nsa guy lego
Alors que le monde s’offusque toujours un peu plus de la surveillance du monde effectuée par les américaine, c’est la France elle-même qui vient d’ouvrir les vannes de la surveillance généralisée.

Alors qu’avant il fallait demander l’autorisation pour espionner un suspect à une commission qui vérifiait la légalité de la demande, bientôt il sera possible aux autorités d’espionner n’importe qui hors de tout contrôle : la commission ne vérifiera qu’après (si la vérification a lieu, bien-sûr).

En somme : on tire d’abord et on pose les questions après.

Les données dont on parle comprennent la liste des communications, des connexions (pages visitées), la géolocalisation des appareils et leur identification.

Tout ça n’est évidemment rien à côté de ce que font les entreprises privées comme Facebook ou Google (qui aspirent toute votre vie en continu), mais ici on parle d’un droit légal et sans consentement du citoyen (la seule solution serait de s’exiler) : une surveillance généralisée, de plus en plus complète et qui va de plus en plus à l’encontre du citoyen, donc.

image de Regonold

39 commentaires

gravatar
KiwiiCorporation a dit :

Justement, depuis quelques temps je réfléchissait si c'était une bonne idée de partir au Canada.
Est-ce la même galère là bas niveau espionnage des citoyens ?

gravatar
qwerty a dit :

*Islande, désolé du double post, j'ai vu la faute pendant que ça envoyait !

gravatar
jefaispeuralafoule a dit :

On "oublie" un peu trop vite que l'exil ne suffit pas, puisque dans l'absolu
1° Ces pays peuvent avoir des accords d'extradition (et donc vous mettre en position d'être expulsé vers un autre pays)
2° Que les informations transitent à travers le monde, et que l'écoute se fait au passage des données... sauf à vouloir ne surfer que sur un internet restreint. Or, on sait que l'immense majorité des sites finissent tôt ou tard par transiter par d'autres pays que là où nous nous trouvons: entre les pubs, les cookies, les scripts cachés, il y a de quoi faire.

De toute façon, le vrai souci de fond n'est pas tant la surveillance en soi, puisqu'elle existe de fait pour la protection contre le terrorisme par exemple, mais qu'elle est effectuée avec, par défaut comme pour HADOPI, l'abandon de la présomption d'innocence: on écoute directement, en devant non plus prouver notre culpabilité, mais inverser les rôles en devant prouver à l'autorité que nous sommes innocents; Ca, ça change énormément la donne!

gravatar
BomberMan a dit :

Vive l'encryptage des données... Et la poste ! =)
Le moyen le plus sûr.

Il resterait aussi la création de nouveaux formats, propres à tel ou tel groupe... Enfin, pour "quelques" terroristes, on se voit surveillés: par qui ?
Dans quelques années, on dira que la Chine était pionnière en matière de lutte anti-terroriste...

gravatar
jefaispeuralafoule a dit :

C'est le cœur même de la réflexion: jusqu'où doit-on aller dans la surveillance, et au titre de la protection de quels intérêts. Personnellement, je ne saurais poser un avis définitif, car la dite surveillance a permis, et ce à plusieurs reprises, d'intercepter divers groupes, qu'ils soient terroristes, ou bien criminels (stupéfiants notamment). De là, doit-on tous être fichés et traqués? As-tu un avis définitif sur la question, ou bien une solution réellement équilibrée? Quand on traque des gens qui vivent hors des lois, à la marge des sociétés, comment les repérer sans soi-même être en eau trouble?

je reste donc circonspect. Autant, je n'aime pas du tout l'idée qu'on puisse m'écouter, autant je ne tolèrerais pas que l'état soit dépourvu de pouvoir pour lutter contre cette forme spécifique de criminalité.

gravatar
Allchimik a dit :

@BomberMan : "Dans quelques années, on dira que la Chine était pionnière en matière de lutte anti-terroriste..."

+1 !

gravatar
Biboo a dit :

Pas content de Google, Facebook et consorts : je ne vois qu'une solution : ne plus les utiliser. Et le tour est joué !

gravatar
galex-713 a dit :

Huh, c’était pas déjà le cas ? Ils avaient pas déjà le droit ? Bon au moins ici ils l’annonce, aux États-Unis ils le faisaient sans rien dire… Et il reste toujours le chiffrement, Tor et compagnie. Reste le problème des portes dérobées dans le matériel : si on veut prendre le contrôle de votre ordinateur…

@KiwiiCorporation : Comme le dit très bien jefaispeuralafoule, l’exil ne règlera pas le problème : Internet est mondial, et fuir ne sert à rien, il faut affronter les problèmes de la société, coûte que coûte. Et au final le gain ne sera que meilleur ;)

@jefaispeuralafoule : Le problème soulevé ici n’est pas l’espionnage, la surveillance, la protection, etc. (encore que ça dépend s’il on est plus ou moins anar…), le problème est la surveillance généralisée et systématique.

@BomberMan : +1, enfin, pour la Chine pionnière. De toute façon un terroriste n’ira pas poster des informations sur son terrorisme sur Facebook, Google, ou le faire transiter en clair. Cette surveillance généralisée ne touche que ceux qui ne prennent pas de précautions. Ce n’est donc pas vraiment cibler les terroristes, mais plutôt les dissidents, ou quoi que ce soit qui ne plaît pas aux étasuniens (régime un tantinet conservateur : « des militants écologistes ? Surveillons les au cas où ce serait des éco-terrosistes » !). À moins que le 11 septembre ait vraiment rendu les États-Unis parano jusqu’à un point absurde…
Et surtout, on ne dit pas « encryptage », qui est un anglicisme du mot « encryption », mais « chiffrement ». Et la poste on peut toujours ouvrir, intercepter et stocker les méta-données de tes lettres ;) Et là tu peux rien faire contre (ouvrir sa propre poste serait trop difficile, et même complètement con).

@jefaispeuralafoule : Déjà, pour le simple principe démocratique de présomption d’innocence, il est absurde de surveiller sans preuves. Mais alors sans raisons particulières… de la surveillance globale, systématique et généralisée pardi !
De plus les cas d’attentats terroristes précédemment évoqués… étaient fictifs (j’ai vu ça dans les liens de Timo si je ne m’abuse, je pourrais te retrouver le lien autrement) ! Oui parce qu’il faut bien faire croire que ça sert à quelque chose ! Et quand bien même ce serait le cas : surveiller deux milliards d’êtres humains (et anihiler leur droit à la vie privée) pour quelques attentats déjoués, ce serait de toute façon démesuré. Et puis il ne faut pas croire que ce sera efficace : quand on cherche des aiguilles dans une botte de foin, ce n’est pas en ajoutant plus de foin qu’on trouvera plus d’aiguilles ! Bien au contraire ! Il me semble déjà avoir évoqué les propos du fondateur de l’EFF à toi et Hegurka précedemment : la NSA et le gouvernement des États-Unis en général a été rendu déraisonnablement parano par le drame du 11 septembre 2001, et ils n’en sont que plus despotiques… et incompétents…

Néanmoins on voit bien que les terroristes ont bien fait leur travail : non pas tuer des gens (le SIDA, les moustiques ou les États-Unis eux-même tuent considérablement plus de monde), mais bel et bien terroriser. Et on voit le résultat : tout ces gouvernements appliquant une Terreur : « si vous n’avez rien cacher vous n’avez rien à craindre », « sécurité », les infos qui diffusent des agressions et attentats à répétition (en oubliant des problèmes bien plus meurtriers et ignorés complètement : le consumérisme, les maladies, la guerre (surtout économique, pas religieuse)). On avait pas vu un tel comportement depuis le IIIe Reich (point Godwin atteint)… C’est affligeant d’y retourner…

@Biboo : Tu oublies qu’il faut fuir la centralisation en général. Donc s’auto-héberger (ou utiliser un réseau global distribué comme Bitcoin, Bitmessage, Namecoin et compagnie), fuir le logiciel privateur (et n’utiliser que du logiciel libre) et chiffrer ses communications (les réseaux sont pleins de DPI).

gravatar
KiwiiCorporation a dit :

Je parlais d'aller travailler là bas, après mes études.
Je me demandais juste si là bas les gens sont plus à même de comprendre les enjeux de l'espionnage opéré par les gouvernements.

gravatar
galex-713 a dit :

@KiwiiCorporation : Sur ce plan là, j’ai l’impression que c’est grossièrement partout pareil… Après évidemment t’as des différences culturelles qui changent quelques détails (aux États-Unis t’aura plus de chances de trouver des enragés qui haïssent Snowden), mais bon t’inquiète pas : ça doit être globalement à peu prêt pareil qu’ici, ou alors avec de très faibles différences (tu saura quand t’y sera ;) en attendant c’est pas une raison pour pas y aller ça).

gravatar
Wdeadpool a dit :

Je poste rarement, mais bon quand on parle du Canada, je me lance.
@KiwiiCorporation : le Canada (pour m'y être exilé) est bien pire que la France à ce niveau là. Voir par exemple le fournisseur principal (Bell) qui est propriétaire de toutes les lignes téléphonique et qui loue les dites lignes aux autres fournisseurs internet ici.

Pour info "Inspection approfondie des paquets" est comme vous vous en doutez "Deep Packet Inspection".

Profitez-en aussi pour jeter un coup d'œil aux tarifs :)

gravatar
galex-713 a dit :

Ah je pensais qu’il parlait de la mentalité et du rapport dans lequel sont les gens par rapport à la surveillance… Mais bon je me souviens avoir lu (et avoir été surpris par ce fait) que la France était « pas trop restrictive » au niveau d’Internet…
Encore que de ce que je lis de ton lien, c’est pas pire qu’en France : Ya du DPI sur le réseau de France Telecom, qui est celui qui couvre toute la France, les télécommunications sont surveillées, le torrent est ralentit voir censuré (sauf chiffré, mais bon comme ça chiffre par défaut c’est comme si ça l’était pas) et surveillé par Hadopi (qui heureusement est très mal foutu), divers sites sont censurés, etc.

gravatar
aGlumLieu a dit :

@galex-713 : Comme tu l'as mentionné, le problème du matériel utilisé est une question très importante et peu mentionnée !

Ne plus utiliser des services comme google, facebook,skype.
Ne plus utiliser Microsoft OS et Mac OS.
Utiliser le chiffrement, Tor, etc... OK.
Mais aussi relocalisation de la production de Hardware en France, avec des plans de conception en licence libre et consultable par tous et à tout instant.

Ces pratiques à destinations des citoyens devraient aussi être appliquées en entreprise. Je suis abasourdi par la quantité de données sensibles d'une entreprise qui utilisent les services de Microsoft/Apple, sans la moindre précaution quant à leur protection et à leurs impacts en cas de fuites.

gravatar
galex-713 a dit :

@aGlumLieu : oui mais bon, passer de l’espionnage de la NSA/MOSSAD à la DCRI, c’est pas l’idéal : il faut changer complètement la façon dont est fait le matériel, le rendre plus vérifiable (parce qu’actuellement c’est des SoC qui sont littéralement de vraies boîtes noires, et avoir les plans ne suffit pas : il faut pouvoir vérifier que ce qu’on utilise y correspond) et surtout, non seulement de relocaliser, mais surtout de décentraliser et au final de démocratiser la production de matériel : avec l’avancée des technologie de production ultra-flexibles, adaptables et DIY (je pense aux imprimantes 3D et à ce qui tourne autour), au final il faudrait rendre le matériel, son développement et sa production aussi libre que pour le logiciel libre. Et là non seulement ça boosterait considérablement l’avancée des technologies de l’ordinateur et de l’électronique (imagine tout ce que n’importe qui pourrait faire…), mais ça les rendrait fiables et libres.

D’ailleurs je me demandais… tu connais le projet XFree ? De CPU (et matériel en général) libre, fiable et sécurisé ? On en a parlé au PSES2013, et je m’y intéresse pas mal depuis (j’ai revu plusieurs fois son initiateur).

gravatar
aGlumLieu a dit :

@galex-713 : " [...] il faudrait rendre le matériel, son développement et sa production aussi libre que pour le logiciel libre." Je ne l'ai pas bien exprimé mais c'est exactement cette idée que je soutiens ! :)

Non je ne connais pas du tout, mais tu as bien fais d'en parler, je vais regarder !

gravatar
jefaispeuralafoule a dit :

@galex-713 :
Quand je parle d'attentats, je parle bel et bien de réalités politiques, et pas de fantasmes. Bien entendu que le nombre de victimes n'est pas à mettre en regard... sinon, à ce compte là, oublions les règles élémentaires de sécurité sur les routes, puisque celles-ci font bien moins de victimes que le cancer par exemple. Ce genre de comparaison me laisse plus que perplexe, et ce pour deux raisons: la première est que, contrairement à une maladie ou à un insecte, le terrorisme, l'homicide, ce sont des choix et des actes humains, et pas des problématiques sur lesquelles nous n'avons finalement que peu de contrôle direct. Le second aspect qui ne dérange, c'est qu'on met alors en regard des quantités, chose que je trouve personnellement difficilement admissible.

Alors oui, là où je te rejoins totalement, c'est qu'on instrumentalise cette crainte, qu'on s'en sert pour légitimer tout et n'importe quoi. Rome avait les chrétiens; Staline les autres partis politiques; Hitler les juifs (allez je te rejoins au point Godwin). Il faut un "ennemi", vrai ou supposé, afin de maintenir une crédibilité politique. Cependant, cela n'en fait pas moins une réalité quotidienne, une vraie problématique de sécurité intérieure. Mais, je le dis et le répète, j'estime ne pas être en mesure de quantifier le nombre d'actions contre des groupuscules violents, et combien d'actions réellement dangereuses sont déjouées sans qu'on en parle dans les médias.

L'équilibre est précaire, entre maintenir un fond de peur, et créer un excès de paranoïa très préjudiciable pour les gouvernants. Quand on est dans un système politique comme le nôtre, il n'est pas possible d'aller au-delà d'un certain point critique, ce que j'appellerais le seuil de panique. En effet, en allant plus loin, la panique pourrait se saisir des gens, et mener à une crise intérieure: risques d'émeutes, ciblage ethnique en guise de représailles -absurdes puisque sans fondement-, et ainsi de suite. C'est ce point qu'a dépassé le NSDAP avant la seconde guerre mondiale, bien avant les camps: désignons des coupables pour tous nos maux, et laissons le peuple agir... sacs de magasins, dénonciations, violences urbaines, bref tout l'attirail d'une folie collective.
Et ça, nos gouvernants ne peuvent pas se le permettre.

De fait, je suis absolument contre la systématisation de l'espionnage, au titre qu'il ne sert à rien. Tu trouves cela contradictoire avec mes propos? J'entends par "inutile", le fait que l'excès de données tue la donnée; Les USA ont payés affreusement cher leur excès d'enthousiasme technologique, du fait qu'à force de tout écouter, on se retrouve alors dans une véritable cacophonie difficile à démêler. Mots clés répétés à outrance; discussions personnelles sur l'actualité; lectures diverses... bref, on inonde la toile de données, nos téléphones sont des vecteurs de ces mêmes infos, et au final comment trier?

Je préfère rester pragmatique en comprenant les motivations. Les attentats n'ont rien de virtuels. Les homicides faits par des malades visant des écoles n'ont rien de virtuels. Ce danger existe, mais il ne doit en aucun cas devenir un prétexte pour tout tolérer. Là-dessus je te rejoins totalement.

Juste un dernier point. Tu parles de guerre économique et non religieuse. En fait, à mon sens, l'une et l'autre ne sont qu'une seule même composante, à savoir une tentative délirante et mégalomane d'imposer une façon d'exister. Les USA voient les régimes politiques adossés à la religion comme étant une menace pour eux... Alors qu'eux-mêmes font prêter serment à leur président sur une bible. J'ai une question cynique: qu'en sera-t-il s'ils élisent un musulman? Un hindouiste? J'ignore même si leur constitution le permet. Pour moi, économie, religion, régime politique, toute cette étendue d'idées n'est qu'un prétexte à être xénophobe, et avoir peur de l'indépendance intellectuelle et/ou économique. Je prends quelques exemples:
- Vietnam: xénophobie du communisme
- tous les conflits en Afrique et au moyen-orient où les USA sont intervenus: peur de la différence politique, peur de perdre le contrôle de l'économie à cause d'un excès d'indépendance des dirigeants
- L'Afghanistan: xénophobie religieuse, et écran de fumée pour défendre le "american way of life".

J'ai donc une énorme difficulté à savoir où sont les limites entre "protection des civils", et "surveillance totale paranoïaque".

gravatar
Le nain de jardin a dit :

Tien , c'est curieux
j'ai eu la même pensée que toi (Timo) en voyant l'article chez
Sebsauvage

gravatar
Baronsed a dit :

@jefaispeuralafoule :
"Bien entendu que le nombre de victimes n'est pas à mettre en regard" :
intéressant... donc on peut ruiner nos libertés à cause d'une infime minorité de barrés ?


"Cependant, cela n'en fait pas moins une réalité quotidienne, une vraie problématique de sécurité intérieure. Mais, je le dis et le répète, j'estime ne pas être en mesure de quantifier le nombre d'actions contre des groupuscules violents, et combien d'actions réellement dangereuses sont déjouées sans qu'on en parle dans les médias."
Ce paragraphe est complètement contradictoire x) Quand on ne sait pas, mieux vaut ne rien dire (sinon pour poser des questions). En l'occurence, oui, c'est là encore de la manipulation (donc si, les attentats tiennent, dans la vaste majorité, du fantasme).
Pose-toi également la question : pourquoi toutes ces données n'ont-elles pas servi à arrêter les délinquants financiers ?


Rends-toi compte de l'énormité du truc, quand même : les agences de renseignement mentent à ceux qu'elles sont censées renseigner. C'est un problème qui en réalité date de la fin (si l'on peut dire...) de la guerre froide : "plus de Grand-Ennemi-bloc-de-l'est à combattre, au secours, ils vont nous retirer nos crédits". Il faut donc inventer un nouvel ennemi. C'est ce qu'on appelle du FUD.


"J'entends par "inutile", le fait que l'excès de données tue la donnée; "
Mais si on pouvait tout analyser correctement, ce ne serait pas un problème, c'est ça ?


"Les USA ont payés affreusement cher leur excès d'enthousiasme technologique, du fait qu'à force de tout écouter, on se retrouve alors dans une véritable cacophonie difficile à démêler"
De nouveau, tu parles sans savoir... Tu n'imagines pas comment il serait possible de tout espionner ? T'inquète, eux ils imagineront : http://vimeo.com/user4695467/videos


Tout le long de ton post, j'ai la vilaine impression que tu essayes confusément de justifier une "surveillance idéale", en tentant de discuter sur des faits sociétaux ou techniques que tu admets ne pas connaître (sic !).
Alors comprends bien une chose : cette "surveillance idéale" ne peut exister. Dans tous les lieux et à toutes les époques, les abus de pouvoir peuvent ressurgir, partout il est facile de faire persécuter des gens selon des critères arbitraires.
Le simple fait que tu envisages d'admettre la surveillance généralisée (en supposant qu'elle puisse être exploitable, donc) est en soi assez choquant.

gravatar
jefaispeuralafoule a dit :

@Baronsed :
Non: je ne justifie rien, j'essaye de ne pas croire en l'utopie qu'on peut se passer de services de sécurité. Ca ne me fait pas cautionner pour autant la surveillance, d'autant plus quand elle se systématise.

Autre point qui me chiffonne en retour: c'est quoi cet acharnement à minimiser systématiquement le risque d'un poseur de bombe, d'un psychopathe, et du boulot qui peut être fait sur le fond pour nous en préserver?

Vouloir la liberté de ne pas être surveillé est totalement légitime, mais ça n'empêche pas qu'il y a nombre de réalités auxquelles aucun de nous ne sont confrontés au quotidien. Je crains malheureusement que ce qu'on voit est loin de la réalité. Je ne donne pas carte blanche à l'état, mais je ne crois pas non plus au "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil".

Tu présentes les USA? Eux sont déjà allés bien au-delà du principe de protection de la nation. Ils ont adoptés, avant même la seconde guerre mondiale (cf le fonctionnement du FBI), la politique du "l'état doit être celui qui frappe le premier". Pays parano par essence, son modèle tend à s'exporter, et là oui je suis d'accord que c'est absurde. Mais pour autant, crois-tu que la solution du "on ne surveille personne, on attend que ça arrive" en est pour autant acceptable? Je l'ai dit et je le répète: je ne me pose pas en expert et je ne sais pas où est le "juste milieu", si tant est qu'il en existe un.

Ce qui me choque avant tout, c'est que vous mettez en balance des vies! Si des gens doivent être surveillés pour éviter qu'une bombe soit posée dans le RER comme c'est déjà arrivé... vous en pensez quoi? C'est facile d'être démago avec du "liberté!", mais cette liberté, j'ai dans l'idée qu'elle a un coût, et des vies, c'est bien cher payé à mon sens.

gravatar
waitnsea a dit :

On est tous là à réagir comme si on était des terroristes ou des pédophiles voulant garder notre activité...
Mais le problème est économique et il est majeur: espionnage industriel et commercial, et il est majeur, les US n'ayant ni ami ni scrupule.

gravatar
AlexP a dit :
Si des gens doivent être surveillés pour éviter qu'une bombe soit posée dans le RER comme c'est déjà arrivé... vous en pensez quoi?

J'en pense que je me prendrais certainement un astéroïde sur la gueule avant d'être victime d'une bombe dans le RER, vu que j'habite pas à Paris et que je prend jamais le RER et surtout que je n'ai aucune envie d'aller dans cette ville pourrie qu'est Paris. En plus justifier tes propos en jouant sur la peur avec l'argument de la bombe dans le métro c'est plus que minable.

Cela dit...

Il est inutile de se voiler la face, les usa, c'est pas les gentils (contre les méchants), l'amérique ce n'est ni une nation ni un pays, en amérique, t'es tout seul parce que l'amérique c'est que du business et rien d'autre.

C'est seulement le pire de la bassesse humaine, tu as une petite minorité avide de fric et de pouvoir, égoïste et cupide. Minorité qui s'incruste progressivement dans toutes les structures de gestion politique, commerciale et financière de tout les pays de la planète.

Ces gens savent pertinemment que leurs actions sont tout bonnement un hold-up, un braquage en bande organisées des ressources de la planète pour leur seul profit.

Et quand tu te fait braquer, à un moment, tu te défends, ainsi la majorité des peuples de la planète qui sont en train de se faire braquer, à un moment, ils réagiront et ça fera forcément mal, un peu dans le genre de ce qu'il s'est passé en 1789 par exemple.

Ainsi, pour cette mafia qui s'est installé à la tête de nos structures sociétales, le but est de s'accrocher au pouvoir le plus longtemps possible et le seul moyen d'y parvenir est de prévenir tout débordement en tenant tout le monde sous surveillance, en contrôlant les médias, en divisant pour mieux régner, bref les méthodes utilisées dans le cas d'une dictature.

Au delà de tout cela, le plus inquiétant et le plus dangereux, c'est que dans ce type de société de la surveillance pour tous sauf pour eux, on n'est plus qu'un numéro, un objet qui peut négligemment être éliminé sans que personne ne s'en émeuve ni même ne le sache, mais le pire, c'est que vu qu'il n'y a aucun contrôle de cette surveillance tout les pires abus deviennent possible. Il suffit qu'un type qui ai un peu de pouvoir t'ai dans le nez et il peut détruire ta vie en un instant en te faisant passer pour un pédo-nazi-terroriste, mais aussi, vu que ces systèmes sont conçus avec les pieds, au moindre bug ou action malveillante, ta vie, ton compte en banque, tout peut être effacé ou du moins tu peux te retrouver vraiment dans la merde parce que tu seras dans tel ou tel fichier.

Bref dans une société à sens unique ou seul les riches et les puissants ont tout les droits, société dans laquelle nous vivons actuellement malgré qu'ils tentent de nous faire croire que l'on vie dans un monde égalitaire et juste, il est évident que fatalement, un jour ou l'autre on aura droit aux pires abus et c'est pour cela qu'il faut se battre pour empêcher que des gens monopolisent impunément le pouvoir sans aucun contrôle, et c'est à nous tous les peuples de la planète de les empêcher de ne penser qu'à leur gueule et de leur demander des comptes et d'obtenir des réponses et de les obliger à se calmer et à tenir compte de l'intérêt commun et global de l'ensemble de la planète.

gravatar
Marie a dit :

Oui je pense que l'écoute des communications n'est absolument pas nouveau, et ce n'est pas cette décision qui devrait changer grand chose à la donne. A mon avis, la surveillance généralisée devrait se poursuivre dans le courant des prochaines années, ce qui risque de nuire très gravement aux libertés individuelles.

gravatar
aGlumLieu a dit :

@waitnsea : Je pense aussi que l'un des enjeux majeurs qui est à l'origine de cette surveillance généralisée est d'ordre économique: connaître absolument tout sur tout et tout le monde pour faire du chiffre.
Cependant lorsque tu dis: "On est tous là à réagir comme si on était des terroristes ou des pédophiles voulant garder notre activité..."
Oui je pense que l'on fait bien de se concentrer en particulier sur la protection de la vie privée, et moins sur les enjeux économiques qui s'y greffent. Potentiellement tu seras peut être un jour considéré comme terroriste pour le simple fait d'avoir parlé/critiqué/diffusé aujourd'hui de l'information sur certains sujets sensibles. Et je dis bien potentiellement, tout dépend de l'évolution des gouvernements en place et de la politique qu'ils choisissent de mené. Mais le risque de dérive est bien réel et beaucoup trop important à mon goût (et les exemples historiques le soulignent).
La protection de la vie privée est au croisement d'autres libertés fondamentales: la liberté d'expression, le droit de manifester, la liberté de la presse et d'autres encore. Ces mêmes libertés fondamentales qui te permettent aujourd'hui de pouvoir exercer ta citoyenneté et appliquer la base même de la démocratie: le pouvoir du peuple.


Ps: Tu dis, et je suis d'accord: "US n'ayant ni ami ni scrupule". Je tiens juste à rappeler que la France, symbole de la démocratie et du respect des droits de l'Homme, est fait partie des pays en pointe dans l'espionnage de son propre peuple.

gravatar
Baronsed a dit :

Dans ce cas, si elle n'est pas généralisée, mais au contraire très ciblée et avec certaines contraintes, comme une nécessité de requête auprès d'un juge, en quoi cette surveillance serait-elle différente de ce qu'on faisait par le passé ?
Si c'est de ça que tu parles, en effet ça semble normal.

Mais si tu penses que c'est ça qu'espèrent les porte-drapeau de la surveillance moderne, tu rêves.

La surveillance généralisée est demandée par ces même délinquants en col blanc, et leur servira principalement à eux, pour qu'ils puissent continuer d'abuser (l'arrestation de criminels "classiques", c'est secondaire).
D'après toi, comment se fait-il que la société n'est pas déjà détruite, s'il y a des terroristes à chaque coin de rue ? Qu'est ce qui a soudainement changé, pour que l'on ait besoin d'une surveillance... sans surveillance ?


"Si des gens doivent être surveillés pour éviter qu'une bombe soit posée dans le RER comme c'est déjà arrivé..."
Source ? Tu peux nous citer un cas où la surveillance des télécoms a permis d'arrêter des poseurs de bombe ? Y a-t-il des éléments qui permettraient de mettre en parallèle ces deux choses ? Tu n'as visiblement pas cliqué sur les liens que je te propose...

"Ce qui me choque avant tout, c'est que vous mettez en balance des vies!"
Jouer sur l'émotionnel, merci la télé...
Oui, c'est de l'émotionnel, parce que ça a extrêmement peu de chances de se produire.
En acceptant de vivre en société, on accepte le risque, très faible, du meurtre. Si tu veux le réduire à zéro, il faut que tu ailles vivre en ermite.

Autrement dit : à quoi sert-il d'être en sécurité si l'on est pas libre ? On te vend de la surveillance censée protéger nos (soi-disant) valeurs de liberté, mais si un système détruit ce qu'il est censé protéger, quel intérêt ?

Je te suggère vraiment de cliquer sur les liens.

"Ceux qui sont prêts à abandonner de leur liberté pour obtenir de la sécurité n'obtiendront ni l'une, ni l'autre."

gravatar
galex-713 a dit :

@Baronsed : La citation exacte est de Benjamin Franklin : « Ceux qui sont prêt à abandonner leur liberté pour un peu de sécurité ne méritent ni l’une, ni l’autre, et finiront par perdre les deux ».

Puis mettons au clair qu’on sait que quand la NSA disait que 49 attentats ont été arrêtés avec la surveillance des télécommunications, c’était un mensonge, et aucun attentat n’a été déjoué. La vérité est que comme le dis jefaispeuràlafoule, en ajoutant plus de foin à la botte de foin, on ne trouve pas plus d’aiguilles. Cette surveillance est complètement inutile.
Ya pas que cette surveillance des télécommunications d’ailleurs, beaucoup de contrôles des aéroports sont insuffisants et exagérés. En effet touts les jours nous risquons de mourir, et notre monde est rempli d’objets mortels : d’un objet un peu trop lourd à une substance chimique pouvant être utilisée à mauvais escient, en passant par les armes de fortune comme les stylo ou les mains. La vérité est qu’ils peuvent mettre toute les vérifications qu’ils veulent, quand un humain perd sa raison, perd sa liberté, et decide d’attenter à celle d’autrui, en particulier quand il veut atteindre à la vie d’autrui, ce n’est pas en le contrôlant qu’on va l’en empêcher, ce n’est pas en rendant moins libre physiquement une personne pas libre d’esprit, non, le manque de liberté ne se soigne pas par une restriction supplémentaire de la liberté, mais par une aide, par de l’éducation, par des soins. Retirer les bouteilles d’eau n’a pas de sens si on peut garder de la pâte à modeler. Retirer les couteaux n’a pas de sens si on peut garder les fourchettes. Touts ces contrôles sont inutiles car ils sont la mauvaise façon de lutter contre tout ça, sur le mauvais plan, le mauvais niveau. Et après voyant que leurs contrôles ne fonctionnent pas, la seule chose qu’ils se disent est « contrôlons encore plus et avec un peu de chance ça fonctionnera ». Non.
Se passer des services de sécurité, au final ça poserait surtout problème aux militaires et aux relations internationales. Les mêmes problèmes que de se passer d’armée, le risque de se faire envahir. En tant qu’anarchiste je ferais noter une chose : si chaque individu d’une société est conscient que la vie n’a de sens qu’en termes de liberté, alors soumettre un peuple revient à faire perdre tout intérêt de vie à chaque individu, personnellement, de cette société. Dans une telle société il serait impossible de ne pas se retrouver submergé par un complot libertaire/libriste, même avec la plus puissante armée du monde. Un opposant décentralisé et convaincu, qui est réparti partout dans le monde ne peut être vaincu avec des bombes, ni avec des militaires, ni avec de la surveillance. Le problème est qu’une société archiste (non-anarchiste) reste malgré tout encore trop centralisée pour résister à un envahisseur suffisamment puissant. Plus la plus petite subdivision d’une société est autonome, plus cette société est résiliante, et quand la plus subdivision est la plus petite possible, l’individu, cette société est infiniment résiliante.

Évidemment je ne dis pas que le terrorisme devrait être ignoré car tuant trop peu de monde, mais que la façon actuelle de lutter contre le terrorisme cause plus de problème qu’il en résoud, et au final tue plus de monde qu’il en sauve… touts ces noirs/arabes tués au États-Unis par des représentants des forces de l’ordre baignés dans cette culture ou on terrorise le peuple à longueur de journée avec des histoires sur le terrorisme, jusqu’à le faire paraître démesurément plus important qu’il ne l’est réellement…
Les terroristes tuent et c’est indubitable. Mais rappelons que le but des terroristes n’est pas de tuer (autrement ils feraient leur boulot bien mal, en tout cas bien moins bien que bon nombres de sociétés capitalistes étasuniennes qui tuent la population à petit feu), mais de terroriser. Et il semble qu’ils aient gagné : les États-Unis sont bel et bien terrorisés, au point qu’ils oublient leur valeurs fondamentales, et tentent de diriger leur peuple par la Terreur, au point où à présent ce sont les médias étasuniens qui terrorisent en exagérant ces problèmes.

Et cessez aussi avec la stigmatisation des États-Unis : il y a bon nombres de traits en effet tout à fait choquants dans la culture largement diffusée là-bas (en terme de consommation, de sexe, de violence, de haine, etc.), mais ce sont des défauts que l’on retrouve partout aujourd’hui, y compris en France. Le problème n’est pas étasunien, il est mondial. Il y a une (encore) crise éthique qu’il est urgent de régler, et ça nous concerne tous.

M’enfin mis à part ces précisions diverses et variées, ainsi que quelques divergences politiques (nécessité d’une force militaire et étatique vs. anarchisme total), il semble bel et bien que nous soyons ici tous d’accord, et que nous pensions tous que toute cette surveillance est complètement inutile, exagérée et dangereuse. ^^

gravatar
Non2 a dit :

@KiwiiCorporation :

Justement, depuis quelques temps je réfléchissait si c'était une bonne idée de partir au Canada.
Est-ce la même galère là bas niveau espionnage des citoyens ?

Sur le plan de la surveillance, ce doit théoriquement être encore pire, puisque le Canada est partenaire )à titre principal du Communications Intelligence Agreement, aussi appelé traité UKUSA, à la base de la surveillance généralisée dénoncée par Snowden.

gravatar
mimi a dit :

la seule solution c'est de resortir la guillotine .
Mais les seuls concernés sont devant leur console ou leur télé réalité .
Rien n'y fait , mais il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas d'esclavagistes, il n'y a que des esclaves .
AUX ARMES CITOYENS !!!!!

gravatar
galex-713 a dit :

@mimi : outre la typographie discutable de ton commentaire qui participe à le décrédibiliser (ça fait pas sérieux du tout), il s’agit d’une réaction aux antipodes des idées humanistes qui sous-tendent les mouvements libristes, hacker, et touts les autres mouvements pour la liberté, et contre la surveillance généralisée, globale ou systématique de tout gouvernement.
Néanmoins il s’agit d’un point de vue que Falkvinge a déjà tenu (et qui fut republié une fois traduit sur Framablog).

gravatar
qwerty a dit :

@mimi : La violence engendre la violence et la haine engendre la haine. La seule « révolution » (vue la terminologie que tu utilise) possible et envisageable (ayant un impact bénéfique sur le long terme) est celle dite douce. On change les mentalités. Tout ça avec bienveillance et calme. Un monde meilleur ne peut pas être possible si les protagonistes ne le sont pas non plus.

gravatar
Polish a dit :

La révolution douce est une oxymore :)
Les mentalités ne changent que lorsqu'on les y force, hélas.

gravatar
galex-713 a dit :

@qwerty : Il ne parle pas de haine, seulement de violence. Je suis d’accord avec toi… enfin sauf qu’un tel changement ne serait pas une révolution à proprement parler… mais plus une évolution.
Sauf que je pense qu’il ne serait pas étonnant de voir une révolution forte : à ce problème on peut sortir de façon civilisée et en paix, ou par la manière brute : parce que la sortie du capitalisme, la fin du copyright, le développement durable, la liberté d’expression totale… ça viendra de toute façon, soit par notre action civilisée, soit brutalement par nécessité. On l’a vu avec la révolution française : pendant longtemps les Lumières ont théorisé une société libre, une démocratie, une liberté d’expression… mais il ne l’on vu venir qu’à la révolution, lorsque le peuple eu faim et qu’il fit tomber lui même le pouvoir en place.
J’aurais tendance à être aussi optimiste que toi et à souhaiter une évolution civilisée… mais il faut garder à l’esprit que si on y arrive pas, l’évolution passera quand même, sous forme de révolution.
Benjamin Bayart le disait bien à la fin de sa conférence « Internet, démocratie, dangers » :

Ça fait quatorze - quinze ans que l'on se bat sur ces sujets-là, les éléments législatifs contre lesquels on se bat sont de plus en plus violents, sont de plus en plus durs, sont de plus en plus antidémocratiques. L'idée de filtrer sans passer par un juge est une idée tout à fait moderne qui a trois ou quatre ans. La réaction du système établi, que ce soit de l'industrie culturelle dans les histoires de contenu, que ce soit du politique sur les histoires de libertés, est de plus en plus violente, ce qui tend à prouver que la société liée à Internet pousse de plus en plus fort. Je suis certain qu'à un moment, l'un des deux va céder. Soit ce sera la société liée à Internet qui va céder, et Internet deviendra Google TV où vous pourrez regarder des films de chez Mickey, et on attendra patiemment le prochain réseau pour la prochaine révolution. C'est un des scénarios où l'on perd deux ou trois siècles. Une fois que le réseau actuel sera devenu Google TV et qu'il ne servira plus à diffuser de la démocratie, maintenant que le concept Internet existe, le concept Internet renaîtra très facilement sous forme d'un réseau virtuel plus ou moins planqué, etc. C'est une des approches où l'on perd deux ou trois siècles dans la bataille.

L'autre approche, c'est de dire que le morceau société Internet qui va pousser de plus en plus fort jusqu'à ce que le gouvernement cède. Le grand problème, c'est que peu importe lequel des deux qui cède, si il cède quand il y a trop de pression — ça porte un nom en physique : vous mettez en pression deux éléments, vous appuyez bien bien bien bien fort, ils sont super solides, vous appuyez super fort jusqu'à ce que ça casse — ça s'appelle une explosion. C'est en général très mauvais. Donc nous ce que l'on essaye de faire en essayant par des biais, parfois frontaux en allant expliquer aux députés qui sont idiots de voter des textes auxquels ils ne comprennent rien, parfois de manière très biaisée en attaquant devant le Conseil Constitutionnel, devant le Parlement Européen, devant le Conseil d'État, devant ci, devant ça, en changeant d'approche à chaque fois. On n'est pas en opposition frontale, contrairement à ce que croient beaucoup de gens, on essaye d'accompagner le changement, on essaye d'obtenir certaines avancées, on essaye d'obtenir qu'il y ait de la pression qui lâche un peu du côté du gouvernement pour que ça ne monte pas en pression, qu'il recule un peu. Qu'il ne recule pas sur toute la ligne le premier jour, ce n'est pas possible. Qu'il recule un peu. On arrive à gagner lentement du terrain parce que c'est la seule solution pour gagner sans explosion.

Et c'est vraiment les deux éléments clés selon moi. Comprendre que c'est une question politique extrêmement sérieuse que de savoir ce que c'est qu'Internet, et de comprendre qu'il faut absolument se mêler de ces débats-là et qu'il faut que ces débats avancent. Si ils n'avancent pas, ça se terminera de manière explosive.
gravatar
mimi a dit :

qui parle de haine ?
pas moi. De violence peut etre , mais depuis le temps ( moi ça va faire 60 balais ) ;on vote , on choisit la lutte pacifiste ,ET JE SUIS POUR !!! (enfin , a la base°.
On nous prend pour des cons ;hier c'était échelon aujourd'hui prism et je sais plus comment on appele le notre .....
Je suis brut de décoffrage peut etre mais vos discours vides qui ne sont que des petextes à rester au chaud ,font que des googles et autres ont de belles années devant eux .
Je suis triste de voir ce manque de respect des autres .
Bon je vais chez mac do j'ai vu qu'on peut gagner une voiture ........

gravatar
galex-713 a dit :

@mimi : Il y a de l’activisme et de l’information derrière. Il ne faut pas minimiser la blogosphère.
Sinon, je t’en pris, fais au moins un minimum d’efforts sur ton écriture, ça donne pas envie de lire, et comme déjà dit ça rend moins sérieux. Rédige de façon plus cohérente, structure un peu, respecte l’orthographe, dont la grammaire et la typographie… ;)

gravatar
oranginaNa a dit :

je me marre... vous pouvez hurler ( il faut le faire pour (se) rassurer, là encore ? ) au "scandale" des enregistrements de données personnelles diffusées sous toutes ses formes avec pas beaucoup de légalité, cela ne changera rien au fait que les Etats ( et les entreprises ) qui ont des moyens techniques de plus en plus évolués pour savoir exactement ce que font leurs administrés ( leurs clients ) ne s'en priveront jamais, bien au contraire !!! Et, on sait très bien qu'ils se fichent éperdument des lois. Des lois américaines "permettent", par exemple, à certaines autorités/sociétés américaines, d'agir au mépris de toutes les lois des pays où ils agissent.
Comment croyez-vous que les USA maintiennent encore leur suprématie sur le monde ? Et comment ils vont essayer, par tous les moyens, de la conserver ? Il en va de même pour tous les dirigeants de n'importe quel pays et de n'importe quelle entreprise,...
Bref, si vous voulez éviter d'être écouté (et) enregistré (et) manipulé (et) ..., réfugiez-vous au fond d'une grotte vêtu d'une peau de bête,...

gravatar
galex-713 a dit :

@oranginaNa : Personne ne hurle au scandale ici. Ça fait biennnnnn longtemps qu’on sait que les grosses sociétés peuvent nous espionner, et qu’on sait qu’elles n’ont aucune raison de s’en priver, et qu’on sait que les gouvernements ont des accords avec celles-ci. PRISM n’a jamais été une nouvelle, juste des preuves, et ça c’est bien pour faire avancer le bouzin.
Ce qu’on peut changer c’est simple : logiciel libre, décentralisation, chiffrement point à point. Et ça suffit.
La NSA voit son despotisme compensé par son incompétence, du genre à croire qu’avec suffisamment d’argent et de temps, ils pourraient réussir la quadrature du cercle s’ils en avaient besoin pour étendre leur pouvoir.

Les commentaires sont fermés pour cet article