cereal guy meme
C'est quand même incroyable. En temps normal la technologie et les politics ce n'est pas ça mais alors ces dernier temps, c'est du très très lourd...


ÉDIT 14/12/13 :


ÉDIT 17/12/13 :


ÉDIT 18/12/13 :

Il ne manquerait plus que le retour des brevets logiciels et les accès internet scindées (chaque site est une option payante) et ce sera la totale.

C'est vraiment du gros n'importe quoi.

C'est absolument pathétique d'incompétence de la part de gens qui sont censés voter des lois. Une chose est sûre concernant le numérique : il n'y a rien qui est fait pour le citoyen. Tout est fait contre lui. Et je trouve ça quand même très grave.

41 commentaires

gravatar
Nino a dit :

Concrètement, à moins d'un changement violent et radical, nous avons déjà perdu >>

gravatar
Nono a dit :

Le titre ne semble pas très Français ?!

gravatar
Théo a dit :

Ohh :o Les droits de l'Homme, ça existe encore ? Je pensais qu'on l'avait supprimé..
Dis-moi le Hollandais, tu pourrais faire un article qui fait une synthèse de ce que l'Etat est capable de faire dans le futur. Un article où, selon toi, listant les prochaines (probables) atteintes aux libertés ?
Ça serait cool, je trouve.

Ceci dit, même si ce ne sont que des textes, moi ça me fait de plus en plus peur. On part un peu dans une dictature scientifique..
Bref, tout ça, c'est pour notre bien.. =)

gravatar
j-c a dit :

D'accord avec ce triste status.

Sauf sur un point:
Ah, aussi, les blogueurs n'auront pas le statut de journaliste concenant l'anonymat des sources. Là aussi c'est assez grave : ça met en danger le droit de penser et de droit de s'exprimer librement.
En quoi c'est très grave ?

Cette décision protège les sources sensibles: mieux vaut qu'elles aillent chez des journalistes professionnels qui, s'ils ne tiennent pas leur promesse de protection, perdront leur réputation dans le métier qui les fait vivre.
Un bloggeur, quant à lui, n'a aucune contrainte: il peut changer d'avis et vendre sa source au plus offrant (et la source n'a rien à dire: c'est de sa faute si elle a fait confiance à la mauvaise personne).

Ensuite, obtenir une carte de presse n'est pas si compliqué que ça, il me semble (même si ce n'est pas hyper simple, évidemment): rien n'empêche à personne, sur base de son idéologie, de l'obtenir. En d'autres termes, il y a toujours des journalistes professionnels qui sont là pour tout les sujets.

De nouveau, c'est encore confondre le principe de "journalisme" et de "blog" (même si certains journalistes peuvent publier dans des blogs et même si certains journaux sont vraiment foireux).

Et c'est de nouveau un effet de ce pro-liberté-d'expression sans aucune réflexion: au moindre prétexte, on débranche son cerveau et on crie sur tout les toits que la liberté d'expression est en danger.
C'est dommage, ça ne fait que renforcer l'idée que lorsqu'on entend qlq'un défendre la liberté d'expression, il y a une grande chance que ce soit juste un idiot qui brasse du vent.

gravatar
Le Hollandais Volant a dit :
Cette décision protège les sources sensibles: mieux vaut qu'elles aillent chez des journalistes professionnels qui, s'ils ne tiennent pas leur promesse de protection, perdront leur réputation dans le métier qui les fait vivre.

Parce que les professionnels ont justement une réputation, et un contenu filtré. Ils sont aussi à la solde des gouvernements.

On l’a vu avec un journaliste du Guardian : il me semble qu’il a été obligé de détruire une partie des documents après un raid de la police dans les locaux du journal.

Un blogueur sera beaucoup plus à même de publier quelque chose de sensible (s’il n’a pas peur). Un journaliste (aujourd’hui) est tenu (par son boss) de faire du chiffre sans couler son entreprise.

De nouveau, c'est encore confondre le principe de "journalisme" et de "blog" (même si certains journalistes peuvent publier dans des blogs et même si certains journaux sont vraiment foireux).

Une énorme masse d’information est aujourd’hui publié par des blogueurs. Il me semble que c’est il y a quelques années que Korben avait publié quelque des informations sur Twitter, ce qu’un journal normal n’aurait pas fait.
Certes, peut-être que les journaux se fichent de ce genre d’histoires sur les hacks de Twitter, mais ça reste de l’information, et les entreprises visées (Twitter ici) peuvent très bien demander la source à Korben, qui n’est — actuellement — pas protégé.

On l’a aussi va avec Sebsauvage, LinuxFR et d’autres : sommés de retirer un article problématique. S’ils avaient le statut de journaliste, ça ne serait pas si simple : le journaliste a des droits dans la liberté d’expression qu’un blogueur n’a pas.


Je sais très bien la différence entre un journal et un blog, surtout sur la forme de publication (et je suis clairement un blogueur sans ligne éditoriale précise). Mais si on me demande de publier un document, il serait bien que je sois protégé au même titre de n’importe quel journaliste, car lui peut le faire au nom de la liberté de la presse (quoi qu’en France, elle est assez mauvaise — 40e sur le classement de RSF, entre autre derrière quelques États Africains plus ou moins dictatoriaux).

Le journaliste et le blogueur font des choses communes : publier des trucs. Sauf que le premier a le droit de garder le silence sur ses sources et pas le second.

gravatar
SArmand a dit :

@J-C : pour compléter ce que dis Timo, j'aimerais revenir sur la remarque "la source n'a rien à dire: c'est de sa faute si elle a fait confiance à la mauvaise personne". Ca ne marche pas comme ça, le monde (enfin, sauf peut être chez les ultra-libéraux <<). Tout le monde fait des erreurs de jugement et la confiance n'est pas une notion simple, surtout quand des emmerdes ou de l'argent sont en jeu ;)
Il est essentiel, sans forcément reconnaître aux blogueurs un statut de pur journaliste, de protéger les individus qui s'expriment sur Internet.

gravatar
Anon a dit :

"Le changement, c'est maintenant !"

gravatar
Le Hollandais Volant a dit :
Il est essentiel, sans forcément reconnaître aux blogueurs un statut de pur journaliste, de protéger les individus qui s'expriment sur Internet.

+1
C’est la protection qui est nécessaire.

Actuellement on dispose d’une seule force, c’est l’effet Streisand.

Mais si une personne est attaqué pour quelque chose, et que tout le monde refait cette même chose histoire de lever le ton, alors tout le monde est quand même attaquable. Sa force c’est de faire le buzz, que ce soit légal ou pas.

Il faut justement que la loi protège celui qui s’exprime.

Un cas récemment, c’est quand Samsung a voulu censurer une vidéo d’un téléphone qui s’enflammait : ça ne rentre pas dans "les sources des journalistes", mais c’est une forme d’attaque qu’on peut subir quand même, et que l’effet Streisand combat.

gravatar
Sbgodin a dit :

Arrêt sur image livre la phrase exacte du ministre :

Quand les start-ups inventent de nouveaux produits, parfois l'innovation ne détruit pas. Quand l'innovation détruit les systèmes, nous devons aller lentement. Pas trop durement, pour que les gens ne s'opposent pas à l'innovation. C'est ce que nous appelons balance, équilibre nuance (ces trois derniers mots en français, NDR) Nous disons que vous pouvez vous faire de l'argent, vous pouvez faire des innovations, vous pouvez inventer des technologies mais méfiez vous quand vous détruisez des entreprises. Nous devons être prudents

À mon avis, ça ne change pas grand chose à la conclusion. Sauf que tout haut il dit qu'il faut préserver les systèmes (par extension, la société, les gens...) et que tout bas il doit penser qu'il faut préserver les copains et leurs intérêts.

gravatar
John doe a dit :

@j-c : T'as déjà lu reflets ? Ils sont pas journalistes mais ce qu'ils pondent est mille fois plus précis et travaillé que la plupart des journaleux.

gravatar
Pascal a dit :

Et tu as oublié la récente décision de justice du 28 novembre 2013 concernant allostreaming et dpstream ordonnant au FAI un blocage de ces sites.

A noter qu'il ne s'agit que d'un blocage DNS, facilement contournable.

gravatar
Le frère de la cousine au troisième degrée de la tante du collègue de John Doe(Automatik) a dit :
Ah, aussi, les blogueurs n'auront pas le statut de journaliste concenant l'anonymat des sources. Là aussi c'est assez grave : ça met en danger le droit de penser et de droit de s'exprimer librement.

Oui, enfin, de toute façon, ce qu'il faut, c'est pas deux droits d'expression différents(Journalistes/Tout les autres), mais un seul. Monsieur Tout-le-monde a tout aussi le droit de s'exprimer qu'un journaliste ou un blogueur.

Il y a aussi le retour de la propagande pour les machines à voter électronique : opaques, insondables et à qui on interdit l’étude du fonctionnement. Ces trucs sont donc une atteinte directe au système de vote ; que normalement tout citoyen peut contrôler. Si ces machines restent, alors les votes seront aussi fair-play qu'en Russie ou en Chine, ni moins ni plus.

Propagande? C'est un peu fort. Certes, les entreprises qui font ces machines à voter vont pousser ce genre de truc, et le gouvernement, pas très technophile, se laisse convaincre. Mais c'est pas non plus un complot ou un truc comme ça.
Juste de l'incompétence.

gravatar
Damien a dit :

je partage 200% ton avis : internet est mal en point dans les pays démocratiques en général...

gravatar
bob a dit :

+1 je suis pour ma part à 99% d'accord

C'est absolument pathétique d'incompétence
Juste de l'incompétence.

A propos d'incompétence juste cette remarque :

D'un coté la cohérence, tous les points que tu énonces sont les parties d'un ensemble cohérent.
La cohérence de cet ensemble va dans le sens que tu dis : «il n'y a rien qui est fait pour le citoyen».

De l'autre coté tu parles d'incompétence (et dans les commentaires aussi ça parle d'incompétence). Or cohérence et incompétence sont deux notions contradictoires.

Si on considère que l'objectif est de ne rien faire pour le citoyen, et donc en creux, de satisfaire les groupes de pression, les actes de malfaisance envers les citoyens révèlent ainsi les actes bienfaisance envers les lobbys.

C'est donc en constatant cette cohérence dans leurs actes visant à satisfaire les puissants que l'on peut vérifier que le politique est compétent, il est même très compétent puisque il parvient à ce que toutes ces merdasses juridiques passent finalement assez facilement.

A l'image de ce billet, il est assez courant de lire que le personnel politique est incompétent. Je suis d'avis qu'il faut lutter contre cet a priori érigé en principe car cette assertion disculpe de fait l'homme politique.
Il fait le mal mais c'est pas sa faute, il est incompétent. Il est vrai qu'il vaut mieux passer pour un incompétent que pour un malfaisant, et se faire pardonner d'avance en laissant ses propres contradicteurs plaider à leurs places.

gravatar
j-c a dit :

@Le Hollandais Volant :

Ils sont aussi à la solde des gouvernements.
Et te revoilà parti dans les conneries du style "le moteur à mouvement perpetuel existe, c'est juste que les constructeurs sont à la solde des méchant illuminati".

Parmi les gens qui commencent des études de journalisme, il y a autant de gens honnêtes et intégres que parmi ceux qui se lancent dans des blogs (si tu penses que c'est pas le cas, c'est à toi de montrer les différences fondamentales non fantasmées qui explique cela).
Ensuite, l'État peut éventuellement faire pression sur les journalistes que l'État trouve dérangeant. Mais pas de bol, il y a des lois et des organisations qui font de leur mieux pour démasquer ce genre de démarche.
L'État peut tout autant faire pression sur un bloggeur. Et là, c'est beaucoup plus facile.
On rajoute à ça que les bloggeurs peuvent se mettre derrière l'excuse du blog partial pour justifier une analyse très partisane, tandis que si un journaliste fait ça, il est dénoncé ... par les bloggeurs notamment. (combien de bloggeurs t'as dénoncé pour avoir afficher une photo qui donnait une impression déformée de la réalitée, Timo ?)
Donc, à partir de ça, je conclus que c'est au contraire les bloggeurs qui sont plus à la solde du gouvernement.

Un blogueur sera beaucoup plus à même de publier quelque chose de sensible (s’il n’a pas peur)
Qu'est-ce que tu racontes ? On a un journaliste au Gardian qui subit la pression d'un état et tu viens prétendre que si ce journaliste n'avait pas été journaliste mais bloggeur, cet état aurait dit: "oh, non, pas de problème, laissons le publié". Au contraire, il est bien plus facile de faire arrêter et de discréditer un bloggeur qu'un journaliste reconnu. Le bruit que fait cette histoire avec le journaliste du Gardian en est la preuve.

Une énorme masse d’information est aujourd’hui publié par des blogueurs
Et personne n'empêche ces bloggeurs de devenir journaliste ou d'obtenir une carte de presse.
Après, on peut discuter de la pertinence de la carte de presse, mais c'est un autre débat.
Ce qui me tue, ici, c'est qu'on a quelqu'un qui dit: "si vous voulez transporter du courrier dans un camion, il faut passer le permis de conduire C" et que la réaction est "oh ! moi je veux transporter du courrier dans un camion. Je l'ai déjà fait et j'ai pas eu d'accident. Mais j'ai pas le temps de passer le permis. On bafoue la liberté d'expression".

Je sais très bien la différence entre un journal et un blog, surtout sur la forme de publication
Euh ? Justement, la forme de publication n'a rien à voir et n'entre pas en ligne de compte.
Si tu penses que la principale différence est la forme de publication, alors, on a pas du tout la même vision de la différence entre un journal et un blog.

Mais si on me demande de publier un document, il serait bien que je sois protégé au même titre de n’importe quel journaliste, car lui peut le faire au nom de la liberté de la presse
Mais de nouveau, te demander de publier un document est une erreur: tu n'es pas capable de faire ça correctement (tu l'as prouvé avec des articles où tu fais preuve d'un manque de recul flagrant): tu te bases sur tes a priori et tu ne réflechis pas. C'est de nouveau le cas ici: "oh, on peut pas être protégé ! atteinte à la liberté d'expression !"

Le journaliste et le blogueur font des choses communes : publier des trucs. Sauf que le premier a le droit de garder le silence sur ses sources et pas le second.
Tu oublies: sauf que le premier suit (théoriquement, on peut discuter de ça, mais c'est un autre débat) un code professionnel, et que s'il est remis en cause là-dessus, il risque de perdre sa source de revenu majoritaire.
Du coup, oui, il a des droits en plus, car il a des devoirs dont le bloggeurs peut se contrefoutre s'il le veut.
Et je le répète: si tu veux ce droit, il te suffit de devenir journaliste.

gravatar
j-c a dit :

@John doe :
Tu me donnes totalement raison.

Extrait de http://reflets.info/reflet-ce-vilain-petit-canard/ (gras rajouté par moi)
... l’un des co-fondateurs de Reflets n’a pas de carte presse. Tous les contributeurs de Reflets ont un métier, certains sont journalistes, d’autres pas du tout.

D'après Timo, reflets est un mauvais fournisseur d'information: les journalistes avec carte de presse sont à la solde du gouvernement.

Donc, on revient exactement sur ce que je disais:
- si tu as une information sensible, donne là à un journaliste de reflet.
- si on te propose une information sensible, redirige cette personne vers un journaliste de reflet.
Non seulement la source et le journaliste seront protégés, mais en plus l'information sera bien mieux traité que sur un blog qui publie vite et mal sans aucune réflexion (comme cet article de Timo sur la photo de la manif de Mélenchon alors qu'il ne savait même que c'était avant la manif et que la photo "réelle" qu'il diffusait comme telle était donc aussi de la manipulation (j'ai bien dit "aussi": je suis d'accord pour dire que la photo initiale doit être critiquée), ou sur la xbox où il explique la situation n'importe comment en laissant croire à des choses qui sont des mensonges).

Donc, non, il n'y a pas de problèmes de liberté d'expression (il y en aurait un si les gens qui publient chez reflets seraient obligés de renoncer à leur carte de presse. Or, c'est pas du tout le cas).

gravatar
j-c a dit :

@SArmand :
Je peux me tromper.
Mais par exemple, si je dis à Raymond, qui lui-même m'a dit qu'il ne le répèterait pas, que j'ai couché avec Marcelle, puis-je porter plainte s'il le répète à Albert ?
Si, comme je le pense, le tribunal n'enverra bouler, c'est bien que la promesse de Raymond ne l'engage à rien juridiquement.

D'ailleurs, un cas concret où un bloggeur divulge sa source risque surtout d'être "ma parole contre ta parole" (le bloggeur niant avoir explicitement dit qu'il ne trahirait pas) et donc de ne mener à rien.

De toutes façons, la question ne se pose pas: si tu veux divulger en protégant tes sources, soit tu t'adresses à un journaliste, soit tu deviens journaliste toi-même. Donc, non, pas de problème de liberté d'expression.

gravatar
Zonny a dit :
C'est quand même incroyable

Ce qui est incroyable, c'est que tu trouves tout cela incroyable.

gravatar
Saba a dit :

Ayant suivi le lien que tu as donné dans les commentaires, Timo, je te conseille la lecture du livre Harmonie de Project Itoh, qui recoupe beaucoup le film Démolition Man (que je n'avais pas vu jusqu'à présent) mais dont le sujet principal est plutôt axé sur la médecine, le respect du corps, etc. Cela dit, c'est aussi abordé dans le film DM.
Malgré des stéréotypes et une première moitié longuette, le livre a le mérite de poser le débat et de questionner sur l'avenir de nos sociétés en sociétés de contrôle (total), sans aspérité et où le conformisme est l'état naturel.
Un petit bouquin sympathique qui donne à réfléchir !

gravatar
SArmand a dit :

@j-c : L'analogie ne tiens pas vraiment, l'impact d'une rupture de la chaîne de confiance pouvant être plus ou moins grave. Par exemple, la loi punit déjà certains cas d'abus de confiance et cherche à étendre cela à d'autres cas, comme la diffusion de sexcam par un ex-partenaire.
Après, pour revenir à ton analogie, en effet la loi ne protège pas la parole donnée.

La question à se poser c'est : pourquoi la loi protège les sources des journalistes au lieu de simplement dire "démerdez vous, si ça foire c'est votre faute, vous n'aviez qu'à pas faire confiance aux journalistes parce que nous pouvons les forcer à vous dénoncer". Il me semble que c'est pour éviter qu'un état (ou autre entité de pouvoir) puisse faire pression sur lesdites sources.
Ainsi, on est en droit de se demander pourquoi ces raisons ne s'appliquent pas à n'importe quelle source.

Pour le reste, ce n'est pas toujours simple. Les journalistes sont soumis à des contraintes éditoriales particulièrement fortes (non, le journaliste ne peut pas publier ce qu'il à envie), qui ne sont pas forcément les mêmes que celle d'un blogueur. Reflets est un bon exemple, car le site traite d'actualités que les journaux ne traitent pas (enfin, ne traitaient pas). Plusieurs membres de Reflets étant journalistes, cela montre bien qu'ils ont eu besoin de construire une structure annexe pour divulguer des informations.

L'atteinte à la liberté d'expression est la suivante : le système identifie clairement les seules personnes aptes à s'exprimer plus ou moins sans crainte. Le système fait ensuite pression sur ces individus (au travers des subventions, mais aussi des divers "amitiés" entre le monde politique et le monde de l'édition journalistique) pour qu'au final le citoyen lambda ne puisse pas vraiment faire appel à eux. Si demain j'avais une information cruciale à dévoiler, je ne saurais même pas à qui m'adresser, et il est fort probable qu'on m'ignore simplement. De plus, sachant que je me ferais démolir si la chaîne de confiance est rompue, je préférerais simplement ne pas dévoiler d'informations.
C'est ce type de pression "émergente" que nous condamnons, rien de plus.

gravatar
SArmand a dit :

Ah, et à propos de la carte de presse qui ne serait "pas si compliquée que ça" à obtenir, je vous invite à aller lire ceci : http://www.ccijp.net/upload/pdf/1%C3%A8re-demande.pdf

Il est notamment nécessaire de "fournir un certificat d'employeur spécifiant très exactement la qualification donnée aux fonctions exercées", des "justificatifs de la production réalisée" et des bulletins de salaire.
De plus, la carte de presse donne droit à un abattement d'impôts. Il me paraît donc difficile pour un simple blogueur d'obtenir une telle carte, ne serait ce que parce que cela reviendrait à généraliser une niche fiscale.

gravatar
j-c a dit :

@SArmand :
Houlàlà. Je n'ai pas dit que la situation que je donnais en exemple correspondait à la situation en question.
Simplement, si la situation donnée en exemple est vraie, c'est la preuve qu'il y a bel et bien une perte de moyen de défense à un moment.

Ainsi, on est en droit de se demander pourquoi ces raisons ne s'appliquent pas à n'importe quelle source.
La loi s'applique à n'importe quelle source. Par contre, si la source passe par un bloggeur, la source n'est plus protégée.
De même, si la source imprime des tracts: "moi, Robert Duchemin, habitant au 44 rue Mouligneau, fait les révélations suivantes ...", la loi ne va pas creuver les yeux de tout les habitants pour protéger la source.
La source est protégée si elle prend elle-même les moyens d'être protéger. Et actuellement, contacter un journaliste est enfantin: une source qui viendrait se plaindre de ne pas être protégée parce qu'elle est assez stupide pour s'être adressée à un bloggeur plutôt qu'à un journaliste est quand même la principale responsable de la situation.

Les journalistes sont soumis à des contraintes éditoriales particulièrement fortes (non, le journaliste ne peut pas publier ce qu'il à envie), qui ne sont pas forcément les mêmes que celle d'un blogueur.
Un journaliste peut lui-même publier des informations en dehors du journal dans lequel il travaille (par exemple sur un blog). Les journalistes qui travaillent à reflets.info ont obtenu leur carte de presse en travaillant dans un certain organe de presse. Pourtant, lorsqu'ils publient sur reflets.info, leurs sources sont tout autant protégées.

Reflets est un bon exemple
Exactement: Reflets est un bon exemple qui montre que j'ai parfaitement raison.

L'atteinte à la liberté d'expression est la suivante : le système identifie clairement les seules personnes aptes à s'exprimer plus ou moins sans crainte. Le système fait ensuite pression sur ces individus
Reflets est un parfait contre-exemple qui démontre que tu as tort et que le "contrôle de l'État" sur les journalistes n'est que de la paranoïa (il existe une pression, mais il existe suffisamment de journaliste qui ne sont pas "dans la poche" de l'État).
D'ailleurs, je pourrais dire la même chose: il est plus facile pour l'État de faire pression sur un bloggeur (car les journalistes sont formés et spécialement protégés pour ça (par son éditeur, par les organisations qui contrôlent ça, ...). Tenter de faire pression sur un journaliste, c'est risquer un scandale. Faire pression sur un bloggeur, au pire des cas, il suffit de dire "ce type est juste qlq'un qui cherche à attirer l'attention sur lui et qui tente de donner de l'importance à ses soi-disantes révélations")

Si demain j'avais une information cruciale à dévoiler, je ne saurais même pas à qui m'adresser, et il est fort probable qu'on m'ignore simplement.
J'ai plutôt l'impression que c'est l'inverse:
soit l'information est très importante, les pressions de l'État sont très grandes, mais plein de journaux sont alors prêts à faire le scoop.
soit l'information est moins importante, et du coup, les pressions de l'État sont bcp moins dangereuse et un journaliste n'aura alors pas peur.

Plus la révélation entraine des pressions de l'État, moins on t'ignorera.

Maintenant, si ton scoop est "tout les chefs d'état sont en réalité des extra-terrestres corrompus", alors, oui, on risque de t'ignorer. Mais pas à cause des pressions de l'État.

Maintenant, imagine que les bloggeurs aient la protection des sources: tu vas voir fleurir des milliers de sites avec des "révélations" totalement fantaisistes. Au final, tout ce que ça va apporter, c'est juste discréditer tout les bloggeurs et totalement noyer l'intérêt de la révélation. "Oh, ce bloggeur a rélévé la corruption d'un membre de mon cabinet. Il prétend obtenir ses informations de sources sures mais confidentielles. Comme par hasard. Vous savez, il y a des sites qui prétendent que je suis un extra-terrestre. Allons, soyons sérieux et revenons à des vraies informations."
Et le pire, c'est qu'il aura raison: je fais bcp moins confiance aux "informations" des blogs, bien souvent hyper-partialles, à chaud, avec une analyse souvent foireuse et une méconnaissance du sujet (cela ne veut pas dire que certains journaux ne sont pas aussi mauvais ou que tout les bloggeurs sont mauvais).
Je fais confiance aux gens qui ont prouvé qu'ils savent gérer l'information, y compris Reflets.info. Et les gens qui ont prouvé ça n'ont pas de difficulté à obtenir une carte de presse (désolé, mais gérer l'info, c'est un métier qui s'apprend, et ça s'appelle "journalisme". Cela ne veut pas dire que tout les journalistes savent le faire ou que si on est pas journaliste, on ne sait pas le faire. Mais ça veut dire que si on sait le faire, on est capable d'obtenir soi-même une carte de presse ou d'avoir qlq'un dans son équippe qui en a une).

@SArmand :

exactement ce que je disais avec la suite de ma phrase: " (même si ce n'est pas hyper simple, évidemment)"

Il me paraît donc difficile pour un simple blogueur d'obtenir une telle carte
Évidemment, sinon, quel serait l'intérêt.

Au final, le problème n'existe pas: il n'existe aucun cas de révélations où une source a été obligée de passer par un blog parce qu'aucun journaliste ne voulait de l'info et qu'ensuite le bloggeur ait été contraint à révéler sa source.

Finalement, sur la fiabilité des blogs, un lien diffusé par Timo m'y a fait penser récemment:
http://lehollandaisvolant.net/index.php?mode=links&id=20131213204353
les twits 3 et 4: "car le net gueulait ...".
En d'autres termes: les fameux "bloggeurs qui dénoncent" ont fait exactement ce que je dis ci-dessus: ils ont noyé la vraie information à dénoncer en s'offusquant sur d'autres sujets qu'ils pensaient scandaleux simplement à cause de leur méconnaissance du sujet.
Ironiquement, les bloggeurs qui ont passé leur temps à crier sur LCEN et DADVSI sont convaincus d'être des héros alors qu'ils n'ont fait que faciliter l'adoption d'autres lois pires.

gravatar
SArmand a dit :
il n'existe aucun cas de révélations où une source a été obligée de passer par un blog parce qu'aucun journaliste ne voulait de l'info

Et wikileaks, c'est quoi ?
De même, personne ne s'intéressait à la surveillance de masse avant Snowden, excepté Reflets. Reflets, qui même composé de journaliste n'en parlait pas dans ses journaux. Donc, si tu estimes avoir raison avec un argument qui te contredis directement, ok, ça ne me gêne pas.

gravatar
John a dit :
Il y a aussi le retour de la propagande pour les machines à voter électronique : opaques, insondables et à qui on interdit l’étude du fonctionnement. Ces trucs sont donc une atteinte directe au système de vote ; que normalement tout citoyen peut contrôler. Si ces machines restent, alors les votes seront aussi fair-play qu'en Russie ou en Chine, ni moins ni plus.

Ce ne serait pas par hasard le système de vote actuel qui est opaque? Quel est l'intérêt du vote secret? Imagines que tu libères tout les résultats de vote, tel que "qui a voté quoi" (comme on le fait pour les assemblées législatives, comme on le faisait dans toutes les premières démocraties, etc...). Les citoyens seront alors en mesure de vérifier le respect de leur votes dans le décompte final.

gravatar
John a dit :

Sans compter que le système de vote par machine permettrait d'éradiquer le pouvoir législatif en laissant entièrement les vote aux soins des citoyens. Comme dans une vrai démocratie quoi.

gravatar
Le frère de la cousine au troisième degrée de la tante du collègue de John Doe(Automatik) a dit :

@John :

Quel est l'intérêt du vote secret?

De ne pas subir de pression quand tu vote ? Genre un type qui te dis "Si tu vote pour ce type, je te tue".
Et puis, le vote par machine c'est pas idéal, et du coup, c'est les fabricants de machine à voter qui ont le pouvoir.
Et une vrai démocratie n'est pas forcément une anarchie, ou même forcément directe.

gravatar
j-c a dit :

@SArmand :
Perdu !

Extrait du site de wikileaks tel que repris par wikipedia:
"En particulier, l'article 19 inspire le travail de nos journalistes et autres volontaires"

Snowden est un autre exemple (toujours issu de wikipedia):
"En juin et juillet 2013, Snowden rend publiques par l'intermédiaire des médias, notamment du Guardian et du Washington Post"

Donc oui, dans tout ces cas, la protection des sources lors d'un passage par un journaliste est toujours suffisante.
Désolé que ça contredise ta petite théorie des "journalistes tous pourris / tous contrôlés"

Au final, tu ne m'as toujours pas expliqué pourquoi un bloggeur honnête et indépendant deviendrait magiquement un pantin du pouvoir si on lui donne une carte de presse.
Un bloggeur n'est pas si différent qu'un journaliste, sauf que:
- il a moins d'incitants à faire du travail soigné
- il a moins d'incitants à ne pas publier n'importe quoi n'importe comment
- il a moins d'incitants pour ne pas respecter sa parole
- il est plus facilement contrôlable ou mis sous pression par un état qu'un journaliste

gravatar
010010100111 a dit :

@Le Hollandais Volant :

01000001011010010110111001110011011010010010000001100101011100110111010000100000011011000110010100100000011011010110111101101110011001000110010100101100001000000110110101101111011011100010000001100001011011010110100100100000001011100010111000101110

gravatar
Partiellement a dit :

@bob : J'allais poster un commentaire mais quand j'ai vu le tien je n'ai rien trouvé à ajouter mis à part: MERCI, enfin quelqu'un qui analyse le truc en profondeur.

gravatar
j-c a dit :

@Le Hollandais Volant :
Quelles sont tes positions sur l'anonymat absolu sur internet ?

Hollande, il me semble, ne remet pas en cause le fait que l'anonymat ne puisse être levé que par une décision de justice.
Quand on lit l'article de PCInpact, c'est clairement le cas: "éviter la tranquillité de l’anonymat qui permet de dire des choses innommables sans être retrouvé"
(évidemment, si on part du principe que le gouvernement est un méchant, on peut lui faire dire n'importe quoi et déformer le sens réel, mais ça reste de la manipulation)

Parallèlement, il y a ça: http://lehollandaisvolant.net/index.php?mode=links&id=20131218141726
où tu dis:
Si on peut pas parler avec toi, on parlera avec ton hébergeur.

Je peux le contacter si tu veux (j’ai déjà tout : email, téléphone…), il mettra ton site hors ligne directement, si je lui dit que tu viole la moitié des lois françaises

Or, c'est justement ce que dit Hollande: il faut faire en sorte que quand qlq'un viole la moitié des lois françaises, il soit possible de remonter jusqu'à lui (ou son hébergeur) pour que la loi soit appliquée.
Or, avec l'anonymat que certains défendent, c'est juste impossible (comment garantir le fait d'être réellement anonyme si on est son propre hébergeur et si on peut remonter jusqu'à toi).

Par ailleurs, dans le cas de Real-Infos, les infractions sont pas très malines: tout le monde a vite fait de comprendre qui est la source du problème. Mais quand la situation est plus floue, se remettre à l'"opinion de la blogosphère", c'est juste revenir à la chasse aux sorcières et à une justice populaire et oligarchique.

Personnellement, je pense que l'anonymat absolu n'a pas vraiment de sens (pas plus que de demander la suppression de la police et de l'armée sous prétexte que celles-ci peuvent être mal utilisée lors d'une dictature).
Il existe des solutions raisonnables telles que ... celle que tu as proposée: pouvoir contacter l’hébergeur. Si une dictature contacte un hébergeur français qui est dans l'esprit de FDN, la Quadrature ou autre, il est évident qu'ils ne vont pas balancer leur infos sans faire de bruit (à la limite, ce serait même mieux car ça montrerait au grand public à quel point il y a un problème).

Bref, je ne sais pas trop quelle est ta position, puisque d'un côté, tu sembles satisfait de pouvoir contacter l'hébergeur et de l'autre tu trouves scandaleux qu'on souligne que ce serait bien de pouvoir faire intervenir l'hébergeur (en passant par une décision de justice, ce que tu n'as même pas fait).

gravatar
Le Hollandais Volant a dit :

@j-c : parce que dans certains cas, le danger ne vient pas de l’individu, mais des lois.

Si les gouvernements étaient là pour les gens et pas pour le fric, des gens comme Snowden ne seraient pas obligés de demander l’asile politique.
Les cas Snowden, Assange sont intéressants : ils sont obligés de rester là où ils sont, car dés qu’ils sortent ils se font soit prendre soit tout simplement tuer, pour avoir dit (et prouvé) tout haut ce que les les gens pensent tout bas : les crimes de guerre, l’espionnage de masse…

Tu prends l’exemple de l’autre gamin qui se fichait de nous sur son site.
Son site a été fermé deux fois, et la seconde fois, oui c’est effectivement moi qui en suis à l’origine (même si j’ai pas demandé la fermeture, j’ai juste demandé que son hébergeur lui remonte les bretelles), mais passons ça.
Je suis donc bien arrivé à faire remonter ma requête jusqu’à lui. Est-ce que je sais qui c’est ? Non, toujours pas. Et je ne le saurais probablement jamais.

Le gars est donc toujours anonyme. Seule la justice peut lever le voile sur son anonymat : les informations d’identifications que possède l’hébergeur (nom, coordonnées…) sont soumises au secret professionnel.

La loi de Hollande là, comme la Loppsi, et la LPM : elles font sauter la case « justice » : c’est directement le pouvoir exécutif (la police) qui se charge de décider s’il doit faire un raid chez l’hébergeur pour confisquer le serveur, ou pas.
Est-ce que c’est normal ? Non.

Si même dans ces cas anodins comme ça, la justice et les lois d’un État sont bafouées par l’État lui-même, alors imagine ce qui se passe dans des pays déjà totalitaires…

Dans un pays effectivement libre et démocratique, l’anonymat ne serait pas forcément nécessaire : car qu’on dise ou non que l’État nous espionne, on est autorisé de le dire : l’État est transparent et ses actions doivent être inspectées par le citoyen.
Sauf qu’aucun état n’est libre totalement, ni démocratique. Si on dit un truc qui ne plaît pas au pouvoir en place (aussi démocratique qu’il se qualifie), alors il aura des représailles. Si ce n’est la torture, alors il sera blacklisté sur les fichiers de police, les fichiers de demande d’asil, des banques, des assureurs… Les enfants seront moqués à l’école, etc.

Donc, si un État n’est pas démocratique ni libre, alors l’anonymat doit être garantie. Et la France n’est pas démocratique. Ni aucun État à ma connaissance, selon la définition de la démocratie.

gravatar
Le Hollandais Volant a dit :

@Le Hollandais Volant : et j'oubliais de dire : quand on dit quelque chose au café du coin, c'est anonyme aussi. Et public : moins populaire, mais bien public.
Et personne ne nous demande de pièce d'identité ni de coordonnées.

Pourquoi le net, extention de notre liberté d'expression, devrait être différent ?

gravatar
j-c a dit :

@Le Hollandais Volant :
parce que dans certains cas, le danger ne vient pas de l’individu, mais des lois.
Mais là, tu demandes à la fois que la loi existe (c-à-d que tu puisses demander à l'hébergeur de faire qlq chose) et qu'elle n'existe pas.
Ton action auprès de l'hébergeur n'est possible QUE parce que le bloggeur n'est pas réellement anonyme (pas pour toi, mais pour la justice): si on garantissait à la fois son anonymat et sa liberté d'expression, cela veut dire qu'il pourrait s'auto-héberger et qu'il pourrait faire ce qu'il veut sans que tu ne puisses rien faire contre.

Je suis donc bien arrivé à faire remonter ma requête jusqu’à lui. Est-ce que je sais qui c’est ? Non, toujours pas. Et je ne le saurais probablement jamais.
Hollande ne dit pas qu'il faut que le grand public sache le nom des bloggeurs, mais que la justice le sache. Le discours de Hollande est totalement compatible avec une situation où tu portes plainte et le bloggeur est jugé mais où tu n'es jamais informé du nom de la personne en question.

Seule la justice peut lever le voile sur son anonymat : les informations d’identifications que possède l’hébergeur (nom, coordonnées…) sont soumises au secret professionnel.
C'est exactement ce que dit Hollande. Tu es donc totalement d'accord avec lui.
Ensuite, tu fais de la manipulation: "il dit quelque chose avec quoi je suis d'accord, mais comme je ne suis pas d'accord avec une autre chose qui y ressemble, je vais l'accuser d'avoir dit cette chose qui y ressemble pour pouvoir le pointer du doigt".
Elle est où ta bonne résolution de "regarder les idées et pas ceux qui les ont" ?

La loi de Hollande là, comme la Loppsi, et la LPM : elles font sauter la case « justice »
Quelle loi Hollande ? CITE MOI LE PASSAGE DE PCINPACT (que tu as cité dans ta liste des faits méchants) QUI PARLE DE ÇA.
Il n'y en a pas: tu MENS.

Dans un pays effectivement libre et démocratique...
J'avais commencé à écrire quelque chose, mais finalement, on a déjà eu cette discussion, et cela dévie de mon sujet de départ, à savoir:
tu critiques Hollande pour avoir dit quelque chose de totalement compatible avec le fait que tu n'es pas contre qu'on puisse intervenir pour censurer Real-Infos.

Sur la démocratie, j'ai déjà expliquer pourquoi je n'étais pas d'accord avec ta vision (qui ne correspond pas à la définition de démocratie, elle correspond juste à l'explication naïve qu'on donne aux enfants de 10 ans). Non seulement elle est incohérente1, mais en plus, elle n'est pas souhaitable2.

(1: c'est du même ordre que "tout le monde doit avoir le droit de faire ce qu'il veut, y compris ceux qui veulent imposer aux autres des contraintes pour qu'ils ne puissent pas faire ce qu'ils veulent". Par exemple, comment tu fais pour empêcher que parmi le grand nombre de personne ayant peu ou prou de pouvoir, ceux-ci l'utilisent à leur avantage ? Tu ne peux pas les écarter du pouvoir: écarter quelqu'un du pouvoir, c'est anti-démocratique

2: j'en avais déjà parlé: parce que la diversité des domaines d'expertise est très grande, dans un groupe donné, le nombre d'"experts" (professionnel ou amateur) est toujours minoritaire, et l'avis de la majorité est donc mathématiquement toujours l'avis qui correspond à ceux qui ont une vision basique du problème)

gravatar
j-c a dit :

@Le Hollandais Volant :
Attends, je parle de l'article de PCInpact là.
L'article de PCInpact dit, en gros, "Hollande aimerait bien que quand un type au café commet un acte répréhensible, la police puisse l'arrêter, lui demander ses papiers et entamer une procédure judiciaire".
(c'est exactement ce qui est donné comme exemple avec Twitter: c'est uniquement parce qu'il y a eu plainte que l'identité des personnes a été demandée. Et on parle de l'exemple de Twitter parce que c'est de ça que Hollande parle: il ne veut pas que des cas où Twitter refuse de donner l'identité de personne attaquée en justice se reproduisent)
À partir des déclarations reprises dans PCInpact, Hollande ne dit en aucun cas qu'il veut que le nom de la personne qui parle soit tout le temps visible par le grand public
On est dans le délire total d'incapacité à comprendre une information, là (ou alors c'est moi qui deviens taré (c'est pas impossible)).

gravatar
Le Hollandais Volant a dit :

@j-c : tu ne sembles pas voir que la levée de l’anonymat pour certains trucs est un prétexte pour la lever pour absolument tout.
Tu changeras d’avis, quand dans quelques années (mois), on devra fournir son ADN et ses empreintes pour ouvrir n’importe quel blog sur la toile.

On a déjà évité de justesse à avoir à publier ses coordonnées sur son site il y a un an ou deux. Il y a une raison pour que l’anonymat existe, et c’est celle pour laquelle j’y tiens : ça me permet encore de sortir de chez moi tranquillement.

S’il veut que les gens ne disent plus d’insultes sur le net, il a raison, mais il devrait s’y prendre autrement : informer, éduquer, les gens et les jeunes. Mais non, il préfère durcir les lois qui existent sur la liberté d’expression et accroître la surveillance. Ceux qui font les lois ne comprennent rien à l’Internet, et ceux qui font la justice non plus : http://sammyfisherjr.net/Shaarli/?30KClQ

Alors, hein, je ne comprends peut-être rien non plus, mais quand il est question de ma liberté, je ne fais PAS confiance à ceux qui nous pondent les lois : ils ne le font pas pour nous.

gravatar
j-c a dit :

@Le Hollandais Volant :
De nouveau, ça n'a rien à voir avec ce que Hollande a dit. T'as vu le mot "anonymat", alors, t'es parti dans ton petit délire.
Et tu fais exactement ce que j'avais prédit: "il dit quelque chose avec quoi je suis d'accord, mais comme je ne suis pas d'accord avec une autre chose qui y ressemble, je vais l'accuser d'avoir dit cette chose qui y ressemble pour pouvoir le pointer du doigt"

Si tu veux que j'arrête de critiquer ton traitement lamentable, hypocrite et contre-productif de l'information, tu n'as qu'à me fournir la réponse à ma question précédente:
tu cites un article de PCInpact qui selon toi est encore une dérive anti-internet. Où, dans cet article, tu as ne fut-ce qu'une seule phrase qui montre que Hollande veut faire ce que tu lui reproche au lieu de faire ce que toi-même tu acceptes (à savoir permettre d'atteindre le bloggeur qui a commis une infraction) ?

Oui, c'est un traitement hypocrite: d'un côté, tu écris des articles pour dénoncer les manipulations, et ensuite, tu n'hésites pas à manipuler (sans doute inconsciemment) toi-même. D'un côté, tu écris qu'il faut regarder les idées et pas ceux qui les ont et que si on te le reproche, on est un "méchant" et de l'autre, tu utilises une idée de Hollande avec laquelle tu es entièrement d'accord et tu la déformes sous prétexte que Hollande est un grand méchant qui fait partie de l'élite dirigeante.

Le fait d'avoir raison sur le fait qu'il faut être vigilant ne te donne pas le droit de mentir et de faire de la désinformation. Au contraire, celle ne fait que ridiculiser ceux qui sont réellement vigilant.

C'est également contre-productif: relis les twitts posté par Éolas que tu as toi-même diffusé (je répète ce que je disais plus tôt):
http://lehollandaisvolant.net/index.php?mode=links&id=20131213204353
Les twitts 3 et 4: "car le net gueulait ...".
En d'autres termes: les fameux "bloggeurs qui dénoncent" ont noyé la vraie information à dénoncer en s'offusquant sur d'autres sujets qu'ils pensaient scandaleux simplement à cause de leur méconnaissance du sujet.
Ironiquement, les bloggeurs qui ont passé leur temps à crier sur LCEN et DADVSI sont convaincus d'être des héros alors qu'ils n'ont fait que faciliter l'adoption d'autres lois pires.
TU as ta responsabilité là dedans. C'est parce que TU "défends ta liberté" n'importe comment que les politiciens nous prennent pour des cons (à raison: quelqu'un qui va pleurer que la liberté d'expression est bafouée parce qu'un bloggeur n'a pas les mêmes protections qu'un journaliste ou que l'anonymat est menacé parce qu'un politicien parle de respect des lois, il passe pour un con qui n'a aucune idée de ce que sont les concepts complexes de liberté d'expression et d'anonymat).

Je le dis et le redis: il faut être vigilant et défendre sa liberté. C'est parce que je défends ma liberté que je te demande d'arrêter de donner des arguments en béton aux politiciens qui font des mauvaises lois. Quand un politicien lit ton blog, il se dit "ahah, ok, je comprends mieux qui sont ces gens qui râlent: des gamins qui se prennent pour le Che alors qu'ils ne comprennent rien à la réalité du terrain et qui ne sont même pas capable de comprendre ce qu'on leur explique"

(Désolé si ce post peut paraitre agressif. J'ai déjà expliqué plusieurs fois pourquoi j'avais des problèmes avec certains de tes traitements d'information (et ce n'est pas une question d'opinions qui divergent, mais bel et bien question du fait que tu mens (consciemment ou non)). Mais c'est très très chiant de voir mes efforts pour protéger la vie privée et l'écosystème d'internet foutus à la poubelle à cause de gens qui décrédibilisent tout en 30 secondes et 0 effort intellectuel)

gravatar
Diamond Tiara a dit :

Ceci reste sans compter toutes les lois liberticides pour l'individu dictées par l'UE. Hollande est un "socialiste" qui applique un gouvernement "socialiste" au service du capitalisme et du marché roi. Le nouvel ordre mondial donc, qui comme aux US et au reste de l'Europe flingue les libertés des gens et les appauvrissent dans tous les sens du terme pour forcer une économie globalisée. pour ce faire, il faut bien un mode de pensée unique, la démocratie ils en ont rien à foutre.

En 17, il sera trop tard. il n'y aura pas d'élections pour un autre mouvement politique alternatif possible autre que pour l'Europe dans sa globalité ou de candidat désigné pour l'État Français. Ceux qui espèrent voir Marine passer au premier tour ignorent tout de l'état du pays dans 4 ans. Fédéralisme et autres changements sont en cours.

Les commentaires sont fermés pour cet article