Le monde entier fustige contre les USA et la NSA qui est accusée d’espionner espionne le monde entier, ben en France l’assemblée vient de légaliser tranquillement la collecte en temps réel et à grande échelle d’à peu prés tout au nom… du terrorisme !

Franchement, ils ne pouvaient pas faire mieux pour se faire détester, c’est délirant.

C’est une loi martiale numérique, qui leur autorise à faire à peu prés ce qu’ils veulent, y compris obliger les FAI à coopérer dans l’espionnage.

La France est donc en guerre. Contre ses citoyens.
Et comme dit B. Bayart, un pays où les citoyens doivent entrer en résistance contre leur gouvernement n’est pas démocratique.

20 commentaires

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scout a dit :

Quels sont les garde-fous inclus dans cette loi ? Aucune ? Elle est illégitime de donner transférer les pouvoirs judiciaires à un organisme extrajudiciaire et directement contrôlé par l'exécutif, par le biais du ministère de l'Intérieur.

On peut cependant noter que cette loi n'est que le reflet d'une transposition de l'esprit militaire guerroyant appliqué à Internet, ce que l'on peut constater avec l'obligation des hébergeurs de "participer à des contre-attaques".

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dictateur démocratique a dit :

Mais puisqu'on vous dit que c'est pour lutter contre le terrorisme, c'est pour votre bien m'enfin.

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John Doe a dit :

TOTAL HS :
"Le monde entier fustige contre les USA et la NSA qui est accusée d’espionner espionne le monde entier" Rhaaa c'est à cause de ce genre de commentaire qu'on laisse couler l'affaire NSA mais il y'a une putain de différence entre entre espionner TOUT LE MONDE (incluant l'ONU et tout les gouvernements, entreprises...) et espionner ses citoyens !
Espionner c'est mal on le sait tous mais faut pas déconner et comparer les deux l'un violent tout les droits internationaux, nationaux, éthiques...et l'autre écoute les paquets échanger sur l'internet, ce n'est pas la même chose !!
Je croyais que seul Reflets faisait ce genre de "dédramatisation" du cas Américain en disant que la France fait pareille mais ce n'est pas pareille !
Je préfère largement, TRÉS largement me faire espionner par la france que par les USA (Guantanamo + "Defense Authorization Bill")
Autant je suis 100% d'accord quand tu dis que c'est mal, que c'est pas bien....autant j'ai envie de m'arracher les cheveux quand tu dis que c'est les même enjeux/violations/problèmes dans le cas français et américain.
Defense Authorization Bill" : http://sebsauvage.net/rhaa/index.php?2012/01/02/16/15/56-obama-a-signe-la-defense-authorization-bill-

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dictateur démocratique a dit :

@John Doe
Au final, ta vie privée est bafouée. Donc, qu'elle le soit par tel ou tel pays, tu peux toujours t'assoir dessus. Comprendrais définitivement jamais les gens qui se disent "oui mais je préfère me faire espionner par mon pays plutôt que par une instance gouvernementale étrangère" :facepalm:

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Le Hollandais Volant a dit :

@John Doe : perso j’estime être en droit de ne tolérer aucun des deux. Surtout dans un pays qui est supposé avoir signé la DUDH.

Comme dit Scout, un système où l’exécutif et le judiciaire sont fusionnés, c’est un système féodal.

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John Doe a dit :

@dictateur démocratique :doublefacepalm:
Non mais tu n'as rien compris à ce que je disais ? Je ne défends pas la france LOIN DE LÀ mais je supplie carrément timo de ne pas dire que l'espionnage US est le même que celui par la france, l'un espionne tout les citoyens du monde ainsi que les entreprise, ONG, pays.....l'autre espionne ses citoyens, c'est dans les deux cas une mauvaise chose mais à des niveaux différents ET DONC il ne faut jamais les comparés.
Pour re résumé :
France / USA :
Bavure des droits / Double Bavure des droits
Contre / Doublement contre
Furieux / Furax
....
@Timo : "perso j’estime être en droit de ne tolérer aucun des deux." je suis d'accord aussi.

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Uzsini a dit :

@ John Doe: donc tu es absolument sûr qu'il n'existe aucun accord entre les USA et la France permettant de faire des échanges de données entre eux selon les besoins ? Prêt à nous le prouver ?

Ce que je comprends pas dans ton argumentaire, c'est que le pays dans lequel tu résides, tu exerces tes droits, et où ton entourage social se trouve, tu t'en fous qu'il t'espionne. Par contre, le pays le plus puissant de la planète, du moment que c'est de l'autre côté d'un grand bol d'eau, ça te va. Je te suis là ? T'es de quel bord en fait ?

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dictateur démocratique a dit :

@ John Doe
C'est marrant que tu me dises que je n'ai rien compris car tu ne m'as même pas lu pour dire que je dis que tu affirmes que tu défendes la France. L'ai-je dit ? Non. D'ailleurs, tu dis toi même :

Je préfère largement, TRÉS largement me faire espionner par la france que par les USA (Guantanamo + "Defense Authorization Bill")

A moins que tu aies oublié la négation, ce qui au final revient à dire que tu te fiches royalement de ta vie privée (ce qui est ton droit le plus strict, de renoncer à tes droits).

Je comprends que tu veuilles insister sur la différenciation d'espionnage entre les deux pays même si tu n'abordes aucun élément appuyant le fait que la France n'espionne "que" ses citoyens. A ce propos, c'est d'autant plus marrant car visiblement tu es un lecteur de Reflets et tu ignores vraisemblablement les actes commis par Amesys. N'essaie pas de noyer le poisson, assumes tes écrits sinon la discussion tourne en rond.

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jean pierre a dit :

Mon constat :
On ne peut faire confiance à aucun gouvernement, à aucune société même si la main sur le cœur des dirigeants nous promettent "on ne le fera plus, on va sortir des lois pour protéger les citoyens honnêtes"
Il faut trouver et mettre en place des stratégies les plus sures possibles (Truecrypt, PGP, Tor ,....)
Appel aux spécialistes...

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John Doe a dit :

@Uzsini, dictateur démocratique :
Non mais sans déconner je réexpliquer pour la dernière fois cette fois : Je n'aime pas qu'on m'espionne, que ce soit la france ou les USA.
Bon compris jusqu'ici ? Ok alors maintenant : L'espionnage américain =/= espionnage français ET DONC on ne peut pas les comparé, Pourquoi ? Juste qu'en les comparant on ne fait que dédramatisé le cas Américain qui est pire que celui français.
Assez claire ?
Ah oui et quand je dis "Je préfère largement, TRÉS largement me faire espionner par la france que par les USA (Guantanamo + "Defense Authorization Bill")" je veux dire "Comme je n'ai pas le choix je préfère me faire violer par la france au lieu de me faire gangbang par la france et les USA"...
Capiche ?

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Averell a dit :

@John doe: Du calme joe ! on s'en fout complet de tes petits états d'âme. La discussion est intéressante si elle calme et large d'esprit.
bisou

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dictateur démocratique a dit :

@john doe
Pas le peine de péter un câble, ni de réexpliquer ton raisonnement sur la différence d'espionnage FR/US (on n'a bien compris ton point de vue).

Je suis pas d'accord sur le fait que comparer l'espionnage US et l'espionnage français dédramatise le premier. Prenons l'exemple d'un émigré francophone/anglophone. Il peut être déterminant pour lui de connaitre la situation économique et politique du pays dans lequel il compte s'installer et du surcroît le degré de liberté offert par ce dernier.

Ah oui et quand je dis "Je préfère largement, TRÉS largement me faire espionner par la france que par les USA (Guantanamo + "Defense Authorization Bill")" je veux dire "Comme je n'ai pas le choix je préfère me faire violer par la france au lieu de me faire gangbang par la france et les USA"...
Capiche ?

Non, pas capiche. On a toujours le choix. Tu peux faire le choix de limiter l'usage de ces technologies ou plus radicalement de ne plus du tout les utiliser.

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man-x86 a dit :

Est-ce que la France est le seul pays d'Europe à faire ce genre de choses ?
Et 140EUR/an ou 180CHF/an pour un serveur en Allemagne ou en Suisse, ça fait un peu cher pour éviter ça.
Les réseaux ultra-centralisés des ISP Européens n'aident pas vraiment à faire ce qu'on veut, il y a un lag monstrueux entre l'Autriche (iPlace) ou la Suisse (Sunrise) et la France (Free).

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Yoha a dit :

Tout d'abord, ton article précédent parlait du même projet de loi mais adopté au sénat. Il est normal que le texte passe à l'un puis l'autre chambre du parlement; Ce serait bien de préciser ou d'éviter le doublon ;-) .

J'ai également été intrigué par le projet de loi en question. J'ai donc lu les comptes-rendus intégraux des séances de l'Assemblée Nationale correspondant. Je me suis permis de prendre des notes et d'en faire un résumé :
Lien auto-promo (HTTP)

Vous pouvez zapper directement à la dernière partie mais, en bref, de ce que j'ai pu lire, le texte n'est pas si alarmant. Pour répondre à scout, il y a bien de contrôles mis en place : une commission parlementaire contrôlera les agissements des services de renseignement.

Venons-en aux parties qui peuvent prêter à inquiétude. D'une part, le projet de loi permet l'accès aux services de renseignement aux fichiers de police judiciaire, à des fichiers administratifs et aux données de géolocalisations (conservées au plus 30 jours). D'autre part, il met en place un nouveau fichier, des « passagers aériens », qui recense les auteurs de certaines infractions pour les compagnies aériennes (pour caricaturer, si vous avez téléchargé un mp3, vous êtes interdits de vol).

En gros, ça semble plutôt cohérent avec les activités actuelles des services de renseignement. Si l'on s'offusque de ces nouvelles lois, on ne peut pas se contenter de critiquer une nouvelle mesure de ce genre, il faut remettre en cause le fonctionnement global des services de renseignement (existence, opacité, …).


P.S. : la barre d'outils de l'éditeur de commentaire semble avoir une largeur minimale (donc mauvais redimensionnement avec le textarea), mais je n'ai pas réussi à identifier pourquoi

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Uzsini a dit :

@Yoha et John Doe: Existence ? Protéger les intérêts nationaux, quelque soit le parti à la tête de la nation (on va se marrer si Le Pen passe), en tout cas, c'est ça la base. Opacité ? Totale pour assurer l'objet de son existence. C'est pas compliqué pourtant.

Non le truc qui me fait le plus flipper, ce sont les alinéas 10 et 11 de l'article 13. Pour résumer, l'autorisation de collecte est envoyée au président de la CNCIS (Commission Nationale de contrôle des interceptions de sécurité) dans un délai de 48h, et si l'autorisation paraît illégal, il réunit la commission dans les sept jours qui suivent. Donc une collecte illégale de données (pas de masse comme tu le dis Yoha mais une collecte quand même) peut se dérouler durant 9 jours maximum sans que personne ne soit poursuivi. 9 jours de l'activité d'une personne sur Internet, c'est énorme. Et puis malgré que la collecte soit faite, si elle est illégale, rien ne dit dans la loi que les données doivent être supprimées.

Donc Yoha, tu as parlé de tout sauf de ce détail très important.

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Yoha a dit :

@Uzsini :

Tu simplifies, il y beaucoup de choses à voir dans les détails, comme les missions dont ils peuvent se saisir, les actions qu'ils peuvent prendre, leur rattachement éventuel à un autre service pour la définition, et la constitution de dossiers archivés et vérifiables <em>a posteriori</em>, la soumission à une commission de contrôle, la publication d'informations non-sensibles, la déclassification pour ce qui est de l'opacité. Et ses points eux-même ne prennent pas une réponse binaire mais doivent être étudiés séparément.

En ce qui concerne la notification du CNCIS, il faut bien comprendre que c'est une commission, pas une autorité administrative et que, en tant que telle, ce n'est pas à elle d'autoriser ou non les interceptions. Ce qu'elle fait, c'est surveiller les surveillants et en référer à qui de droit. L'autorisation émane du Premier Ministre et précède les interceptions.

De plus, comme dit en séance, il s'agit de la création d'un cadre légal pour une pratique déjà courante. Bien que cela ne justifie rien, l'idée est avant tout de cadrer correctement ces activités sans risquer de compromettre l'efficacité des services.

<grammarnazi>
Et juste au passage parce que ça pique :

Et puis malgré que le fait que la collecte soit faite

</grammarnazi>



P.S. : <grammarnazi>tiens au fait, il faudrait mettre des espace insécables avant les deux points lors de l'ajout automatique de la balise pour répondre</grammarnazi>

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Uzsini a dit :

<grammarnazi>Ouais merci, j'ai du mal avec cette mauvaise habitude.</grammarnazi>

Je reste alarmiste, je n'ai décidément plus aucune confiance en les hommes de pouvoir d'aujourd'hui, surtout de la façon dont ils traitent majoritairement les citoyens lambda...

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Yoha a dit :

Il y a vraiment les deux genres. Je dois reconnaître que j'ai été surpris à la lecture des débats de leur relative maturité et connaissance du sujet (je me rappelle ceux sur l'HADOPI). Je me demande aussi si ce n'est pas également que certains se contenteraient de réciter des discours et des opinions rédigés à l'avance sans avoir eux-même qu'une maître superficielle.

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galex-713 a dit :

Je ferais remarquer qu’il vaudrait mieux dire non pas « espionnage » mais « surveillance ».

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