Hollande et de Fabius, de toutes ces personnes qui représentent (lol) les français de confession juive.

N'empêche que question impartialité, on est en droit de se poser des questions non ?
Est ce que se poser des questions est il antisémite ?
Je suis persuadé que si c'est Arno Klarsfeld si on a demandé son avis, n'aurait PAS été impartial, ai-je le droit ?
Est ce que une personne de confession ou de culture juive ou encore juste sioniste (ou un mélange) est parfaite et fondamentalement bonne, ce qui rend toute critique impossible ?

N'a t-on pas le droit de se foutre de la gueule des juifs au final ?




Monsieur Valls, s'il vous plait, empêcher le pseudonymat sur le net, que tout ceux qui osent poser ces questions infâmes soient neutralisés le plus vite possible, censurez à priori les contenus sur le web, vous êtes tellement parfait que vous seul pouvez juger de ce qui est bon ou pas pour le peuple, supprimez la liberté d'expression, assassinez et enfermer tout ceux qui ne suivent pas votre pensée, il en vas de la République.

Vous avez passez la LPM, les lois sur les postes, bientôt une loi sur les hébergeurs pour laisser directement le gouvernement censurer (pour le bien de tous) tout les sites web et faire disparaitre toute information alternative ou tout contenu subversif, vous y êtes presque ! Nous allons prendre une avance considérable sur la Russie, la Chine, les Etats-Unis et la Corée du nord ! Bravo !


" Nous devons neutraliser le cyberespace et sur ce point, les Américains posent un problème à cause de leur premier amendement qui défend la liberté d’expression " - Manuel Valls




Je précise que je me contrefous qu'une personne soit juive, musulmane ou joue du banjo, ce n'est pas ça qui détermine une personne, mais on a le droit de critiquer des idéologies merdiques et même si on a tord ! Bordel on est pas encore en Chine !
Je précise car dès qu'on ose ouvrir sa gueule sur le sujet, il y a instantanément de la suspicion.

J'ai aussi une théorie sur la montée de l’antisémitisme, c'est que comme beaucoup de gens du gouvernement, ainsi que de la télévision sont juifs sionistes et que beaucoup d'entre eux sont des connards, les gens font le lien juif<->connard et c'est bien malheureux pour tout les autres juifs qui n'ont rien à voir avec ces gens là.

Voilà, je crois que j'ai dépassé le quota du mot "juif" qui est autorisé qu'à 5 répétitions dans une déclaration. Désolé pardon, combien ça coute ?

En tout cas ne perdez pas de vue l'important dans l'affaire, que vous considériez que Dieudonné soit un antisémite ou non, là n'est pas le sujet, Valls va détruire ce qu'il nous reste de liberté, battez vous !

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j-c a dit :

@Lesgalapagos :
Euh, j'ai l'impression que vous êtes totalement d'accord avec ce que je dis.

je crains que l'histoire immédiate vous donne tort.
Comment ça ? Je prends un dé, je parie sur le nombre 6 et je le lance. Il me donne le nombre 6. Je dis: "j'ai gagné, et j'ai eu de la chance, il aurait pu tomber sur un autre numéro".
Et vous me répondez: " je crains que l'histoire immédiate vous donne tort" ?

Mais non, l'histoire ne me donne pas tort, l'histoire est cohérente avec l'hypothése que le dé aurait pu tomber sur un autre numéro. L'histoire est cohérente avec le fait que le Conseil d'État avait le pouvoir d'envoyer Valls se faire foutre.

Maintenant, vous pouvez dire: je pense que le dé est truqué / je pense que le Conseil d'État n'est pas impartial.

Mais de nouveau, rien ne le prouve, même si je suis d'accord avec vous (vous êtes conscient que je suis d'accord vous, non ?).

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Mimi68 a dit :

Quand à la décision du conseil d'état...

Ok, il est possible qu'il n'y ait pas eu ingérence.

Il reste, malgré tout, qu'il y a plusieurs fait troublants.

Le conseil d'état n'a pas rendu de décision aussi vite depuis 51 ans. Certains crient alors "le spectacle risquait de se produit..." et alors ! 51 ans.

Le conseil d'état (du moins le juge qui représentait cette haute juridiction administrative, vu qu'il à rendu la décision seul) à massacré toutes les jurisprudence qu'il à lui même établi sur l'ensemble de ces décisions.

Dans cette désolante décision, le conseil d'état valide la censure préalable pour toutes manifestation qui pourraient nuire à l'unité national. Cherchez bien, cela inclus un nombre extraordinairement élevés de manifestation. Les autres conclusions sur lesquels il se base ne sont, hélas, guère mieux.

Le jugement rendu ne fait pas état des objections des avocats de M. Dieudonné, si ce n'est par de très vagues démentis. Tellement vague qu'il est possible de ce demandé si les conclusions n'ont pas été écrite avant que les parties ne les aient rendues. Vu les délais ultra (extraordinairement) rapide du rendu de la décision, on en rajoute une petite couche...

Le conseil d'état n'est pas une juridiction indépendante, le premier ministre est aussi le président de ce conseil. En terme d'indépendance de la justice on a déjà fait mieux.

Un des membres du conseil d'état à appelé à créer des troubles lors du spectacle de Dieudonné pour, selon ces propres paroles, justifier l'interdiction du spectacle. Cela rajoute encore une belle couche à l'indépendance et à l'impartialité de la juridiction en question.

Alors, oui, le conseil d'état est une juridiction indépendante et qui à rendu son jugement en toute impartialité. Ou pas. Moi, comme dirait M. Dieudonné, j'ai ma petite idée la dessus.

Et croyez moi, je n'ai redécouvert Dieudonné qu'après que M. Valls ait mis en route sont cirque médiatique idiot. J'en était resté au duo à l'heure de l'école de fans. Très fort ce M. Valls.

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Mr Moi a dit :

@j-c :
Quand je parle de "tendance où le gouvernement essaie de contourner de plus en plus le concours de la justice", j'utilise bien le terme tendance, donc suite d'évènements, et pas décision juridique ponctuelle. De quoi je veux parler ?

- Article 20 de la Loi de Programmation Militaire : en gros, on peut savoir tout ce que tu fais sur le net. Officiellement, ça ne concerne que des cas d'atteinte à la sécurité nationale, dans les faits les finalités dépassent très largement ce cadre. Pourtant le contrôle reste purement administratif via le CNCIS, en gros, 3 mecs choisis par le gouvernement, alors qu'à partir du moment où tu n'es pas considéré comme un terroriste potentiel, la collecte de données privées doit être d'abord autorisé par un magistrat ou un juge d'instruction. Le double effet kisscool, c'est que le contrôle par le CNCIS se fait à posteriori, ça veut dire que les fonctionnaires qui auront commencé leurs petites fouilles (oui ça dépasse même le cadre policier vu que des fonctionnaires du Ministère de l’Économie et des Finances pourront y avoir recours) pourront les continuer jusqu'à ce que le CNCIS décide finalement de leurs irrégularités, à savoir jusque 9 jours après leur commencement. Même la CNIL est sortie de sa torpeur pour dire que c'est pas gentil gentil comme article, c'est pour dire !

- Géolocalisation sans contrôle judiciaire pendant 15 jours. Là ça devient splendide ! La Cour de Cassation avait déclaré le 22 octobre l'irrégularité d'éléments acquis par géolocalisation lors d'une enquête préliminaire sans l'accord préalable d'un magistrat au vu de leur caractère trop intrusif dans la vie privée du concerné. Mince... Et bien allez ! Un projet de loi pour que la police puisse avoir recours à la géolocalisation pendant 15 jours sans l'accord d'un juge. On va me dire "oouuuuiii mais boooonn, ptet que le méchant monsieur pourrait en profiter pour s'enfuir le temps que l'on est l'accord du JLD...". Oui, sauf qu'il y a un recours tout à fait bienvenue : le procureur de la République pourra se passer de l'autorisation d'un magistrat "en cas d'urgence résultant d'un risque imminent de dépérissement des preuves ou d'un risque imminent d'atteinte grave aux personnes ou aux biens". Ah oui, sauf qu'en fait cette possibilité, au final elle se fera au bout des 15 jours... On la sens l'urgence après ce délai... Au final encore une intrusion dans la vie privée sans l'encadrement de la justice.

- Fichage des colis traversant la frontière. Et oui, au nom de la lutte contre les contrefaçons (oui il faut toujours un prétexte pour une loi, au moins pour une fois ça change) tous colis arrivant de l'étranger vers la France, donc grosso modo un paquet de trucs que tu commanderas sur le net, sera fiché par le transporteur et les informations transmis aux douanes. Encore soft certes, mais ça ressemble quand même un peu à une loi drogue douce des législateurs : la pente fatale vers les lois dures. Ici, pas de présomption d’innocence mais perpétuelle suspicion.

Tout ceci, en à peine 2 mois. Plutôt pas mal. Je suis un petit rageux qui doit simplement avoir quelque chose à se reprocher ? Et bien je finirai sur une petite citation de la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen de 1789 considéré comme une des bases de la Constitution française :

Article 16 - Toute société dans laquelle la garantie des droits n'est pas assurée ni la séparation des pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution.
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j-c a dit :

@Mr Moi :

Oui, ces lois sont préoccupantes. Et alors ?
Est-ce que ça veut dire que le fait que le CE a rendu une décision dans le sens du ministre de l'intérieur prouve qu'il y a eu ingérence ? -> NON
Est-ce que ça veut dire que le fait que le CE a rendu une décision dans le sens du ministre de l'intérieur prouve que le ministre de l'intérieur a utilisé des passes droits ? -> NON

Du coup, quand tu dis: "quoi ! omg ! cette décision est scandaleuse, on vit en dictature !", c'est juste la preuve que, inconsciemment, tu n'es pas objectif. Et de la même façon que qlq'un qui dit "oui" à tout ce que fait le gouvernement est dangereux pour la démocratie, celui qui dit systématiquement "non" à tout ce que fait le gouvernement est dangereux pour la démocratie.

Timo a récemment posté ceci, de Maître Éolas: http://lehollandaisvolant.net/index.php?mode=links&id=20131213204353
Regarde les 3ème et 4ème posts:
"la loi Perben est passée comme une lettre à la poste, car le net gueulait contre la LCEN pourtant protectrice"
"la loi antiterroriste a été votée à l'unanimité dans l'indifférence, car le net gueulait contre l'anodine loi DADVSI"
Je peux extrapoler sur le futur:
"la loi Untel a été promulgé, car le net gueulait à tort que Valls avait détruit la démocratie en disant que le fait que le CE a donné une décision dans ce sens est la preuve"

Se préoccuper de la loi Untel, c'est très bien.
Gueuler à tout et n'importe quoi parce que "forcément l'État est méchant et la LCEN est la porte ouverte au contrôle d'internet" ou parce que "les politiciens sont tous corrompus et la DADVSI est la preuve qu'ils sont achetés par les majors", c'est juste contre productif.
C'est ce qui est fait ici: vous gueulez sans prendre en compte la réalité de la situation.

Au final, ça prépare juste une période de défiance systématique pour tout ce qui est de la politique, c-à-d sauter dans les bras des premiers abrutis venus qui proposent une explication simpliste qui va dans le sens du poil du "tous pourris".

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Mr Moi a dit :

@j-c : Mais omg! Ici je ne parlais plus de Valls ou de Dieudo mais de ce que je disais sur la mise de côté croissante des contrôles judiciaires quand je disais "tendance actuelle" que tu résumais par "décision du CE" !
Çà y ai, j'en ai marre, mon point de vue a été développé en long, en large, en travers, et je vais donc arrêter de perdre mon temps dans un débat stérile où il est à chaque fois déformé. Cya

Et le pire c'est qu'on a des avis semblables u_u''

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Zogzog a dit :

@Mr moi : En même temps, vouloir essayer de discuter avec j-c sur ce genre de sujet c'est peine perdue, ce gars ne bouge pas de ses convictions en la matière. Tu peux scruter la section comm' de certains articles à polémique, tu vas comprendre pourquoi t'as juste perdu ton temps avec lui. Parfois ça me fait un peu mal pour Timo mais comme lui, je suis pour la liberté d'expression et j-c à le droit de s'exprimer publiquement comme il le fait (même s'il se comporte comme un relou parfois).

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j-c a dit :

@Mr Moi :

Ok, ok, je pense avoir trouvé l'endroit où on s'est perdu:

Ton message 53: "mais cette décision s'insère néanmoins dans une tendance où le gouvernement essaie de contourner de plus en plus le concours de la justice, franchement, on peut difficilement me contredire là dessus"

"Cette décision" fait bien référence à cette histoire du conseil CE ?
C'est sur le fait que "cette décision s'insère dans la tendance" que je réponds dans mon message 55

Suite à quoi, tu réponds, message 61, dont je viens seulement de comprendre pourquoi il existait: "oui, il existe une tendance, et on ne peut pas me contredire là-dessus".

Mais je ne te contredis pas sur l'existence de la tendance (je l'ai d'ailleurs mentionnée message 34: " il y a des trucs pourris"), mais sur le fait que "cette décision s'insère dans cette tendance".
Voilà pourquoi je continue à parler de cette histoire de CE.
Ton message 63 semble me donner raison sur le fait que cette histoire de CE ne s'insère pas dans cette tendance.

Est-ce que ce que tu voulais dire, au lieu de:
"mais cette décision s'insère néanmoins dans une tendance où le gouvernement essaie de contourner de plus en plus le concours de la justice",
c'était plutôt:
"mais comme le gouvernement a tendance à contourner de plus en plus le concours de la justice, moi, je pars du principe que, s'il y a plusieurs possibilités, la seule réaliste est celle où le gouvernement n'a pas été honnête"
?

@Zogzog :
Oui, on est tous le lourd de quelqu'un.
Je m'excuse si je peux paraitre têtu (je vais essayer de changer ça).
Ici, en l'occurance, j'ai trouvé cette discussion très frustrante. Je m'oppose à Valls, mais je vois d'autres s'opposer à Valls en avançant des "preuves" qui les discréditent auprès de n'importe qui qui a un peu de recul, et que même moi, pourtant m'opposant à Valls, n'arrive pas à prendre au sérieux.

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Lesgalapagos a dit :

@j-c :

Sur le "allez ce faire foutre", effectivement. Mais, d'une manière amusante, pas pour les motif que vous invoquez dans votre réponse. J'ai relu vos écrit et vous dites : "à le pouvoir de ..." et non pas comme je l'ai interprété : "lui à dit de". Ce qui, du coup, change radicalement le sens de vos propos et rend ma démonstration caduc.

Par contre, lors de cette relecture je suis tombé sur : "C'est étrange que les défenseurs de la liberté d'expression considère que celle-ci a un status hautement plus sacrée alors qu'en pratique, elle est très peu utile au fonctionnement de la démocratie: il suffit d'avoir une liberté d'expression suffisamment ouverte sans être absolue pour que la démocratie fonctionne. Elle a également beaucoup moins d'impact sur les individus: difficile de croire que votre vie va être boulversée si vous ne pouvez pas émettre publiquement une opinion sur twitter, tandis que la liberté économique non-absolue vous empêchera d'être milliardaire et la liberté de circulation non-absolue vous empêchera de quitter un pays où vous risquez la mort." que je me permet de citer in extenso, vu que votre texte est bien plus haut.

Il convient de faire un distinguo entre ce qui est le fonctionnement d'une démocratie à minima, tel que vous l'envisagez et le fonctionnement d'une démocratie, tel que ceux qui défendent la liberté d'expression et les droits de l'homme l'envisagent. Il se trouve que je fais plutôt partie de la deuxième catégorie. Il se trouve que la France est l'un des pays européens qui a le plus de condamnation par la CEDH pour atteinte aux droits de l'homme. Il se trouve que ce pays, le nôtre, a mis la barre un cran plus haut dès le début de cette année 2014. Il se trouve que Monsieur Valls, par son comportement à rendu presque indispensable la décision rendue par le CE. Décision qui va au-delà de ses attentes puisqu'elle consacre une censure préalable de toutes manifestations qui pourraient porter atteinte à la "cohésion nationale". Vaste comme possibilité. En soit, tous spectacles de comique est potentiellement visé. Tous meeting de l'opposition aussi. Toutes manifestations syndicalistes est en danger. Voir même un bon nombre de match de football qui opposent violemment deux régions pourraient être interdits. Là, nous avons peut-être un point de désaccord.

En écrivant ceci, je me rends compte que je reviens sur le début. Vous dites que le conseil d'état avait la possibilité d'envoyer Monsieur Valls "se faire foutre". En sommes nous bien sur ? En effet, techniquement, il pouvait valider le jugement en appel du tribunal administratif de Nantes qui s'appuyait sur les précédentes décisions de ce même CE. Il est à noter que les décisions suivantes s'appuient sur la jurisprudence "Dieudonné" de la veille. La décision a été rendue par un magistrat unique, le vice président de cette institution, sans consultation du conseil, dans un délais tellement exceptionnellement rapide que cela ne s'était pas produit depuis 51 ans. Ajoutons qu'un des conseillers de ce même conseil d'état avait appelé à manifester contre ce spectacle de Nantes pour s'assurer de troubles.

Rendre une décision contraire était prendre le risque de faire tomber le ministre de l'intérieur, le premier ministre (président du conseil d'état) et probablement le gouvernement dans la foulée. On peut même se demander si une telle décision n'aurait pas fait tomber le président de la république vu sa position actuelle (et je ne parle pas des dernières galipettes). Oui, théoriquement, il y avait la possibilité de rendre une décision conforme à l'ensemble des décisions rendues par cette institution. Mais dans la pratique, une telle décision n'était pas envisageable. En fait, il y a fort à parier que si Monsieur Valls est un tant soit peu intelligent, il s'est assuré au préalable que les décisions prisent par les préfets seraient validée par le dit conseil. Imaginez-vous réellement qu'il aurait joué cela sur un coup de dés ?

D'ailleurs tout le monde savait que le tribunal administratif, s'appuyant sur la jurisprudence en cours à ce moment-là rejetteraient l’ordonnance du préfet ; que la décision serait soumise au CE ; que cette décision serait rendue très rapidement et qu'elle invaliderait le jugement en appel. Le texte de la décision était probablement rédigé avant le jugement dans sa grande majorité. Ce qui rend les considérés encore plus alarmant dans leurs rédactions. Il est probable que le texte de la décision du CE ait été rédigé en même temps (supposition personnelle : par les mêmes personnes) que celui de l’ordonnance de Monsieur Valls, l'histoire le dira peut-être.

Effectivement, la liberté d'expression n'est pas indispensable en démocratie. Mais une démocratie où il n'est plus possible de s'exprimer quitte le giron de la démocratie pour arriver très vite dans le fascisme (qui est d'origine italienne et non pas allemande) ou la dictature.

L'enterrement récent de la loi sur la protection des sources des journalistes n'est pas fait pour rassurer.

J'ai écrit beaucoup plus que ce que j'envisageais, j'espère être resté lisible.

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Stooff a dit :

@j-c : Pour ne plus provoquer de troubles nasaux dans un ascenseur, arrêtez de manger OU arrêtez de péter OU faites les deux et mourez. OU ALORS prenez l'escalier et vous vivrez.

Il est nécessaire de clarifier la situation politique actuelle ainsi que les conflits d'intérêts qu'elle génère. Pour cela il est bien d'en parler mais il serait mieux d'agir. RDV le 26 janvier à Paris pour manifester.

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tester a dit :

@Jésus-Christ: tu peux aussi éviter de sauter à pieds joints dans le bousin parce que là ya un vrai champ de mine.

MDR...

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j-c a dit :

@Lesgalapagos :

1) Jurisprudence (cf. explication de Sauvé):
Cela ne s'applique qu'à un spectacle, déjà interprété (en d'autre terme: l'idée a déjà été défendue en public, elle n'a pas été censurée), et des "circonstances locales déterminées" qui inclues l'appel à la haine (ici, déjà condamnée par ailleurs, chose qui n'arrive de toutes façons pas dans un débat politique sain).

Par ailleurs, si vous défendez l'idée que la décision a été influencé par une possibilité de chute du gouvernement, et le gouvernement, qui n'a rien à voir là-dedans et qui n'a rien fait d'illégal, tombe), alors, difficile de trouver un match de foot qui provoquera la chute du gouvernement.
(La chute du gouvernement, rien que ça ? on restreint la protection des sources -> rien, on vote la loi de programmation militaire -> rien, on interdit un spectacle déjà donné car l'auteur n'a pas su convaincre qu'il ne contient plus d'appel à la haine (ce qui est suffisant pour levé le droit à la liberté d'expression en Europe). Suis-je le seul à voir dans ce cas un grave problème de maturité politique de la population française ?

La chute du ministre de l'intérieur est plus réaliste, mais la chute d'un ministre est déjà arrivée et le CE s'en contre fout.

2) Liberté d'expression
Dans le sujet que j'ai lancé en parallèle, je parle de liberté d'expression absolue, chose qui est appliquée, si je ne m'abuse, nulle part. En Europe, la liberté d'expression est conditionnée par l'absence d'appel à la haine. (aux USA, il y a le "harm principle" et le "offense principle")
J'ai l'impression qu'on répète le mentra "la liberté d'expression est indispensable". Pourtant, pas de démocratie sans liberté de circulation (imaginez que vous êtes interdit de sortir de votre ville). Là, bizarrement, on n'entend plus personne pour dire "mais une démocratie où il n'est plus possible de se déplacer librement quitte le giron de la démocratie pour arriver très vite dans le fascisme" pour défendre l'absence de contrôle de l'immigration.

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Begs a dit :

Je serais le énième visiteur d'accord avec ta vision , La liberté d'expression doit être un droits fondamentales. Même si je ne peux approuver ou même comprendre de tels discours comme celui de dieudonne, il à le droits de s'exprimer comme tout le monde.

Je ne sais plus à qui ont attribue la phrase : "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites mais je ferais tout pour que vous puissiez le dire", mais j'adhère à cette adage qui me semble un des fondamentaux d'un état libre.

Begs

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toto a dit :

La seule manière de changer les chose de façon durable serait de changer le système afin qu'il reste sous le contrôle des citoyens.

Il faut faire évoluer les mentalités et s'intéresser aux initiatives citoyennes qui cherchent/proposent des alternatives au système actuel de "démocratie représentative".

Gentils Virus - Twitter
Le Message
La Vraie Démocratie
Article 3
Le Plan C - Etienne Chouard
Democratie Réelle (ancien site) - (nouveau site)
(il y en a encore certainement plein d'autres).

Cela peut sembler utopique de vouloir changer le système et ça l'est très certainement mais sur le (très) long terme les mentalités peuvent évoluer et le ras-le-bol aidant, une partie importante de la population pourrait le shouaiter et à ce moment là cela deviendra plus réaliste.

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H2G2 a dit :

@j-c : Tu as vraiment raison. Franchement, tu m'as fait changer d'avis. Avant je m'opposais à toutes formes de censure. Mais avec près de 20 commentaires de ta part, je pense qu'elle peut servir à être plus agréable à toute la population.

Tu m'as ouvert les yeux, pauvre pêcheur que je suis. Avant, je n'envisageais pas la possibilité qu'il n'existe pas de coalition entre le CE et le ministre. Maintenant, maintenant, tu as mis la lumière de la vérité dans mon esprit. Je sais qu'il y a autant de chance de la non existance de cohalition que l'homéopathie puisse avoir un effet positif sur moi. Prier pauvre pêcheur, jésus christ est de retour.

Amen.

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j-c a dit :

@H2G2 :
Tu es sérieux sur l'interprétation de mon message ?

1) sur la liberté d'expression absolue:

Je posais juste la question:
- quand quelqu'un est contre toute forme d'entrave à la circulation (c-à-d plus de contrôle de l'immigration), la majorité répondent que c'est stupide, qu'en pratique, un certain contrôle ne détruit pas la démocratie tout en évitant des problèmes.
- quand quelqu'un est contre toute forme de régulation économique (c-à-d est libertarien), la majorité répondent que c'est stupide, qu'en pratique, on aboutit à des situations déséquilibrées où des acteurs profitent d'une situation devenue injuste.
- pourquoi est-il inconcevable que ça soit le cas avec la liberté d'expression (même si je suis CONTRE l'interdiction des spectacles de Dieudo, comment dois-je l'écrire ?)

Tiens, es-tu au courant que Timo est lui-même contre la liberté d'expression absolue:
http://lehollandaisvolant.net/index.php?mode=links&id=20131218141726
(on répondra: "c'est pas pareil". Pas pareil que quoi ? On parle ici de liberté d'expression absolue: si vous dites par exemple "oui mais il suffisait de rajouter des liens", alors, ça reste de la liberté d'expression non absolue: tu ne peux quand même pas tout faire, tu es quand même tenu de rajouter les liens)

Puisque tu sembles être contre toutes formes de censure, peux-tu répondre à la question que j'ai posée plus tôt:
Pourquoi, selon toi, la liberté d'expression a un status si particulier ?
Évidemment, les fausses réponses ne me conviennent pas, comme par exemple:
"parce que c'est fondamental" (en répétant gentiment ce qu'on t'a appris à l'école, brave mouton),
"parce que sinon, il n'y a pas de démocratie" (ce qui est faux: aucun pays d'Europe, la scandinavie modèle comprise, n'applique la liberté d'expression absolue)
...

2) sur l'affaire CE

Je trouve évidemment la décision du CE mauvaise (et j'espère qu'elle sera condamnée). Relis mes commentaires, tout ce que je fais, c'est dire "cette décision est le résultat d'une réflexion cohérente, sans avoir recours à la théorie du complot et de manière beaucoup moins délirante". Cela ne veut pas dire que j'approuve cette réflexion cohérente.
Par contre, je réagissais sur le fait que certains sautent aux conclusions sans réfléchir (sur le fait que c'est la preuve que ...).
Tu noteras que s'ils avaient dit "cela me renforce dans mes convictions que ...", je n'aurais pas réagi.
J'ai réagi parce que des cons sont convaincus d'avoir des preuves alors que ce n'est pas le cas.
Le jour où on votera la censure d'internet parce que la majorité de la population "trouve évident que télécharger c'est voler" ou que "si les gens sont anonymes sur internet, c'est évident qu'ils vont tous se permettre", ou que "j'ai vu qu'on peut acheter de la drogue avec des bitcoins donc internet est évidemment dangereux", j'imagine que vous serez content qu'ils prennent leur opinion de la même façon que vous.

Ironiquement, tu réagis exactement comme le ferait un adepte de l'homéopathie: "oh ! j-c dit qu'il n'y a pas de preuve que l'homéopathie fonctionne. Il dit que ma conclusion est basée sur des a priori et des lieux communs et oublie les subtilités de la réalité (telle que l'effet placebo). c'est donc un méchant, bouuuh, le méchant."

La pensée unique et l'absence d'esprit critique ont de beaux jours devant eux.
Et Filippetti peut continuer en toute tranquillité à créer des lois crétines, vu que bcp de gens qui râlent ne font que passer pour des idiots.

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Le Hollandais Volant a dit :

@j-c :

Tiens, es-tu au courant que Timo est lui-même contre la liberté d'expression absolue:
http://lehollandaisvolant.net/index.php?mode=links&id=20131218141726
(on répondra: "c'est pas pareil". Pas pareil que quoi ? On parle ici de liberté d'expression absolue: si vous dites par exemple "oui mais il suffisait de rajouter des liens", alors, ça reste de la liberté d'expression non absolue: tu ne peux quand même pas tout faire, tu es quand même tenu de rajouter les liens)

Si tu es pour la liberté de circuler, est-ce que tu es pour le fait de circuler sur un trottoir avec un 4x4 à 100km/h et écraser des passants ?
Est-ce que si je viens circuler dans ton jardin avec un tracteur et bousiller toutes les fleurs, c’est toujours la liberté de circuler ?

Non.
Car 1) pour le trottoir, ça entrave la liberté des piétons de leurs liberté de circuler et 2) pour ton jardin, ça entrave ton droit de propriété et ça casse tes plantes, pelouse, fleures.

Alors ton exemple, désolé, mais « c’est pas pareil ».

Car le copieur qui repiquait les articles à tout le monde 1) ne respectait pas la licence ce mon site en se présentant comme l’auteur de ce qu’il prenait (causant un tord à ce que ma liberté d’expression permettait de produire) et 2) commettait un vol de bande passante en hotlinkant mes fichiers (causant du tort à ma liberté de propriété, même sur quelque chose d’immatériel comme une certaine quantité de bande passante et de ressources serveur).

La liberté des uns s’arrête là où celle des autres commence. Ça signifie qu’on peut faire ce qu’on veut tant que ça ne nuit à personne. Mais ça n’en n’est pas moins une liberté totale.

Si j’ai envie de pisser contre un arbre en ville : non, ça pu et ça nuit aux riverains. Par contre faire la même chose dans une forêt en pleine cambrousse, oui : ça ne gêne absolument personne. C’est ça la liberté.

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H2G2 a dit :

@j-c :

Tu es sérieux sur l'interprétation de mon message ?

J'ai un doute que tu ne soit pas le j-c de 2000 ans.

- quand quelqu'un est contre toute forme d'entrave à la circulation (c-à-d plus de contrôle de l'immigration), la majorité répondent que c'est stupide, qu'en pratique, un certain contrôle ne détruit pas la démocratie tout en évitant des problèmes.

Je crois que cela à un rapport avec les taxis. Mais depuis quand on fait du hors sujet ?

- quand quelqu'un est contre toute forme de régulation économique (c-à-d est libertarien), la majorité répondent que c'est stupide, qu'en pratique, on aboutit à des situations déséquilibrées où des acteurs profitent d'une situation devenue injuste.

Vois toujours pas le rapport avec mes propos.

- pourquoi est-il inconcevable que ça soit le cas avec la liberté d'expression (même si je suis CONTRE l'interdiction des spectacles de Dieudo, [...] ?)

Parce que le japon les syllogismes à deux balles tu peux te les garder. Et comme je me répète, je suis vraiment à 100% pour que l'on te censure.

Puisque tu sembles être contre toutes formes de censure, peux-tu répondre à la question que j'ai posée plus tôt:

Non.

J'ai réagi parce que des cons sont convaincus d'avoir des preuves alors que ce n'est pas le cas.

Partout où le politicien passe, il y a une table. Mais personne ne voit à travers elle.

"j'ai vu qu'on peut acheter de la drogue avec des bitcoins donc internet est évidemment dangereux"

j'ai vu qu'avec de l'argent tu peux avoir des armes donc l'argent, c'est dangereux. Je suis trop fort moi aussi avec les syllogisme.

Cela ne veut pas dire que j'approuve cette réflexion cohérente

On se ressemble beaucoup, Je n'approuve pas ta manière d'agir mais ta réflexion est cohérente avec ton but.

Tu noteras que s'ils avaient dit "cela me renforce dans mes convictions que ...", je n'aurais pas réagi.
J'ai réagi parce que des cons sont convaincus d'avoir des preuves alors que ce n'est pas le cas.

Le hasard fait bien les choses.

Ironiquement, tu réagis exactement comme le ferait un adepte de l'homéopathie: "oh ! j-c dit qu'il n'y a pas de preuve que l'homéopathie fonctionne. Il dit que ma conclusion est basée sur des a priori et des lieux communs et oublie les subtilités de la réalité (telle que l'effet placebo). c'est donc un méchant, bouuuh, le méchant."

Ta damnation sur un comportement fictif est digne de l'art de l'escroquerie intellectuel dans lequel tu t'es lancé sous le pseudo du fils de dieux. Sache que tu n'es pas le seul à pouvoir prétendre l'être afin de le réduire au néant son esprit qui par ta grâce est remplacé par ta pseudo religion. Avec une plus forte éloquence, je vais m'exercer à te retourner, prêcheur, tes paroles.
Ho et puis non, je ne vais pas comme toi me rabaisser à spéculer sur qui tu es, ce que tu fais tard le soir, seul dans ton lit, etc... Pas la peine. Je ne suis pas aussi maladroit en manipulation que toi. Ah, j'ai dit un truc qu'il ne fallait pas. Pour te rassurer, il y a une éventualité que je n'ai jamais pensé ça. Bin, ouais, il te faut une preuve.
Le hasard fait bien les choses, n'est-ce pas?

La liberté des uns s’arrête là où celle des autres commence

+1. Alors ne commence pas jésus à dire ce que je fait et comment je dois le faire.

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j-c a dit :

@Le Hollandais Volant :


Car le copieur qui repiquait les articles à tout le monde 1) ne respectait pas la licence ce mon site en se présentant comme l’auteur de ce qu’il prenait (causant un tord à ce que ma liberté d’expression permettait de produire) et 2) commettait un vol de bande passante en hotlinkant mes fichiers (causant du tort à ma liberté de propriété, même sur quelque chose d’immatériel comme une certaine quantité de bande passante et de ressources serveur).

La liberté des uns s’arrête là où celle des autres commence. Ça signifie qu’on peut faire ce qu’on veut tant que ça ne nuit à personne. Mais ça n’en n’est pas moins une liberté totale.


Dans ce cas, tu n'es pas pour la liberté d'expression absolue.
Par exemple, certains pensent que l'appel à la haine est une raison suffisante pour lever la liberté d'expression, car l'appel à la haine est très douloureux pour la société.

Là, tu dis:
- la licence et le vol de bande passante est assez grave pour lever la liberté d'expression
d'autres disent:
- provoquer de la violence sur un groupe de personne est assez grave pour lever la liberté d'expression

Après, on peut discuter pour savoir lequel est le plus grave (et dans quelle mesure quelles paroles peuvent provoquer quel niveau de violence), mais ça reste la même chose, exactement comme tu dis: la liberté des uns s'arrête là où celle des autres commence: si qlq'un tient des propos qui auront pour conséquences des actes violents ou répréhensibles sur quelqu'un d'autre, sa liberté doit s'arrêter.

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j-c a dit :

Ah, et je rajoute également: de la même façon qu'il suffit de rajouter un lien, il suffit à la personne qui fait un appel à la haine de ne plus faire cet appel à la haine pour voir sa liberté totalement restaurée.

Un discours politique, même critique envers le gouvernement en place, n'a jamais besoin de contenir des appels à la haine.
(si tu as besoin de la haine pour faire passer ton discours, c'est que ton idéologie est pourrie)

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Le Hollandais Volant a dit :

@j-c : recopier mot pour mot l'intégralité d'un site sans rien apporter de plus n'est pas s'exprimer, je suis désolé.

Je n'empêche personne de parler ou d'ecrire en disant que mes œuvres ne sont pas libres, que je sache.

Je me répète, ton exemple est foireux.

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j-c a dit :

@Le Hollandais Volant :
Et appeler à la haine ce n'est pas non plus s'exprimer.
Tout message peut être retransmis sans appel à la haine (n'en déplaisent à ceux qui se sentent victime d'une conspiration).

Par ailleurs, ton comportement est la porte ouverte à toutes les dérives: si j'écris "je vais au marché", puis-je faire interdire aux autres d'utiliser cette phrase sous prétexte qu'ils l'ont recopié ?
Tu me répondras que c'est stupide, et que dans le cas de real-infos, on voit tout de suite l'arnaque.
Mais c'est tout aussi stupide que prétendre qu'il est simple de faire taire des opposants en se servant de l'appel à la haine.

Le problème est réellement un problème de compréhension de l'autre: tu pars du principe que les limites que tu juges toi-même respectables sont "les bonnes limites", et que si qlq'un fait quelque chose en dehors de ces limites, c'est que cette personne est au courant qu'elle franchit les limites.
En réalité, la nature humaine est très diverse, et chacun évalue les choses différemment.
Si pour toi "la licence" ou "le vol de bande passante" est suffisant pour abroger un droit aussi fondemental que la liberté d'expression, alors pourquoi cela ne pourrait pas être le cas lorsqu'il est question d'empêcher des actes violents ?

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mat a dit :

Je suis un peu la discussion et je constate un truc assez navrant:
Pour citer j-c s'adressant à timo "ton comportement est la porte ouverte à toutes les dérives".

Comme quoi H2G2 n'a pas tord quand il dit "Ta damnation sur un comportement fictif est digne de l'art de l'escroquerie intellectuel dans lequel tu t'es lancé [...]"
Je trouvais ça assez fort comme déclaration mais tu le confirmes indirectement sans broncher dans tes jugements. Tu devrais mettre la pédale douce sur la forme un tantinet fallacieuse de ton argumentation car tes propos perdent de la valeur. Je trouve timo déjà assez sympa de te répondre car perso je me serais arrêté avant (d'ailleurs je ne compte pas m'immiscer dans vos discussion plus que ça, j'ai juste voulu donner mon point de vue).

Quant à Dieudonné, j'attends de voir ce que la justice répondra de la plainte pour diffamation qu'il est obligé de lancer à ceux déclarant que son geste culinaire se rapporte à une pratique des adorateurs de croix gammées.

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j-c a dit :

@mat :
Euh, c'était pour reprendre exactement les mots de Timo qui parle de porte ouverte qui va conduire à toutes les dérives.
J'ai tourné la phrase comme ça pour souligner que si mes propros "choquent", c'est que les propos de Timo devraient choquer tout autant (et si les miens vous ont choqué mais pas ceux de Timo, c'est sans doute qu'il y a un petit problème).

C'est vrai que je devrais faire plus attention à ce genre de chose: je pars du principe que quand je reprends les termes forts que je trouve exagéré et que je les replace dans leur contexte pour montrer à quel point ils sont exagéré, on comprends que je critique les termes forts.
Mais justement, je dénonce le fait qu'on est aveugle aux exagérations dans un sens, donc, c'est stupide de ma part de croire que c'est visible. Mea culpa.

Enfin, ça a au moins l'avantage de me rassurer sur le fait que je ne me fais pas d'idée sur un comportement fictif: si on réagit quand je dis ça et pas quand Timo dit la même chose, c'est bien qu'il y a qlq chose qui cloche.

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mat a dit :

@Le Hollandais Volant : Quand je vois tous ceux qui décident de désactiver les sections commentaires de leur blog pour des raisons très souvent logiques et parfois personnelles, je me dis que tu dois avoir un moral d'acier et une certaine foi en l'humanité. Mes respects, cher timo et bonne chance pour cette nouvelle année.

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Le Hollandais Volant a dit :

@j-c : je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas reprimer la violence (y compris verbale ou la discrimination). Mais pas avant qu'elle ne soit commise.

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JeromeJ a dit :

@j-c : Euuh ... vraiment ?

J'aurais eu tendance à dire le contraire personnellement mais bon ...

Un peu flemme de discuter tous les points que tu as évoqués (et d'autres l'ont sûrement déjà fait pour moi; je sais pas, j'ai pas lu tous les commentaires) mais pour moi il me semble évident que la pleine liberté économique est bullshit mais j'ai fortement l'impression que grâce au lavage de cerveau des masses, très peu de gens le savent (selon mon humble ressentit).

Et, non, la liberté d'expression, toujours selon moi, n'est pas un truc qu'on défend sans savoir pourquoi.

On la défend car on a plus de rasions de la défendre que de la craindre. Et, même s'il faut admettre qu'elle a certains négatifs, oui, la censure est le pire des démons >.< et il y a tant de preuves à ça. Alors, et ce malgré les "risques" induits par cette chère liberté d'expression, il vaut mieux que les gens se forgent leurs propres opinions, qu'ils reçoivent des informations/idées dissidentes, et c'est bien là, à l'opposé de la censure, l'unique façon de se forger un esprit critique. Qualité primordiale à mon sens (right?). Car, si la grande liberté d'expression a parfois des négatifs c'est bien sur les ignorants qu'elle peut avoir de mauvais effets, ceux n'ayant, justement, pas eu d'accès à une information "libre" et uniquement eu accès à une information biaisée et unilatérale et, par la même occasion, manquant d'un esprit critique suffisant.

C'est l'excédent d'informations dissidentes - et donc par la liberté d'expression absolue seule - qui 'nous sauvera', elle seule peut réellement enseigner aux gens un esprit critique et à ne pas, naïvement croire tout ce qu'on leur raconte (qu'il s'agisse de la télévision ou d'un inconnu dans la rue, etc). Le savoir est notre arme.

Il vaut mieux apprendre à quelqu'un pourquoi quelque chose est dangereux plutôt que de, depuis le tout début, l'empêcher de voir / d'accéder à cette chose. C'est pareil pour l'éducation. Que fais-tu ? Tu préfères dire à tes gosses "Tais-toi, c'est mal, et c'est comme ça !" et toujours les materner ou plutôt leur apprendre en quoi tu estimes que c'est mal, etc et ainsi ils feront leurs propres choix conscients plutôt que de bêtement suivre un dictat comme un simple mouton de panurge ? (ce qui, de toutes façons, rate très souvent, et, par acte de rébellion à l'adolescence ils vont du coup, justement, essayer tout ces interdits formels stupides... connu et prouvé mais bon...)

A bon entendeur. Adios.

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JeromeJ a dit :

@Le Hollandais Volant : Euh, je comprends très bien le principe, mais c'est un peu short :p (mais bon, je prend ton commentaire hors du contexte aussi faut dire), y a souvent moyen d'éviter que la violence se produise avant qu'elle ne se produise. Ce n'est pas de la réprimande dont je parle ceci dit. Mais, comme pour beaucoup de choses, il y a une cause à ces violences.

Et, si la liberté d'expression (VS la violence verbale) a une place particulière et importante, certaines violences, notamment/spécifiquement physiques, elles, pourraient être évitées en étudiant mieux les causes qui généralement poussent ces personnes à commettre ces violences. C'est l'éducation, l'environnement, c'est un tout. C'est assez dur d'avoir un environnement sain, et, pour couronner le tout, j'ai souvent l'impression qu'on (la société, donc "eux" ? les 1 % qui contrôlent tout ?) n'essaye pas vraiment de faire avancer les choses dans le bon sens (que du contraire). J'irais donc même jusqu'à dire qu'il n'est pas étonnant que certaines / beaucoup de violences finissent par se produire.

Si on prenait mieux conscience de ça et qu'on traitait les problèmes à la racine ("chercher la cause des causes") et qu'on se débrouillait pour avoir des environnements plus sains (vu leur état actuelle, ça va pas être compliqué :) ) alors je suis sûr et certains qu'il y a moyen de diminuer les violences, d'en éviter pas mal, etc. Ça n'a rien à voir avec la réprimande, qu'elle soit avant qu'un crime soit commis ou non (présomption de culpabilité ou d'innocence). En espérant avoir un peu éclairé le sujet (de mon point de vue en tout cas). Merci encore Timo ;)

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Le Hollandais Volant a dit :

@JeromeJ :

couronner le tout, j'ai souvent l'impression qu'on (la société, donc "eux" ? les 1 % qui contrôlent tout ?) n'essaye pas vraiment de faire avancer les choses dans le bon sens (que du contraire). J'irais donc même jusqu'à dire qu'il n'est pas étonnant que certaines / beaucoup de violences finissent par se produire.

+1

T'es pas le seul avec cette impression.
Diviser pour régner, ça marche toujours...

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j-c a dit :

@Le Hollandais Volant :
Mais quel est l'avantage de faire ça ?
De toutes évidences, interdire les propos appelant à la haine n'est pas un danger pour la démocratie: l'esprit critique ne peut pas se construire avec l'appel à la haine.
De l'autre côté, on empêche des violences, ce qui est quand même quelque chose de très très positif.

J'ai l'impression que ce n'est pas cohérent.
Tu dis d'un côté: on ne va pas interdire le discours qui pose problème, parce que peut-être éventuellement il y aura une dérive (et ça reste à prouver), mieux vaut prévenir que guérir.
Et de l'autre, tu dis: mieux vaut prévenir que guérir est une mauvaise façon d'agir, il faut agir qu'après les faits de violence.

À choisir entre les deux, tu sembles penser qu'il est préférable que quelqu'un se fasse tabassé que censurer. Réparer la censure est facile et complet: il suffit de lever la censure (et en général, ça a même fait de la pub pour l'opinion de la personne). Réparer le tabassage n'est jamais complet: la personne vivra toute sa vie avec les conséquences.

Tu devrais donc n'agir qu'après les censures quand tu constates qu'il y a eut dérives (dans le cas des appels à la haine, c'est très très difficiles d'avoir des dérives. Il est facile de faire un discours d'opposition sans appeler à la haine)

@JeromeJ :
De nouveau, j'ai l'impression qu'on oppose la liberté d'expression totale à la censure totale.
Par exemple, dire "la liberté d'expression s'arrête là où commence l'appel à la haine" n'a aucun désavantage que tu soulignes. Au contraire, les personnes influencées par l'appel à la haine perdent leur esprit critique. Et en aucun cas cette solution implique que les informations qui circulent soient biaisées. Tu as sans doute déjà entendu des informations que tu estimes anti-unilatérale. Sont-elles qualifiable pour "appel à la haine", j'en doute.

Que fais-tu ? Tu préfères dire à tes gosses "Tais-toi, c'est mal, et c'est comme ça !" et toujours les materner ou plutôt leur apprendre en quoi tu estimes que c'est mal, etc et ainsi ils feront leurs propres choix conscients plutôt que de bêtement suivre un dictat comme un simple mouton de panurge ?
J'ai l'impression que cet argument est un lieu commun qui permet de justifier n'importe quoi sans réfléchir. De nouveau, "la liberté d'expression s'arrête là où commence l'appel à la haine" n'implique EN RIEN le cas extrême que tu décris.
(et avoir peur des dérives est un autre lieu commun: pour éviter qu'une dérive devienne contre-productive, il faut avoir un pouvoir extrémement fort. La restriction de la liberté d'expression en cas d'appel à la haine existe en Europe et aux USA depuis des décennies, sans que ça ait pu être utilisé pour censurer (au contraire, même lorsqu'on accuse qlq'un alors que la situation n'est pas claire, cela provoque un ras-de-marée médiatique qui rend la censure totalement contre-productive. On pourrait même dire que les dérives de la censure s'annulent par eux-même))

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tester a dit :
Cela peut sembler utopique de vouloir changer le système et ça l'est très certainement

En même temps qui souhaite réellement que le système change à part les loosers ? Pas grand monde crois-moi...

Tiens ça m'inspire ça ton commentaire : http://www.youtube.com/watch?v=P2W4FsDVKMY

PS: ceci dit il pourrait y avoir une solution aux problèmes énoncés mais bon, je la garde (à tout jamais ?) pour moi...

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Le Hollandais Volant a dit :

@j-c :

J'ai l'impression que ce n'est pas cohérent.

Celui qui prend tout comme s'il n'y avait que le bien et le mal, sanq nuances, c'est pas moi mais toi.

Il y a déjà des lois pour protéger celui qui se fait insulter. Si j'insulte par example tous les gens lors d'une représentation, la justice finira par m'interdire les représentation en question, tout simplement parce que j'aurais pris ma liberté d'expression trop loin et empiétant sur celle des gens.

C'est n'est pas abusé dans ce cas. Juste justice.

L'injustice, ça serait d'interdire ladite représentation sans jugement, sans faits et sans preuves.

(ça doit faire au moins six fois que je dis mais bon).

Il y a des lois, faites pour être appliquées, alors pourquoi vouloir les outrepasser ? Pour éviter un crime ? C'est une insulte !

Arrêtons tous les suspects (selon qui ?) dans un pays : il ne restera plus personne.

Est-ce qu'on devrait arrêter tous les possesseur d'une voiture, simplement parce qu'il est possible de rouler à 140 au lieu de 130 ?
Est-ce qu'on doit arrêter tous les cuistos qui possèdent des couteaux de cuisine parce qu'il est possible de tuer quelqu'un avec ?

C'est de la prevention, non ?

Ben désolé, mais dans ce cas je n'aurais qu'à dire un truc : prévention mon cul.
On ne fait une société respectable en prenant tout le monde pour un criminel a priori.

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Le Hollandais Volant a dit :

@tester : nan les loosers sont ceux qui ont peur de remettre en cause les choses imparfaites qu'ils ont construit et défendu toute leur vie.

Vouloir changer le monde car le présent n'est pas parfait, ça demande du courage et de l'audace.

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tester a dit :

@Le Hollandais Volant : tu confonds les loosers avec les conservateurs car seuls ces derniers peuvent avoir peur d'un changement (peur de l'inconnu, peur de perdre ses acquis, bref peur du pire...rien à voir avec la loose ou les choses imparfaites...).

Vouloir changer le monde car le présent n'est pas parfait, ça demande du courage et de l'audace.

Certes, mais ça demande surtout de l'organisation chose que je ne vois nulle part quand il s'agit de mouvement citoyen.

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j-c a dit :

@Le Hollandais Volant :
(Désolé si j'interviens encore, mais je ne comprends pas ce que tu dis.)

Mais ... c'est exactement ce que j'appelle "la liberté d'expression non absolue". Depuis le début (et donc depuis plus longtemps que toi).
Tu dis "c’est pour ça que je suis pour la liberté absolue d’expression". Mais quelle est ta définition de liberté absolue d'expression, dans ce cas ?

Du coup, je ne comprends plus tes discours sur la censure.
Quand Filippetti dit vouloir interdire toute attaques contre la dignité humaine sur internet (loi crétine, j'en conviens), elle dit juste "une publication d'une attaque contre la dignité humaine est interdite en général. Si vous faites un spectacle qui attaque la dignité humaine, il sera interdit. Si vous faites le faite sur internet, pour l'instant, ça passait dans les mailles du filet, mais maintenant, on va prendre des mesures pour que ce ne soit plus le cas".
C'est pour ça qu'elle dit notamment que ce serait "une victoire pour l'état de droit": car une loi déjà existente qui était empiétée sur internet et appliquée partout ailleurs va pouvoir être respectée sur internet.

Du coup, selon toi, ce n'est plus de la censure, vu que Filippetti veut interdire a posteriori (par exemple, les vidéos seront enlevées une fois que le problème sera observée, pas interdite a priori) ceux qui prennent leur liberté d'expression trop loin en empiétant sur celle des gens.

Quand je fais une recherche "censure" dans ton flux de liens, je trouve:
- Filippetti et la dignité humaine -> pas censure, selon la définition que tu donnes en message 90
- Dieudo -> pas censure, selon le message 90 (vu que le spectacle a déjà été joué, ça correspond à ce que tu dis: "Si j'insulte par example tous les gens lors d'une représentation, la justice finira par m'interdire les représentation en question")
- allusion à la censure des commentaires -> ça, c'est encore autre chose
- les ayant-droits censurent le net -> pas censure, selon le message 90 (car cela empiéte sur les lois sur le copyright)
- loi relative à la consommation sur internet -> pas censure, selon le message 90 (car les sites empiétent sur les lois de concurrence déloyale)
...


Je ne comprends pas ta définition de censure. Elle ressemble à:
Si votre liberté d'expression empiéte sur ce que j'estime, moi, Timo, être la liberté des autres, alors, ce n'est pas de la censure.
Si votre liberté d'expression empiéte sur ce que Filippetti estime être la liberté des autres mais que j'estime, moi, Timo, être négligeable, alors, c'est de la censure.
Ce n'est évidemment pas une bonne définition: tes valeurs personnelles ne sont pas meilleures que les valeurs personnelles de Filippetti.

Je comprends que c'est difficile pour toi de comprendre: pour toi, c'est "évident", ça "va de soi". Mais c'est parce que tu juges les choses avec tes propres valeurs. Quelqu'un qui a des valeurs différentes pensera que c'est "évident" que tu as tort. Du coup, qui censure qui ?
La difficulté de la société est de définir des lois qui sont un bon compris entre toutes ces valeurs (en d'autres termes:si tu es d'accord à 100% avec toutes les lois, c'est qu'il y a un problème, c'est que ton avis est considéré comme supérieur à l'avis des autres, c'est que la société est injuste).

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jefaispeuralafoule a dit :

@Le Hollandais Volant : Selon moi le looser est celui qui s'établit en expert juridique en omettant sauvagement que gérer un état, c'est trouver une voie permettant que le moins de monde possible soit lésé par les lois et décisions politiques. Ca, c'est la loose selon moi, et certainement pas préserver les lois qui ont un sens, et réformer intelligemment celles qui méritent de l'être.

Pour recentrer la question sur Dieudonné... J'ai l'impression qu'on a trois camps
- Ceux qui veulent lapider "l'humoriste" (je mets les guillemets, il ne me fait pas rire...)
- Ceux qui veulent qu'il ait le droit de s'exprimer, même si cela peut offenser
- Ceux qui veulent le soutenir pour les propos (réels ou supposés) qu'il tient dans son spectacle.

Entre ces trois camps, aucune chance d'une entente, au titre que c'est un débat de chapelle, et non pas un débat de fond sur la loi!

Selon moi:
- On ne doit sanctionner, et potentiellement interdire qu'à posteriori. C'est le principe même d'une sanction, à savoir punir pour des faits, et non pour des choses potentielles! La seule loi qui soit sur le potentiel criminel portait le nom de Schutzhaft, à savoir la détention de protection appliquée en d'autres temps.
- La décision a été prise non sur le fond (discours antisémite), mais bel et bien sur le problème de sécurité provoqué par le spectacle. En gros, c'est comme dire "on interdit tout ça parce que cela pourrait créer des heurts entre spectateurs et manifestants contre Dieudonné". Sauf que là, encore une fois, c'est une façon de donner raison à ceux qui viendraient faire de la provocation... et donc créer des heurts.
- Dieudonné provoque, frappe énormément de populations différentes. Qu'on puisse trouver cela raciste, bizarrement... je trouve ça juste ridicule. Pourquoi? Parce qu'il est tout de même pénible de se poser en victime permanente, de systématiquement dire "Encore un antisémite! Il faut le briser". Désolé, même si je ne cautionne pas le discours virulent voire offensant, je trouve quand même très gênant que la seule communauté qui réagisse soit celle-ci. On se fout des noirs, on les caricature, on se paye la tronche des asiatiques, on les fait passer pour des escrocs, des parasites, des esclavagistes et j'en passe, mais là... silence radio et ce à tous les niveaux. Ca, ça me dérange. Ca, ça m'est désagréable. Pourquoi deux poids, deux mesures?
- D'ailleurs, petite question: Desproges était quelqu'un qui disait plein de choses concernant les juifs, qui taillait durement... aurait-il seulement le droit de se produire aujourd'hui, avec la bienséance puante qu'on essaye d'imposer à tout le monde?

Je relisais Juifs et Français d’Harris et Sédouy1. Les auteurs demandaient à une grande journaliste très belle et pleine de talent (que ma discrétion m’interdit de nommer ici) si elle aurait épousé Ivan Levaï dans le cas où ce dernier n’eût pas appartenu comme elle à la communauté israélite.

Cette dame a répondu que non, qu’elle n’aurait probablement pas pu tomber amoureuse d’un non-Juif.

Je comprends aisément cette attitude qu’on pourrait un peu hâtivement taxer de racisme. Moi-même, qui suis Limousin, j’ai complètement raté mon couple parce que j’ai épousé une non-Limousine. Une Vendéenne. Les Vendéens ne sont pas des gens comme nous. Il y a le barrage des patois, fort lointains. Et puis nos coutumes divergent et divergent c’est énorme. Voilà une femme qui mange du poisson le vendredi en tailleur Chanel. Moi je mange de la viande le mardi en pantalon de coton. Il n’y a pas de compréhension possible. Nous avons notre sensibilité limousine. Nous avons bien sûr notre humour limousin qui n’appartient qu’à nous. Nous partageons entre nous une certaine angoisse de la porcelaine peu perméable aux Chouans. Il faut avoir souffert à Limoges pour comprendre. 1.Grasset, 1979

C'est de ça dont je parle clairement: aurait-il encore le droit de balancer un truc pareil? J'ai de gros doutes...

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mat a dit :

(Citations diverses du comm' de @j-c )

(Désolé si j'interviens encore, mais je ne comprends pas ce que tu dis.)

(Plus loin)

je ne comprends plus tes discours sur la censure

(Encore plus loin)

Je ne comprends pas ta définition de censure

(Et puis dans le même comm', vers la fin )

Je comprends que c'est difficile pour toi de comprendre: pour toi, c'est "évident", ça "va de soi". Mais c'est parce que tu juges les choses avec tes propres valeurs. Quelqu'un qui a des valeurs différentes pensera que c'est "évident" que tu as tort. Du coup, qui censure qui ?
La difficulté de la société est de définir des lois qui sont un bon compris entre toutes ces valeurs (en d'autres termes:si tu es d'accord à 100% avec toutes les lois, c'est qu'il y a un problème, c'est que ton avis est considéré comme supérieur à l'avis des autres, c'est que la société est injuste).

Gné?! J'ai comme envie de dire, mais de qui te fiches-tu là? Comment peux-tu te permettre d'écrire cela et espérer que l'on te prenne au sérieux par la suite?

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tester a dit :
@tester : nan les loosers sont ceux qui ont peur de remettre en cause les choses imparfaites qu'ils ont construit et défendu toute leur vie.

PS: me considérant comme un looser patenté de ce blog, c'est bien la raison pour laquelle je sollicitais une remise à plat du systeme de redistribution des "+one euros" (flattr pour ne plus le citer)dans un post précédent...

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JeromeJ a dit :

@j-c : "Anéfé", le moindre petit acte de censure laisse la porte ouverte à tous les abus possibles aux mondes.

Vu que la censure est immédiate et que personne ne peut voir le contenu ayant été censuré, ainsi, n'importe quel contenu peut l'être, même du contenu légitime. Et c'est bien ce qu'on reproche.

Sur un réseau fermé ou privé, il n'y a pas de mal à dire clairement ce qu'on autorisera ou non pour tel ou tel raison (tel que sur un blog personnel, etc) mais ça s'arrête là. Tout ce qui est public ou fournisseur de service n'a pas à faire quoi que ce soit (modération, censure, ...), s'il y a vraiment abus, c'est du sort de la justice d'en juger.

Le pouvoir de la justice doit rester au pouvoir de la justice, et personne d'autres. Sinon oublie tes droits.

Tout le problème réside bien dans le fait que la modération se produise avant que les faits soit commis ou non. La censure ça se passe avant que les faits soient commis, donc, même si on instaurerait la censure pour censurer des motifs valides (censurables; tels que l'appel à la haine que tu mentionnes ou autres), c'est la porte ouverte aux abus. Désolé, c'est la dur vérité, mais la seule façon de lutter activement/correctement contre ça (et sans avoir recours à cette FAUSSE solution de censure) c'est, d'une part, utiliser la justice pour condamner ce qui doit l'être et d'une autre, la seule façon de lutter contre des idées est par d'autres idées, par l'éducation, ... La censure n'est PAS et sera JAMAIS une solution viable. C'est donner trop de confiance (une confiance aveugle) à un organisme quelconque et aucun organisme n'est viable, aucun. Cela est dût à la nature même de l'être humain, si les conditions sont propices, nous sommes corruptibles (et on ne peut pas non plus faire confiance aux machines, non. Elles ne peuvent pas nous remplacer pour tout et elles sont dénuées de jugement. C'est un autre sujet ceci dit).


@tester : ?????

@Le Hollandais Volant : Un peu rapide mais ça me semble chouette \o/ +1

@tester : Le piège étant, justement, le discours défaitiste. :) Pas ta faute, mais si beaucoup de mouvement citoyen (entres autres) échouent, c'est justement à cause de tels discours (encore une fois, je ne te vise pas. Trop nombreux sont ceux à partager ce discours). Du coup on abandonne tous avant même de commencer (ou peu de temps après), convaincu à l'avance que c'est peine perdue, donc on essaye même pas.

Mais si au lieu d'avoir 9 personnes défaitistes, abandonnant dès le début et donc subissant ce qu'ils craignaient, on avait, disons, 8 personnes positives alors, les maths seront de notre côté : C'est le nombre qui fait la force. C'est, pour l'instant, une élite qui nous contrôle (illogique selon le principe mathématique précédemment cité), mais crois bien que nous sommes bien bien bien plus nombreux à avoir des points communs à défendre pour l'intérêt de tous.

Au lieu de ça, et c'est ce qui contribue également à l'idée défaitiste, on nous monte les uns contre les autres (etc), du coup beaucoup d'énergie perdue pour rien et les gens abandonnent, et cætera.

(PS: Ce n'est qu'en comprenant nos erreurs qu'on peut avancer. Certains verront noir en lisant mes propos, mais ce n'est qu'une fois que vous comprenez réellement comment et pourquoi les choses vont mal que vous pouvez espérer trouver des solutions, sinon c'est se battre dans le vide. Et, en ce qui concerne les solutions, pas besoin de s’inquiéter, grâce au génie humain, il y a toujours des solutions. La solution n'est pas le problème)

(Raah, j'écris encore des romans :) )

Lot of fun dans ces commentaires :)

@j-c : Je ne pense pas que tout soit de l'ordre du subjectif non (ça serait un peu trop simple). Je pense que, pour beaucoup de choses, on peut objectivement prouvé en quoi tel ou tel chose (choix, loi, etc, peu importe) serait plus appréciable pour l'ensemble de la population (ou un groupe X).

M'enfin que sais-je ? Je ne donne que mes humbles avis ;) À bons preneurs.

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tester a dit :

@JeromeJ : Vas te faire enculer JeromeJ ! A post court=>réponse courte !

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j-c a dit :

@JeromeJ :
Qu'est-ce que tu appelles "censure" ?
Si c'est "interdiction a priori de diffuser, avec opacité de traitement et interdiction de recours à la justice", alors, je suis d'accord avec toi.
Mais dans ce cas, la situation de Dieudonné n'est pas de la censure (car le spectacle a eu lieu, et la décision a été rendue par des juges, il y a même eu des appels) (On peut maintenant dire: oui mais les juges sont des méchants. Dans ce cas, le fait que les juges sont des méchants EST le problème, pas la censure (car ces juges prennent plein d'autres décisions) )
Dans ce cas, cette histoire de Filippetti à propos de dignité humaine n'est plus non plus de la censure (vu que les vidéos sont retirées a posteriori).
Dans ce cas, le retrait des vidéos violant le copyright n'est plus de la censure non plus (dans le cas où la vidéo ne viole pas de copyright, soit elle est retirée parce que l'utilisateur a fait confiance à un tiers incompétent, soit la vidéo restera, quitte à ce qu'il y ait un procès qui sera gagné par l'émetteur de la vidéo).

Dans tout ces cas, il est très facile de se rendre compte lorsqu'on censure un contenu alors qu'il ne satisfait pas les conditions nécessaires pour être censurer. L'émetteur initial est de toutes façons au courant et peut toujours se plaindre (à moins d'imaginer un état totalitaire).

Ensuite, on peut fantasmer: "oui mais si quelqu'un est capable de me refuser un visa, alors, il va pouvoir le faire de manière totalement arbitraire et il aura le pouvoir absolu".

Donc, ce que tu me réponds est:
"si on fait X, alors, on aura la liberté d'expression non absolue ET il y aura des dérives"
Mais cela ne contredit pas mon hypothèse:
"il existe une action Y qui fait qu'on a la liberté d'expression non absolue et que ça n'implique pas de dérives"

À vrai dire, mon hypothèse est plus qu'une hypothèse, vu que personne n'applique la liberté d'expression absolue (ni l'europe, ni Timo)

(à propos de "Je ne pense pas que tout soit de l'ordre du subjectif":
Ce qui serait "le plus appréciable" pour la population dépend de ton idéal de population, ce qui est hautement subjectif. Typiquement, le monde idéal d'un communiste et d'un capitaliste est totalement différent, et est qui plus est incompatible (un monde "optimal" avec 50% de capitalistes et 50% de communistes est soit un monde où ni les capitalistes ni les communistes sont heureux, soit un monde ou tu fais un choix subjectif envers le groupe que tu préfères))

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H2G2 a dit :

@j-c :

Conseil d'État a fait, et il se fait que, pas de bol, le CE a rendu un avis allant dans le sens du premier ministre (après tout, le CE ne pouvait que dire soit "oui" ou soit "non". Drôle de démocratie où le CE est jugé forcément coupable à moins qu'il dise exactement ce que veut l'accusateur). Du coup, cette hypothèse est totalement démocratique et ne pose aucun problème.

Bref, n'oubliez pas le premier point de la démocratie: si vous criez au complot alors qu'il existe une possibilité de solution non complotiste et que vous n'avez pas cherché à vérifier celle-ci, c'est que c'est probablement vous qui êtes un danger pour la démocratie.
(la dictature s'est toujours imposée en utilisant l'excuse du complot)

@j-c :

Tu dis: il faut constater que les sanctions ne marchent pas, et si ça marche pas, il faut interdire ses spectacles.
Le CE dit: il faut constater que les sanctions ne marchent pas, et si ça marche pas, il faut interdire ses spectacles si ceux-ci ont l'air d'être sur le même thème
Voici une situation imaginaire, simplifiée et caricaturale:
Imagine que le 10 janvier, je fasse un spectacle qui dise "il faut tuer tout les roux". Le lendemain, le 11, je me fais arrêter par la justice pour incitation à la haine (sanction A). Le surlendemain, le 12, monsieur Dupont, suite à la vision de mon spectacle, tue un roux.
Lorsqu'on m'a arrêté le 11, le mal était déjà fait: j'avais déjà déclencher le fait que monsieur Dupont tue un roux le 12. Mais le 11, la justice ne pouvait pas compenser le préjudice de la mort du roux qui aura lieu le 12. Par exemple, si la justice me demande de m'excuser auprès des roux, cela n'empêchera pas monsieur Dupont, convaincu par mes propos et conscient que mon excuse est une décision de justice, d'être haineux envers eux. Le roux mourra donc de toutes façons, chose difficile à compenser.
le CE dit "cette polémique est plus dangereuse à cause du bruit qu'elle génère qu'à cause des spectacles, du coup, on prend la meilleure solution pour que tout le monde ferme sa gueule, y compris Valls". Cette conclusion fait doncun beau pied-de-nez aux tenants de l'hypothèse de la "justice qui se plie face au gouvernement".

@j-c :

Votre message 31 disait, en substance:
Timo me dit
Votre réponse va également dans ce sens
je ne comprends pas pourquoi je suis "le méchant" alors que vous reconnaissez maintenant que c'est légitime
Si maintenant vous voulez critiquer le fait que
si vous ne comprennez pas
Oh, et un "homme de paille", c'est quand on présente l'argument de l'interlocuteur de façon volontairement erronée. Ce n'est pas le cas ici, je n'ai pas repris d'argument de votre part (ou de Timo), j'ai simplement dit "vous dites qu'il y a eu
Évitons s'il vous plait de rentrer dans une discussion "vous n'êtes pas d'accord avec moi, alors, c'est que vous êtes le méchant malhonnête intellectuel", d'autant plus que je suis d'accord avec vous
Dieudo a franchi la ligne (alors que ce n'est pas le cas selon vous). En démocratie, c'est normal qu'il soit possible que qlq'un qui ait d'autres valeurs que vous cherche à les défendre. De nouveau, le fait que bcp semblent être totalement aveugle à cette possibilité est pour moi un très mauvais signe pour la démocratie)

@j-c :

Si maintenant vous voulez critiquer
si vous ne comprennez pas
Or, vous arrivez sur cet article en disant "la décision du CE est lamentable, c'est la preuve que tout le monde participe au cirque médiatique".
Notons également qu'il dit que le CE est indépendant, ce qui est contradictoire avec la thèse complotiste de Timo où la seule explication qu'il voit est le fait que forcément, le CE a été acheté.
J'ai une autre façon d'expliquer: si je prévois un spectacle pyrotechnique, et que le prefet trouve que les conditions de sécurité ne sont pas suffisante, penses-tu qu'il vaut mieux faire le spectacle et ensuite me condamner s'il y a eu le feu, ou qu'il vaut mieux annuler le spectacle ?

@j-c :

Je ne réagis sur ce forum que pour critiquer les imbéciles

@j-c :

Je suis contre l'interdiction des spectacle de Dieudonné
des personnes qui disent:
je trouve ce comportement stupide. Je ne tiens pas à t'insulter, c'était juste un résumé de mon raisonnement.

Je l'aime bien cette phrase.

Avoir l'esprit critique, c'est dire:
ce n'est pas avoir l'esprit critique, c'est MANQUER d'esprit critique. Avoir l'esprit critique, c'est

Je vais rajouter une phrase car si on lit la suite des deux quotes je fais un montage.

d'envoyer le ministre de l'intérieur se faire foutre ?

@j-c :

Comment ça ? Je prends un dé, je parie sur le nombre 6 et je le lance. Il me donne le nombre 6. Je dis: "j'ai gagné, et j'ai eu de la chance, il aurait pu tomber sur un autre numéro".
Et vous me répondez: " je crains que l'histoire immédiate vous donne tort" ?
l'histoire ne me donne pas tort
vous pouvez dire

@j-c :


Du coup, quand tu dis:
de défiance systématique pour tout ce qui est de la politique, c-à-d sauter dans les bras des premiers abrutis

Etc,etc,etc...


@Le Hollandais Volant : J'ai une question pour toi. Si un individu, qui remet en cause des principes d'une société tel qu'une liberté, polue l'espace des civilités. Peut-on éventuellement le censuré ?
Le gouvernement a déjà répondu à cette question.

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tester a dit :

@JeromeJ : Vas te faire enculer JeromeJ ! A post court=>réponse courte !

Je remonte parce que c'est noyé...

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Le Hollandais Volant a dit :

@tester : haha !
Et à qui profite ce manque d’organisation, à ton avis ?

Pourquoi tu crois que l’Internet — permettant à des gens normaux de parler, de s’organiser en communautés pour faire des choses — fait peur aux politiques ?

Les « rendez-vous facebook » ou ces « appels à manifester dans la rue » (en Tunisie, en Libye, en Espagne…) qui avaient débutés sur Facebook ont a un moment été interdits et rapidement censurés (la Libye avait à plusieurs reprises totalement coupés le pays de l’Internet). Tu crois que c’est un hasard si le réseau fait peux aux gens qui ont le pouvoir ??

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JeromeJ a dit :

@j-c :

(à propos de "Je ne pense pas que tout soit de l'ordre du subjectif":
Ce qui serait "le plus appréciable" pour la population dépend de ton idéal de population, ce qui est hautement subjectif. Typiquement, le monde idéal d'un communiste et d'un capitaliste est totalement différent, et est qui plus est incompatible (un monde "optimal" avec 50% de capitalistes et 50% de communistes est soit un monde où ni les capitalistes ni les communistes sont heureux, soit un monde ou tu fais un choix subjectif envers le groupe que tu préfères))

Ça c'est un peu du bullshit selon moi (pas d'offense !).

-> Au fond, si on regarde les bases, on veut tous la même chose (les besoins vitaux, une répartition ± équitable des ressources s'il y en suffisamment, en général l'optimisation (on obtient plus pour soit et/ou pour les autres). La façon d'y parvenir c'est autre chose. Certains pensent qu'une façon est plus appropriée qu'une autre mais c'est pas juste subjectif non. Tu peux discuter objectivement des choses à faire, les comparer avec des exemples concrets, etc.

Mais bon, difficile d'y parvenir par problème de manque d'une communication efficace et grâce à un brainwashing des masses acharné. Ils ont, tant que maintenant, le pouvoir et feront tous pour le garder et nous diviser, là est le problème.

Au final, les "détails", les moyens d'y parvenir, ça importe peu, tant qu'on y parvient. Je pense peut-être que la façon A est meilleure que la façon B, et mon voisin l'opposé et donc sur ce genre de questions on devra discuter mais au final, on cherche tous C (je schématise fortement), mais nous pensons naïvement que certains cherchent A et d'autres B et donc que nous sommes opposés les uns aux autres. Ce qui est faux. Les 99,9% ont beaucoup de choses à défendre en commun face à l'abus des 0,1%. Nous faire croire qu'on a des buts différents fait juste partie de leur tactique (à mon humble avis).

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j-c a dit :

@JeromeJ :
Je doute que le monde soit aussi simple que ce que tu décris.
Si c'était le cas, on peut se demander pourquoi depuis des siècles, les milliards de "politiciens" (c-à-d "citoyens qui réagissent face à la politique") qui pensent comme toi ne sont jamais arrivé à grand chose (car ce serait délirant de penser que tu es le premier à avoir eu cette idée, qui est quand même très très courante).
À moins de supposer que sur les millions de sous-groupe, tous soient infiltrés par les comploteurs, et que les individus honnêtes (ou repentis) sont tous d'une manière ou d'une autre réduits au silence, ce qui est quand même pas réaliste.
(à ce propos, je pense que tout ceux qui commencent à s'engager dans la citoyenneté commencent à partir de cette idée. Moi y compris. C'est ensuite, en constatant que ça ne colle pas aux faits, qu'on révise son jugement (et on se rend alors compte à quel point on était naïf))

Au niveau du brainwashing, je pense que cette surestimation de l'importance de la liberté d'expression est le résultat d'un brainwashing (elle s'est diffusée en lieu commun, mais initialement, il y a bel et bien eu des motivations politiques à faire croire que c'est le cas). La liberté d'expression est importante, mais elle n'a pas forcément besoin d'être absolue.
Par contre, cela arrange bien les personnes qui veulent contrôler les autres de faire croire qu'elle l'est:

1) Il n'y a pas un groupe unifié qui veut contrôler les gens. Ce serait stupide de penser que monsieur X qui a envie du pouvoir choisisse d'abandonner tout ce pouvoir pour monsieur Y juste parce que Y contrôle tout le monde
Ce serait comme dire que le PS, l'UMP, le FN, le FdG, les verts, ... sont tous satisfaits avec Hollande.
Quand l'UMP est au pouvoir, le PS se plaint que le pouvoir a trop de pouvoir. Quand le PS est au pouvoir, l'UMP se plaint que le pouvoir a trop de pouvoir. (j'imagine que vous avez déjà tous observé la mauvaise foi à ce sujet, où le pouvoir en place n'hésite pas à défendre quelque chose qu'il considérait comme très grave lorsqu'ils étaient dans l'opposition, ce qui prouve que lorsqu'ils disaient que c'était très grave selon eux, c'était de la manipulation)

Une vision plus réaliste est sans doute quelque chose du genre: 4-5 groupes sont au pouvoir, 30-40 groupes aimeraient prendre un peu plus de ce pouvoir.
Les groupes qui cherchent le pouvoir vont tenter de manipuler l'opinion pour dire que le pouvoir est méchant. Pour ça, plus il y a de liberté d'expression, plus ça les arrange (car si on diminue la liberté d'expression, ce sont uniquement les propos critiques envers le pouvoir qui sont interdit par le pouvoir + les meilleurs moyens pour faire de la manipulation sont aussi les premiers à être interdit)

2) Défendre la liberté d'expression absolue est un moyen très efficace de se faire passer pour "le gentil", et sans réel coût. Et se faire passer pour le gentil est essentiel pour contrôler les gens. Tu dis toi-même que les masses sont brainwashés alors que la liberté d'expression s'exprime quasi à son maximum (il faut l'avouer: si un message n'est pas entendu, ce n'est pas parce que les méchants médias l'empêchent d'arriver, c'est parce que les personnes ne sont pas intéressées par ce message. Exemple bateau: personne n'oblige les gens à regarder TF1).
En plus, la liberté d'expression peut être utilisée pour défendre à peu prêt n'importe quoi:
mon message manipulateur n'est pas passé dans ce journal -> c'est parce que ce journal (ou les méchants qui manipulent ce journal) ne respecte pas la liberté d'expression.
j'essaie de manipuler une personne, et une autre personne lui explique que ce que je dis n'est pas correct -> c'est parce que ce que je dis dérange et qu'on essaie de censurer cela.
...

cet usage défiguré du terme "censure" est illustré par les messages ci-dessus:
d'un côté, on utilise le terme "censure" dans sa définition forte pour prouver qu'elle est dangereuse.
d'un autre, on parle de "censure" dans sa définition faible dès qu'il y a interdiction de diffusion, même quand c'est motivé par le principe "la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres".

3) Le brainwash est d'autant plus efficace qu'on a une grande liberté d'expression: on peut alors utiliser n'importe quelle technique (par exemple: l'appel à la haine. autre exemple: la déformation des faits). Si tu veux contrôler les gens, la première chose à faire, c'est de le faire croire que tu défends leur liberté face à un ennemi commun abstrait. Et une fois qu'ils sont convaincu de ça, même avec une liberté d'expression absolue, très difficile de les faire revenir en arrière.

(Et pour ceux qui veulent accéder au pouvoir et qui veulent contrôler les gens pour y arriver, l'ennemi commun, ce sont les méchants politiciens qui ne font qu'essayer de nous contrôler.
Cela ne veut pas dire que ce n'est pas le cas, mais il faut éviter de se faire manipuler par l'un (ou de faciliter la manipulation en propageant soi-même le brainwashing) sous prétexte qu'on combat l'autre.)

Notons finalement que tout n'est pas manipulation. Certains feront des appels à la haine ou des déformations de fait parce qu'ils sont convaincus d'avoir raison. Mais ça marche dans les deux sens: certains politiciens créeront des lois stupides parce qu'ils sont convaincus que ces lois sont utiles et sont la bonne chose à faire.

La conclusion est:
Les groupes au pouvoir essaient de vous manipuler, et il faut être vigilant face à ça ("ne pas dire 'oui' à tout ce qui vient du pouvoir")
Les groupes (plus nombreux) qui essaient d'avoir plus de pouvoir essaient de vous manipuler, et il faut être vigilant face à ça ("ne pas dire 'non' à tout ce qui vient du pouvoir")

Je suis intervenu sur cet article parce qu'il m'a semblé (p-e à tort, mais au final si c'est le cas mon intervention n'est au pire qu'un rappel du danger) que certains tombaient dans le deuxième cas.

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tester a dit :

@Le Hollandais Volant : Ouai, chui pas sûr par contre que les rassemblements pacifiques ou violents soient le meilleur moyen de parvenir à quelque chose de constructif. Regardes les révolutions arabes sur quoi elles ont débouché...Non je penseai davantage à une organisation représentative ;) Malgré tout, en france on a le choix des partis qu'on élis donc pas besoin de passer par les "armes" pour imposer un programme :) Faut freiner sur la parano les gars...

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JeromeJ a dit :

@j-c : C'est pas via la politique traditionnelle que quiconque réussira quoique ce soit, peu importe si ses idées sont brillantes ou non.

Je veux dire par là que les moyens officiels mis en place (depuis au moins 200 ans, le "vote représentatif" (lol), etc) ne sont que poudre aux yeux. Manifester, par exemple, selon moi, bien souvent ne sert strictement à rien ou presque. Surtout brasser de l'air.

Mais on l'a souvent vu. À quoi ça sert d'aller manifester dans la rue bien souvent ? Quid des grecs ou espagnols qui sont descendus dans la rue ? Est-ce que quelque chose à changer ? Pas vraiment. Les solutions sont ailleurs, ou en tout cas elles ne sont pas là (à mon humble avis). Donc tout les moyens "officiels" de protester ou essayer d'accéder au pouvoir de façon "legit" sont, encore selon moi, du beau bullshit. J'ai limite envie de dire que s'ils autorisent ces méthodes, procédés, c'est justement car ils savent très bien qu'ils n'ont rien à craindre avec ces méthodes/procédés. Ils ne veulent pas lâcher leur précieux pouvoir et ils sont passés maître dans la création de l'illusion de liberté, de choix, etc. Mais nombreux seront d'accord avec moi que tout ça n'est, justement, que pures illusions (mais je vais arrêter de m'étendre sur ce sujet précis pour lequel on pourrait parler des heures. De plus, on devient légèrement hors-sujet :p (mais bon, tâchons de tourner autour du sujet principal au moins; je pense que c'est lié ;) c'est important pour eux de censurer ceux qui ont des bonnes idées ou trop dissidentes avec le partit en place)

À moins de supposer que sur les millions de sous-groupe, tous soient infiltrés par les comploteurs

Non lolz :D *drôle*
Faut pas négliger l'effet de masse : L'effet mouton, le fait que tous les médias alignés nous bassinent les mêmes conneries depuis qu'on est né, etc.
Donc perso je suis pas tellement étonné que ça que ça n'a pas encore été réalisé.

Enfin, et si tu me lis toujours, pour répondre à la remarque que j'ai si souvent entendu qu'elle en devient presque cliché - à savoir que si c'était si bien que ça, quelqu'un aurait déjà réussi (LOL) -, la réponse est non. C'est pas comme ça que les choses fonctionnent ;) (Dommage)

Beaucoup de choses existent aujourd'hui et n'existaient pas avant, n'auraient pu exister avant et/ou le moment n'était pas propice, etc.

Un exemple simple et puissant est internet. __Ce n'est pas parce que quelque chose ne s'est jamais produit avant qu'il ne se produira jamais__ (archi faux).

Internet n'aurait pu se produire avant et, maintenant, il nous apporte des outils et des moyens que nombreux nous auraient enviés auparavant. Le monde évolue, ce n'est pas qu'à propos d'Internet, les choses changent constamment.

C'est une vision certes manichéenne et caricaturale mais c'est à nous de, justement, saisir les opportunités qui nous sont offertes aujourd'hui (avant qu'ils ne parviennent à tout contrôler again). Car ils ont tout intérêt à continuer de se battre pour leurs privilèges et semer le chaos et on a tout intérêt à s'informer, s'organiser, réfléchir ensemble à des solutions alternatives rarement mises en place (à cause de toutes les raisons précédemment citées, que les conditions n'étaient probablement pas propices avant (sinon elles se seraient déjà produites ? Et puis de toutes façon __il faut un début à tout__) et à cause du défaitisme ambiant instauré et/ou que le peu de gens voulant changer les choses tentent de s'y prendre par les 'voies officielles' (temps/énergie perdue, gâchée).

Je pense qu'on arrive à un tournant, nous avons des outils merveilleux à notre porté. À nous de reprendre ce qui est notre avant qu'ils ne nous renferment tous dans la matrice du joyeux consommateurs pensant qu'il est libre. Comprenne qui pourra. (Je pourrais m'étendre longuement sur le sujet, je n'ai pas la prétention de lâcher des phrases sans les fonder mais je pense que ce message commence déjà sérieusement à s'agrandir ;) donc, autre part, une autre fois, ou en privé).

La solution n'est pas le problème. Les détails importent peu. Faut se mettre d'accord sur les vrais buts communs. Arrêter de confondre buts et moyens d'y parvenir.

Au niveau du brainwashing, je pense que cette surestimation de l'importance de la liberté d'expression est le résultat d'un brainwashing (elle s'est diffusée en lieu commun, mais initialement, il y a bel et bien eu des motivations politiques à faire croire que c'est le cas). La liberté d'expression est importante, mais elle n'a pas forcément besoin d'être absolue.
Par contre, cela arrange bien les personnes qui veulent contrôler les autres de faire croire qu'elle l'est:

Wat? Personne ne m'a jamais enseigné ça, non. Je n'ai pas toujours pensé comme ça d'ailleurs, j'ai évolué, comme beaucoup d'autres et je pense réellement que c'est une des meilleures solutions possibles (si pas la seule). C'est pas uniquement subjectif, et je pense qu'on est également nombreux à avoir déjà expliqué en long et en large pourquoi on pense que c'est le cas. Donc bon perso, je vais arrêter de me répéter aussi. Si certains ne veulent pas écouter, pas ma faute :) Ma croyance personnelle à ce sujet (ça ne regarde que moi) c'est que leur temps viendra, comme à tout un chacun. Je ne juge pas en mal, on passe tous par là tôt ou tard _selon moi_. Après, si quelqu'un peut me prouver que j'ai tord, ça sera avec plaisir que j'évoluerais mon opinion.

À propos de ton 1): La politique, c'est le lulz en puissance :D
Tu crois vraiment qu'ils luttent les uns contre les autres ? Ce ne sont que des marionnettes, qui dansent, tous au service des même maîtres :| ... (C'te flemme de ré-expliquer ce sujet hyper long et complexe pour une nième fois). Que ça soit la gauche ou la droite qu'est-ce que ça change ? Les gens se font avoir par des promesses à la con, sont déçus, élisent les "sauveurs" du camp opposé, sont déçus, puis on recommence la même chose. Si c'est pas un peu stupide ... ^^

2) Ne confond pas les vrais défenseurs d'une vraie liberté d'expression et le "green-washing" s'il te plaît -.-

(il faut l'avouer: si un message n'est pas entendu, ce n'est pas parce que les méchants médias l'empêchent d'arriver, c'est parce que les personnes ne sont pas intéressées par ce message. Exemple bateau: personne n'oblige les gens à regarder TF1).

Pfffuuuu... You gotta kiddin me. Ce n'est pas grâce à la liberté d'expression que les politiques disent de la merde hein. Et, si, les médias alignés ne propagent que les messages pro-parti et démontent tous les autres propos. Pas de place pour les propos dissidents.

J'hésite entre le fait que toi aussi tu crois encore à leur pseudo neutralité mensongère et manipulatrice ou si tu nous fait un gros fouttage de gueule. En même temps, leurs mensonges sont si grosses qu'ils passent mieux. (Plus le mensonge est gros, mieux il passe; Les gens se disent que c'est si gros que c'est impossible que ça soit faux/monté, qu'ils osent dire autant de merde et défendent tellement leurs propos, du coup, ça doit être vrai, surtout lorsque t'entend le même bullshit depuis des années, tu ne remets même plus en question, beaucoup de gens croient toujours naïvement les médias, ne les remettent jamais en question, et s'ils veulent les remettre en question, ils ne savent pas la façon de s'y prendre correctement et s'y prenne souvent de la mauvaise façon)

3) The truth will set you free. D'un côté tu as les beaux parleurs, manipulateurs, qui vont te faire haïr un ennemi commun abstrait, comme tu dis. Manipuler par les sentiments, les belles paroles. Et "étrangement" c'est souvent le jeu des politiciens (les terroristes, oulalala).

D'un autre, tu as les preuves, les faits, les chiffres bruts non manipulés, non démontables.

Pas vraiment de rapport avec la censure ici je trouve. Juste qu'ils contrôlent déjà les médias alignés de masses (facile à prouver de pleins de façons. Un pour le fun: regarde qui finance le groupe TF1 :D une grosse multinationale américaine, c'te ironie !) et donc ils peuvent propager leurs belles paroles manipulatrices très efficacement.
À côté de ça, des non professionnels de la manipulation, tel que des chercheurs indépendants ou de simples internautes n'ont qu'internet et l'espoir de soulever des effets Streisand ou Flamby pour faire entendre et montrer les preuves brutes, etc. Forcément, c'est bien plus compliqué mais c'est là notre plus grande force actuellement, ils le savent, ils ont peur et ça explique la prolifération des lois liberticides visant à contrôler/censurer le net de façon monstrueuse.

Le brainwashing, c'est abuser d'un monopole des moyens de communications de masses pour hypnotiser les masses, les plonger dans un état "matricielle". La plupart des gens croient vraiment que le système fonctionne de la façon décrite par les médias alignés. Et le mensonge est si gros qu'il est dur de ne pas y croire, d'y renoncer et de voir/étudier comment les choses se passent réellement et ce malgré les tonnes et tonnes de preuves, documentaires, etc. Essaie de prouver à un citoyen lambda qu'Obama n'est pas le héros "Yes we can" qui a reçu un prix nobel de la paix en lui montrant, preuves en mains, l'augmentation des attaques de drones, le nombre d'innocents (y compris plein de gosses) tués à cause de ça, etc etc et tu verras la réaction de ce citoyen lambda, la façon qu'il sera sur les crocs et t'enverra péter, car même s'il croit à une illusion, il pense qu'il s'agit de sa liberté (belle illusion), et que donc tu tentes de t'en prendre à sa précieuse et douce illusion de liberté. C'est juste un exemple évidemment. Mais bon.

Ce que tu dénonces n'a rien à voir avec la liberté d'expression, c'est un monopole des médias alignés, eux s'autorisant énormément et tuant tous les discours dissidents. Et/ou ils donnent l'illusion du choix. La plupart des gens ignorent même qu'ils existent des opinions dissidents. Ils pensent juste que c'est la gauche contre la droite. Done. Lol. Et donc ils votent, à gauche ou à droite, comme si ça allait changer quoi que ce soit. LOL. M'enfin.

Listen, je sais pas quel bullshit tu as entendu, mais non, je ne cherche pas à accéder au pouvoir. Non merci. (You crazy ?)
Ça ne m'empêche pas de dénoncer l'"ennemi" commun - et désolé pour l'aspect manichéen de la chose, mais ne s'agit-il pas, en effet, des 99,9% contre les 0,1% ? Non ?

Bref, non, ce que tu dénonces, c'est leur bullshit, pour dénoncer tout ceux qu'ils n'aiment pas, Hop tous dans le même sac, Bouh, regardez ce sont les méchants qui disent que tous les politiciens sont méchants et qu'ils veulent en fait prendre notre pouvoir. Et tu crois à ça ? Désolé mais ça fait longtemps que j'ai arrêté d'écouter leurs mensonges. Combien de fois ont-ils mentit ? Déçu ? Pourquoi continuer à croire leurs mensonges ? Si on arrêtait ?

Je suis pour rendre le pouvoir au peuple, le diffuser, pas le prendre. Il n'y a pas besoin de leader pour ça. Faut juste briser le brainwashing et leurs mensonges constants, instruire le peuple sur les vrais problématiques et discuter des vrais solutions, arrêter de faire confiance à ceux qui ont trop de pouvoirs, ils ont bien trop de conflits d'intérêts, ils ont prouvés maintes fois qu'ils n'en sont pas dignes. Le pouvoir corrompt très souvent.

Personne ne devrait avoir beaucoup de pouvoirs, à mon humble avis, c'est trop dangereux et non nécessaire. Yep. Je ne veux pas plus de pouvoir que mon voisin, je ne veux pas qu'il me contrôle ou le contrôler, mais nous, humains, sommes suffisamment intelligents pour arriver à trouver nos bases communes, on a assez de ressources (surtout si on arrête le gaspillage) et l'union fera la force plutôt qu'actuellement se taper les uns sur les autres (car ils sèment le chaos pour mieux nous contrôler; true story).

Blablabla :p

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j-c a dit :

@JeromeJ :

Tu as une vision très "télévisée" de la réalité. On croirait ta vision politique sortie d'un film hollywoodien (et après, tu viens dire que tu n'as pas subit de manipulation).

Quelques remarques quand même:

1) tu ne me donne pas bcp d'arguments pour me convaincre d'un "méchant unifié".

Le seul que je vois, c'est, en gros,: "c'est stupide de penser que Sarko a envie de remplacer Hollande", qui ne me convainc évidemment pas.
Ce que tu appelles "pouvoir" devrait plutôt être appelé "système": c'est une nébuleuse avec différents groupes qui sont chacun opposés parce que chacun veut plus de pouvoir et qui ont tous un objectif commun: empêcher que les groupes d'intérêts du peuple accèdent à ce niveau de pouvoir (logique: moins il y a de participants, plus le partage des bénéfices est avantageux).
Lorsque Sarko, par exemple, est au pouvoir, TOUT les autres groupes ont intérêt à discréditer Sarko, car cela leur donne une meilleure chance de le remplacer. Pire: les membres du groupe de Sarko peuvent faire le calcul malin suivant: au lieu de soutenir Sarko face aux autres groupes, ils peuvent en profiter pour le descendre mais prendre sa place en tant que personne de pouvoir dans le groupe de Sarko.

Ton explication à toi ne tient pas la route: comment est-il possible que les groupes de pouvoir renoncent à une stratégie qui leur serait très favorables. Quel est l'intérêt pour un numéro 2 de se battre pour rester numéro 2 alors qu'il pourrait facilement tenter sa chance de devenir numéro 1 ?

Tu dis "ce sont des marionnettes qui dansent au service des mêmes maîtres", mais c'est incohérent: moi, je parle des maîtres. Dis-tu "les maîtres sont des marionnettes qui dansent au service des mêmes maîtres" ? Tu sembles refuser de vouloir définir ces maîtres, mais n'est-ce pas justement un bon indice que ces méchants ennemis sont une construction pour te manipuler ?

2) à propos du contre-argument "si c'était si bien que ça, quelqu'un aurait déjà réussi"

Je me suis p-e mal exprimé (cela dit, c'était dans une partie hors-sujet), mais ce n'est pas du tout ce que je veux dire.
Ce que je veux dire, c'est: il existe des groupes où au départ tout les membres sont convaincus par ton idée qu'il existe une "bonne solution optimale". Tout les membres discutent ensemble et essaient d'avancer. Et quelques années plus tard, tout ces membres reconnaissent qu'ils se sont trompés, que cette idée de départ ne correspond pas à la réalité.
Si quelqu'un avait dit, avant l'apparition d'internet: "il est possible de réaliser un réseau mondial entre ordinateur" et qu'il essaie et qu'il échoue, sa conclusion sera: "c'est possible, mais je n'en ai pas les moyens". Là, c'est différent. Ils ont échoué, mais là n'est pas la preuve. La preuve, c'est qu'après avoir échoué, ils considèrent ensuite que leur idée de départ ne correspondait pas à la réalité (puisqu'ils finissent tous par y renoncer).

3) à propos du brainwashing

Tu penses réellement que le brainwashing se pratique à l'école ?
Le brainwashing, c'est un processus qui fait que la personne brainwashée est convaincue d'avoir trouvé ça toute seule. Comment prouver que c'est du brainwashing, dans ce cas ? Simple: montrer pourquoi cette opinion est dans l'intérêt du système et montrer des endroits où le système a utilisé cette opinion à son avantage.
Pour la liberté d'expression, son origine vient de la guerre froide, où les USA ont joué la carte du "pays de la liberté d'expression" pour se donner le beau rôle (tout en faisant n'importe quoi sous la table) et diaboliser (éventuellement à juste titre, mais ça reste de la manipulation) l'URSS et leurs alliés. Elle a été reprise comme outil de propagande dans plein de films hollywoodiens au point qu'elle soit passée dans l'imagerie collective. Elle est aussi paradoxalement utilisée pour justifier les mesures anti-liberté d'expression: "regardez ces pays qui ne veulent pas de la liberté d'expression, ils nous attaquent parce que nous sommes le pays des hommes libres. Pour nous défendre, on va être obligé de temporairement réduire ces libertés, mais on se défend pour défendre ces libertés, donc, c'est ok".
Et pourquoi la liberté d'expression en particulier: justement parce que cette liberté là, ils peuvent la permettre sans vraiment de problèmes (cf. mes explications plus tôt) -> d'où le déséquilibre que je dénonce plus tôt.
Jamais les USA ne pourraient dire: "on est le pays des libertés. Tenez, par exemple, liberté de circulation: les mexicains peuvent sans problème venir s'installer chez nous".

Tu as grandi avec ça sous les yeux, pas étonnant que tu aies évolué pour penser ça, c'est exactement le symptôme du brainwashing.

4) à propos des changements de société

Le fait de faire croire aux gens que la seule façon de changer les choses est par la révolution est également très intéressant pour le système:
1) si le gouvernement tombe, il sera remplacé par un autre groupe de pouvoir, car celui-ci est déjà juste à côté du poste, prêt à le prendre, tandis que les révolutionnaires n'ont aucune idée de quoi faire une fois que le pouvoir est tombé. De plus, ce nouveau gouvernement commencera avec une très grande popularité. C'est le schéma de la révolution orange, où le peuple a été manipulé par l'occident pour mettre au pouvoir un gouvernement qui convient parfaitement à l'occident.
2) si le gouvernement ne tombe pas, ça aura été une très bonne excuse pour passer des lois liberticides, ficher les vrais défenseurs du peuple et décourager les gens à être actifs.
La seule façon pour que ça fonctionne, c'est si le système est réellement submergés, ce qui a très peu de chance d'arriver tant que la majorité de la population ne vit pas dans un état d'inconfort réel (c-à-d autres que "je peux pas acheter mon deuxième iphone").

Par rapport à ça, une autre approche est de gravir les échelons du système pour devenir soi-même un groupe de pouvoir, mais qui défend des intérêts qui inclut les intérêts du peuple.
Ça, évidemment, le système fait tout pour que ça ne soit pas visible. Voilà pourquoi le système fait des films sur les révolutions, fait de la pub aux révolutions démocratiques dans les pays arabes et d'europe de l'est, ... Voilà pourquoi le système fait de la propagande sur le fait que le pouvoir corrompt (2 avantages pour lui: minimiser la solution dont je parle ici, et affaiblir le gouvernement en place)
Et voilà pourquoi tu crois que c'est inefficace.

Sinon, il y a un point avec lequel je suis d'accord: ils sèment le chaos pour mieux nous contrôler. Pendant que le peuple se défoule sur Hollande en criant ce qu'on leur a suggérer de crier, le système, lui, qui sait que le prochain élu sera de toutes façons issu d'un groupe de pouvoir et ne renversera surement pas le système, peut continuer ses petites affaires en toutes tranquillités.

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ZogZog a dit :

@JeromeJ , tu te fais du mal... j-c est un professionnel à temps plein.
(Également un grand spécialiste en fabrique d'épouvantails d'ailleurs)

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JeromeJ a dit :

@tester :

@Le Hollandais Volant : Ouai, chui pas sûr par contre que les rassemblements pacifiques ou violents soient le meilleur moyen de parvenir à quelque chose de constructif. Regardes les révolutions arabes sur quoi elles ont débouché...Non je penseai davantage à une organisation représentative ;) Malgré tout, en france on a le choix des partis qu'on élis donc pas besoin de passer par les "armes" pour imposer un programme :) Faut freiner sur la parano les gars...

En effet, mais c'est principalement car les gens ne sont pas prêts / informés. Donc bon, faire une révolution, lorsqu'on est pas prêt c'est juste pour tomber dans le piège du premier pseudo-sauveur charmeur qui vient. Pas très étonnant.

Toujours selon moi, c'est effectivement pas la meilleure façon de s'y prendre. Il faut pas prendre le pouvoir en place. Le pouvoir en place n'a du pouvoir uniquement parce qu'on lui en confère. Il faut donc arrêter de lui en procurer et utiliser notre pouvoir (l'unique pouvoir, celui du nombre) de la façon dont on aurait toujours dût, pour nous même et non pour servir des maîtres qui tentent de nous faire croire qu'ils sont indispensables et que ce modèle de société est le seul viable (j'ai ri).

La violence n'est JAMAIS la solution. Dans 99% des cas au moins. Pis de toutes façons c'est pas nobles, c'est naze et c'est s'abaisser à leur niveau si pas pire.

Finalement, on parle de faits, vérifiables, de preuves, etc. Parler de paranoïa ici n'est pas approprié. Faut plutôt réussir à briser l'illusion, ça c'est plus hardcore, alors il est plus simple de dire aux autres qu'ils sont fous/paranoïaques :) (pas d'offense)

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JeromeJ a dit :

@ZogZog : J'en ai un peu l'impression oui ;D (pas d'offense j-c, mais c'est chaud de communiquer avec toi l'ami)



@j-c :

tu ne me donne pas bcp d'arguments pour me convaincre d'un "méchant unifié".

Yep, "pas le temps" et "flemme", principalement.

Le seul que je vois, c'est, en gros,: "c'est stupide de penser que Sarko a envie de remplacer Hollande", qui ne me convainc évidemment pas.

wat de wat de wat? O.o Non c'est pas vraiment ça, mais certains diront que d'un côté t'as la droit libérale et de l'autre la droite socialiste. Mais où je voulais en venir c'est qu'au fond c'est toujours la même chose pour nous, des belles paroles, des mensonges et au final les même résultats. Ils sont tous soumis à la bourse, aux lobbys, aux multinationales, … Jamais rien ne change. C'est juste une danse. Ils savent qu'ils seront réélus dans 5 ans, ce qui est d'ailleurs la durée du salaire qu'il touche après qu'ils quittent le pouvoir (si je me souviens bien).

Tu dis "ce sont des marionnettes qui dansent au service des mêmes maîtres", mais c'est incohérent: moi, je parle des maîtres. Dis-tu "les maîtres sont des marionnettes qui dansent au service des mêmes maîtres" ? Tu sembles refuser de vouloir définir ces maîtres, mais n'est-ce pas justement un bon indice que ces méchants ennemis sont une construction pour te manipuler ?

Non, je ne les sors pas de mon trou d'cul (désolé pour le franc parlé ;)) :D
Non personne ne m'a mis en tête des choses fictives non fondées. J'ai appris à multiplier les sources d'informations, à me forger un esprit critique et que c'est à chacun de se forger son propre opinion. Si j'omets de définir certaines choses, c'est volontaire, par économie de temps (ça prendrait beaucoup de temps, j'ai pas ce loisir, ni l'envie de le prendre. Il y a plein de chouettes documentaires et autres, super documentés, sur le net. J'ai pas envie de refaire leur boulot dans un simple commentaire. En plus je ne serais pas aussi bon qu'eux).

Tu penses réellement que le brainwashing se pratique à l'école ?

Of course. Effet de masses et, fortement aider par les idiots utiles (pas d'offense). Beaucoup de monde jugent énormément les autres, ça crée beaucoup de pressions (nom nom les cercles vicieux) avec tout un tas de réactions possibles, dont le fait de vouloir être "normal". "Normalité" dictée par nos chers médias alignés puis les bons idiots utiles, voulant être "normaux" se chargent de faire appliquer cette "normalité", critiquer les autres, etc. Et enfin le cher effet "matrice", le mensonge est si gros que presque tout le monde y croit, il serait fou d'oser dire qu'en fait ce sont des gros menteurs qui nous vendent des prétextes pour faire la guerre pour qu'ils s'enrichissent plus surtout lorsqu'on voit les dégâts naturels et humains qu'ils causent, qu'ils censurent. Ils préfèrent nous parler des chiens écrasés, de nous faire croire que le monde est fou en parlant de tueurs isolés (alors qu'ils causent tant de désastres humains), nous distraire avec des shows à la con, etc. Ça n'a rien à voir avec Hollywood. Je peux te trouver beaucoup de personnes exactement comme ça. À commencer par beaucoup de proches aussi.

La liberté d'expression des USA, c'est du grand n'importe quoi et ça n'a rien à voir avec ladite liberté d'expression. C'est juste du green washing comme tu le dis.

Je n'ai pas grandit avec ça non. Je n'avais aucune idée de ce qu'était la liberté d'expression. Je ne l'ai pas chérie. Ni en son nom, ni pour ce qu'elle était censée représentée car on m'aurait que c'était bien et que c'était comme ça. J'ai pris du temps mais j'ai compris qu'elle est son intérêt et son importance. Et ce ne sont sûrement pas les américains ou les bouquins d'histoires qui m'ont enseigné ça.

Faire la guerre pour défendre protéger la paix, c'est très souvent du gros fouttage de gueule aussi, oui, je sais, merci. Encore une fois, selon moi, rien à voir avec la liberté d'expression et/ou l'intérêt et l'importance qu'elle représente. Ce que tu énonces c'est un peu comme ceux qui disent qu'internet c'est le mal à cause de la pédophilie donc il faut censurer. C'est une extrême minorité exacerbée afin de manipuler et qui ne représente en rien la réalité et ne propose aucune solution viable et vise à détruire un potentiel des millions de fois plus grand (au moins). (Car ils savent que c'est trop dangereux de nous laisser librement papoter, ils préféraient qu'internet devienne la télé 2.0)

À propos de ton 4), c'est un faux dilemme, il n'y a pas que ces deux choix (ohoho, ça se retourne contre toi :p hihi, pas d'offense).

Ton 4.1) décrit ce que Tester dénonçait un peu, en effet, c'est pas l'idéal. Donc à zapper. Mais c'est toi qui nous sert du manichéisme pour le coup. :) Comme s'il n'y avait qu'une alternative totalement opposée. ^^

Et ton 4.2) est aussi un modèle qui échouera. Même lorsque les gens finiront finalement par avoir leur frigo vide, que feront-ils ? Ok ils vont enfin bouger, pour faire croire ? Allez dans la rue ? Comme en Grèce et en Espagne ? Non, on a bien vu que ça sert à rien. Faut agir, différemment, et rien ne sert d'attendre qu'il soit "trop tard".

Et infiltré le système ? Oublie :D Élitiste à mort, ils te feront croire que tout le monde peut potentiellement accéder au pouvoir mais la réalité est tout autre et tout est mis en place pour avantager ceux qui peuvent l'être et détruire tous les autres d'une façon ou d'une autre, tu peux en être sûr :3

Et je ne me rappelle pas avoir parlé de révolution au sens classique du terme (Est-ce que j'ai fais ça ?). Le problème n'est pas la solution. J'ai juste ouvert des portes. J'estime qu'il y a beaucoup de solutions alternatives, j'en imagine déjà quelques unes mais je ne l'ai pas exposé ici et, peu importe, ça importe peu, comme je l'ai expliqué plus tôt. Faudrait d'abord se mettre d'accord sur nos buts communs (et arrêter de confondre buts et moyens), ensuite, il n'y aura pas de soucis à se faire, avec les moyens actuels et le génie humain on pourra facilement étudier de façon précise, libre, efficace et transparente, plein de solutions possibles/envisageables et prouver, point par point, lesquelles sont les plus intéressantes. Il ne s'agira plus de devoir donner une confiance aveugle en quelques beaux parleurs bourrés de conflits d'intérêts mais à des procédés vérifiables par tous, etc. Ce n'est qu'une idée mais j'espère donner ici une image du principe. Encore une fois, les détails n'ont pas d'importance et les modèles sont prêts à évoluer, être testés, etc. Si je ne prétends pas déjà détenir le système parfait, je peux déjà être sûr que ce n'est pas celui-ci et qu'on pourrait, facilement, faire mieux sur beaucoup de points ;)

Ne jamais sous estimé le génie humain. :) Les miracles dont il est capable, etc. On le constate déjà parfois/souvent, sur le net. Et c'est beau, si beau, alors que c'est si étouffé. Donc imaginez si ce potentiel est pleinement exploité :p

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MuetBavard a dit :

Bonjour,

Je ne participerai pas au débat parce que ça me dépasse un peu (je suis lycéen, pour infos), mais je voulais donner mon avis :

Je n'ai jamais regardé les spectacles de Dieudonné, je n'ai pas d'avis sur lui donc, mais par contre les évènements, eux, me gênent.

Si effectivement il y a eu antisémitisme ou tout autre chose répréhensible, n'est-ce pas à la Justice de faire le travail, après le spectacle ?

Parce que ce que je vois dans les médias, personnellement, c'est une censure pure et simple par l’État, donc avant.

Jusqu'à preuve du contraire, nous sommes jugés sur nos actes passés. Pas futurs.

Intervention du pouvoir Exécutif qui empêche le travail du pouvoir Judiciaire. On nous apprend ça en 6ème.

Après, je suis peut-être en erreur... Mais dites ça à mes profs d'Histoire. :P

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j-c a dit :

@JeromeJ :
Bon ok, si t'as pas le temps, on arrête la conversation là.

Juste une remarque: bcp de gens ici (Timo, Mr Moi, et maintenant MuetBavard) critique la réaction du gouvernement parce que c'est selon eux une violation de la séparation des pouvoirs, principe qu'ils ont appris, comme ils le soulignent, ... à l'école (selon toi, haut lieu de brainwashing). Donc, selon toi, ne faut-il pas plutôt conclure que ce sont ceux qui se basent sur ce qu'on leur a enseigné qui sont brainwashés ?

(Selon moi, il n'y a pas plus de brainwashing à l'école que dans les médias ou que sur internet (où tu lis/regardes des documentaires et après prétend être un esprit libre et non-influencé) ou que dans la pub ou que dans les films ou que sur les blogs (bien plus facile à individuellement contrôler que les médias, d'ailleurs), ...
Le principe de séparation des pouvoirs est selon moi cohérents et pas une machination. Et le fait qu'on sur-estime l'importance de la liberté d'expression n'est pas un "vrai" brainwashing, mais plus un lieu commun qui est de temps en temps repris par la propagande des états (où les gens les plus faciles à manipuler reste les anti-systèmes, cf. la révolution orange) )

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mat a dit :

@MuetBavard : Disons que dans l'ensemble, ton inquiétude est juste concernant le principe de séparation des pouvoirs, bien que techniquement, le conseil d'état est un organe juridique. Par contre, je ne peux que te conseiller d'aller lire le billet de maitre Eolas (journal d'un avocat) sur les événements en eux même si tu veux en savoir plus pour ce qui est de traiter de l'interdiction d'une représentation de spectacle a priori lors d'un potentiel risque de troubles à l'ordre publique (la conclusion est assez consternante).

Ce qui est le plus inquiétant selon moi, c'est la trop "bonne" tournure des choses pour le ministre de l'intérieur (trop bonne pour son image telle que les médias l'ont dépeinte le soir même). Pour qu'une décision d'un tribunal administratif (celui de Nantes, en l'occurence) ait pu être annulée par le Conseil d'État en si peu de temps (l'affaire de quelques heures), il aurait fallu préparer une "contre-offensive" en béton à l'avance mais sur quel ordre? La justice est, malgré la dualité administratif-judiciaire, une entité bien définie sensée être indépendante et ne saurait mettre des bâtons dans ses propres roues par prévoyance. La triomphalité de Valls dans la soirée de la décision du CE en parlant de victoire laisse de moins en moins de doutes selon moi. Les pièces du puzzle ne jouent clairement pas en sa faveur niveau magouille orchestrée. Mais encore faut-il les assembler soi-même car ce ne sont pas les médias subventionnés qui vont le faire, eux qui sont adeptes de désinformation, pas par goût je suppose (en parlant des journaliste "dépendant" du pognon de l'Etat j'entends, pour l'analogie on imagine mal quelqu'un devenir prof en ayant une sainte horreur des gosses (si on exclu bien sûr ceux qui cherchaient un poste de fonctionnaire qu'ils estimaient pépère au départ mais je m'égare pardon)).

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jefaispeuralafoule a dit :

Et dire que ces mêmes élus, députés, politiciens... ont osé pousser des cris de singes excités dans l'assemblée, et que certains ont même trouvé le moyen de trouver ça "drôle". Comme je le disais ailleurs: C'est quand même hallucinant de voir des gens vouloir vous "torcher le cul", alors qu'eux-mêmes ont les fesses sales.

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