affiche banania y a bon
Rhââaaa®, que je déteste cette mentalité où l’on ne peut plus rien dire sans être fiché soit raciste, soit sexiste, soit homophobe, soit n’importe quoi d’autre considéré comme socialement pas bien.

Aujourd’hui, un député fait le poulet à l’assemblé, alors qu’une députée parle et tout de suite : « sexisme à l’assemblée ».

Qu’ils fassent le con avec l’argent public, c’est une chose, ils sont là pour ça et tout le monde trouve ça normal. Mais faut-il toujours que n’importe quelle action soit sexiste/raciste/homophobe ? Et si c’était juste une moquerie sans aucune raison (sinon la connerie de ceux qui votent les lois) ?

Putain…

C’est pas parce que je gueule sur un noir qui manque de m’écraser que je suis raciste !
C’est pas parce que j’insulte un handicapé dans un fauteuil roulant parce qu’il fonce dans mon vélo que je suis intolérant¹ !
C’est pas parce que je dis à une femme d’aller se garer ailleurs qu’en plein milieu du chemin que je suis sexiste !

Sérieux les gars, arrêtez de raconter n’importe quoi.

Oh et pardon hein, j’ai dit « noir » au lieu de « personne de couleur » ? Allez-vous faire foutre aussi avec votre politiquement correcte à la con. C’est pas parce que j’emploie l’un ou l’autre des termes que ma pensée varie et la vôtre non plus, vous le savez très bien.

Et laissez-nous nous insulter sans que ça fasse la une du canard à chaque fois.

(¹ : j’avais mis « homophobe » au début, mais on me fait remarquer que sa définition actuelle ne désigne que le rejet des homosexuels, ce qui n’est pas le sens que je voulais lui donner ici)

image de just.luc

141 commentaires

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Gilgamesh a dit :

Avoir un comportement différent avec des personnes parce qu'elles ont un trait physique qui diffère (d'un autre ou d'une autre) est une forme de racisme (cela peut être positif ou négatif).

Un mec qui ne voit pas bien est -le plus souvent- myope, celui qui ne voit pas est simplement aveugle. Il ne faudrait pas non plus mettre des "termes plus gentils" sur tout !
Et pendant qu'on parle de sexisme parce qu'une femme parle, on n'en parle pas quand on nous oblige, pauvres hommes, à rabaisser la lunette des toilettes :p
Enfin, le féminisme est très présent, mais curieusement absent au moment de "payer le resto" et encore trop souvent à celui de "payer les factures": "c'est le rôle de l'homme" qu'on me dit. Et ben l'égalité va dans les deux sens !

Ploup

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Walane a dit :

+1

Quand on voit comment le parti pirate se fait défoncer parce qu'il a appellé Manning par Bradley au lieu de Chelsea...
J'ai eu le droit à plusieurs jours d'engueulade sur Twitter.

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Le Hollandais Volant a dit :

@Walane : Oui, je crois que tu avais partagé ça, j’en ai vu le début.

@Gilgamesh : oui mais de là à voir le racisme partout, à chercher les différences entre les gens juste pour sortir un « t’es raciste, t’as bousculé un noir », alors « non je suis juste pressé d’aller où je dois me rendre, et le fait que la personne sur mon chemin était noire est une coïncidence », c’est idiot.

On a l’impression que quand un blanc bouscule un blanc c’est moins grave que bousculer un asiat ou un noir. C’est vraiment n’importe quoi.

À l’inverse, si on aide un gamin à se relever parce qu’il s’est cassé la gueule de son vélo, on passe pour un pédo alors que si on passe à côté et le laisser par terre, on est un gros con.

Voir ça.

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Léo Maradan a dit :
C’est pas parce que j’insulte un handicapé dans un fauteuil roulant parce qu’il fonce dans mon vélo que je suis homophobe !

Tout les homosexuels ne sont pas en fauteuil roulant (pastaper!)

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tester a dit :

Jusqu'où vas tu aller...clichés contre-clichés blabla blabla blabla.

ps : sérieux, comme si on ne savait pas qu'un con de black peut être aussi con qu'un con de blanc, qu'un con d'handicapé peut être aussi con qu'un valide, etc etc...

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jefaispeuralafoule a dit :

On ne fait que payer notre acceptation du modèle puritain à l'américaine, où le mot nain est proscrit, où l'on ne doit boire de l'alcool dans la rue que quand la bouteille est dans un sac opaque, et où l'on peut tout à fait tuer son voisin du moment qu'il a une couleur de peau différente...

Je ne saisis même pas pourquoi les gens se révoltent. Qui bouffe de la série amerloque à la pelle? Qui trouve même le moyen de dire n'importe quoi face à la maréchaussée, à force de gober des lois appliquées uniquement aux USA? Qui légitime ce discours en s'offusquant dès qu'un bout de sein apparaît à l'écran (tout en se tapant en boucle des carnages et du direct live de guerres)?

Le plus gonflant? Ce n'est pas d'être catalogué. Ce qui l'est, selon moi, c'est qu'on instrumentalise pour avoir une ligne de défense.
Du style?
- Le maghrébin contrôlé par la RATP qui se plaint de traitement raciste "c'est parce que je suis un arabe!". Non mon con, c'est parce que tu voyages sans billet qu'on t'emmerde!
- La gonzesse qui après t'avoir copieusement insulté te dit "vous n'avez pas à parler à une femme de cette manière". Ta gueule connasse, ça te va comme ça?
- Le moindre incident qui, bizarrement, devient un acte antisémite, ou un simple fait divers selon l'obédience de la victime. Désolé journaleux de merde, que tu sois lecteur de la torah, du coran, ou de la bible, une victime reste une victime.

Utiliser des critères discriminants tout en se disant soi-même contre la discrimination, c'est comme écouter parler démocratie un fasciste déterminé. Ca n'a aucun sens et c'est malsain au possible.

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pumbaa a dit :

@Léo Maradan : Dammit, je voulais faire une blague sur ça aussi, 4 min trop tard =p

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July a dit :

Les exemples que tu cites Timo, sont des situations de réactions à une erreur d'autrui où tu réagirais sainement plutôt que de manière condescendante.
La scène qui s'est déroulée à l'assemblée est, comme à chaque fois avec un le sexisme ordinaire, une réaction qu'aucun député n'aura à subir s'il est un homme.

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An' a dit :

Et on a le droit de dire qu'un mec est trop petit pour faire le café au bar sans que Anonymous se déchaîne contre nous !

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janiz a dit :

Totalement d'accord, et je me réjouis de ne pas être le seul conscient de ce phénomène. Ouvrez les yeux bon sang !

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Gopi a dit :

En fait le gros problème ici c'est que les députés en question n'auraient sûrement pas fait la poule si ça avait été un homme en train de parler, comme ils nous l'ont "prouvés" plusieurs fois (par "prouvé", j'entends une preuve non rigoureuse par l'exemple, où régulièrement ces mêmes (par mêmes j'entends dans la globalité, je ne sais pas si c'est à chaque fois la même personne, je ne le pense pas) députés se moquent des femmes qui prennent la parole).

C'est ça le sexisme ordinaire.

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tester a dit :

@janiz : +1 : la haine est la pulsion positive qui mène vers le graal...

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Jzkhaz a dit :

J'adore tes article le hollandais c'est très souvent un plaisir.

C'est vrai que l'on se fout régulièrement de notre gueulle le pire c'est que les gens pense que cela est normal.

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Le Hollandais Volant a dit :

@tester : justement !
La réaction quand tu dis que à un blanc qu’il est con : « … ».
La réaction quand tu dis qu’un noir est con : « ESPÈCE DE GROS RACISTE NAZI PÉDO TERRORISTE PIRATE ».

La même chose à l’assemblée, avec ce poulet. C’est cette différence que je dénonce, et que je déteste.

Et jusqu’où je vais aller ? Au delà que tes posts de trolls ne pourront jamais aller.

@jefaispeuralafoule :

Le plus gonflant? Ce n'est pas d'être catalogué. Ce qui l'est, selon moi, c'est qu'on instrumentalise pour avoir une ligne de défense.
Du style?
- Le maghrébin contrôlé par la RATP qui se plaint de traitement raciste "c'est parce que je suis un arabe!". Non mon con, c'est parce que tu voyages sans billet qu'on t'emmerde!
- La gonzesse qui après t'avoir copieusement insulté te dit "vous n'avez pas à parler à une femme de cette manière". Ta gueule connasse, ça te va comme ça?
- Le moindre incident qui, bizarrement, devient un acte antisémite, ou un simple fait divers selon l'obédience de la victime. Désolé journaleux de merde, que tu sois lecteur de la torah, du coran, ou de la bible, une victime reste une victime.

+1

@July : Normal, je m’énerve rarement, mais ça veut pas dire que j’en pense pas moins, et que je n’ai pas parfois envie de baffer un connard qui gare mal sa voiture ou qui laisse son chien chier sur le trottoir.

@An' : haha, je vois ce dont tu parles ;-).
Mais dans ce cas précis, pour la clocharde, c’était quand même une pure coïncidence et pour le café, faut pas exagéré : on demande pas non plus à un mec en fauteuil roulant de manœuvrer une grue de 50 mètres de haut avec une échelle pour y monter.

@July :
@Gopi : non si ça avait été un homme, il aurait imité un singe, pas une poule.
Et ça ne serait probablement pas sorti des murs de l’assemblé non plus.

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Luddite a dit :

Il suffit juste de transposer. C'est effectivement sexiste dès lors qu'on imagine que ce crétin n'eut pas poussé ces cris en présence d'un orateur mâle. Et la réponse est dans l'exposé de la question.
C'est bien un acte sexiste. Et jamais jamais je ne me tairais pour dénoncer la misogynie. Ni aucun acte raciste. Je suis un homme avec un handicap important: Je me suis naturellement déjà fait traité de con, en 52 ans c'est un peu normal. Cela me blessait, mais ma foi, on est toujours le con de quelqu'un. Par contre, cela aurait été différent si on m'avait qualifié de "con d'handicapé". Je n'aurais pas laissé faire, jamais! Mon physique je n'y peux rien, ma connerie si!

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tester a dit :
Et jusqu’où je vais aller ? Au delà que tes posts de trolls ne pourront jamais aller.

J'ai aucune pression moi ;)

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Gopi a dit :

@Le Hollandais Volant :
Malheureusement le fait que ça ne sorte pas des murs de l'assemblée, ça ni toi ni moi ne le saurons, si ça ne sort pas.

Toutefois j'ai plutôt tendance à pencher de mon côté parce que justement ce n'est pas la première fois, et que si vraiment ça arrivait pour des députés de sexe masculin, à force de se faire traiter de sexistes, ils auraient bien essayé de sortir une vidéo où un homme se ferait siffler parce qu'il met un pantalon ? Ou bien une vidéo parce qu'ils imitent le singe ?
(D'ailleurs que ce soit pour se défendre, ou pour attaquer : quand il est temps de critiquer l'autre parti, je ne pense pas qu'ils se gêneraient à montrer à quel point les autres sont gamins.)

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qwerty a dit :

Moi le truc qui me fait rire, c'est les gens qui disent qui font un amalgame : tel personne fout la merde alors tout les personnes ressemblant à cette personne (càd ethnie, nationalité ou religion) foutent la merde et qu'après ose donner des leçons de tolérance à tout le monde, alors que c'est une forme de racisme/discrimination.
Pour citer un copain : "pauvre France" (d'ailleurs, l'expression vient d'où ?)

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Allchimik a dit :

C'est clair, on en vient a s'autocensurer pour ne pas se faire traiter de sexiste, homophobe ou autre chose.

J'en parlais avec un ami gay l'autre jour, je lui dit "c'est quand même des gros truc de PD ce qui passe sur FunRadio (ou je sais plus quelle poubelle musicale)", il le prend pas mal, c'est une expression. Et ça, il le comprend, mais je comprend aussi que d'autres personnes se seraient énervées à sa place. Ces personnes ? ben, des cons.

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July a dit :

@Allchimik : parce que ça existe "c'est quand même des trucs de gros hétéros" comme remarque ? avec en plus une connotation négative ?

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Le Hollandais Volant a dit :

@Allchimik : +1

C'est clair, on en vient a s'autocensurer pour ne pas se faire traiter de sexiste, homophobe ou autre chose.

Ouais, mais je vais faire de mon mieux pour ne pas me censurer. Qu’importe qui ça dérange, j’en ai rien à faire.

@July : je pense pas "PD" c’est une insulte, "gay" un peu moins (plus dans le domaine de la moquerie, je dirais, du moins en france) et "homo" en français, et rien du tout pour ceux qui s’en fichent et qui regardent la personne et pas son orientation sexuelle, quelle qu’elle soit.

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Le Hollandais Volant a dit :

@Gopi :

Malheureusement le fait que ça ne sorte pas des murs de l'assemblée, ça ni toi ni moi ne le saurons, si ça ne sort pas.

Ben, les séances ne sont-elles pas publiques ? Tout le monde peut-y assister, il me semble (je peux me tromper). filmer avec son portable doit probablement être prohibé, mais des journalistes peuvent toujours rapporter ce qui se dit dans leur colonnes.

Mais si ils ferment tout, effectivement, on ne saura jamais rien…

Comme la fois où ils se sont bagarrés : c’était diffusé à la télé, et on a pu voir que le début, avant que la caméra officielle fut débranchée.

Édit : yep, on peut y accéder, après quelques formalités (invitations, etc.) : http://www.assemblee-nationale.fr/infos/assister.asp

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Sined a dit :

@An' :
Tu m'as tuer !!! :oD

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Gopi a dit :

@Le Hollandais Volant : Exactement, c'est ce que je disais, tout est publique, tout est accessible, et du coup non, ça n'arrive pas qu'ils fassent des bruits de singe quand ce sont des hommes qui parlent, donc oui c'est du sexisme ce qu'ils font !

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Towac a dit :

Je rejoins complétement Gopi sur à ce sujet: les femmes à l'assemblée (et ailleurs) sont quotidiennement sujettes à des remarques misogynes, dégradantes, et dévalorisantes que des hommes ne subissent jamais. Dans un cadre comme celui la, on peut difficilement imaginer autre chose qu'un acte de misogynie.

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Meep a dit :

Dans le cas du député, ce qui ressort le plus souvent dans les articles c'est le caractère sexiste de l'intervention, mais j'ai presque tendance à penser que le seul but de cette qualification est de "camoufler" la gaminerie du député... Un député n'est pas payés quelques milliers d'euros par mois avec l'argent du contribuable pour faire la poule en assemblée, c'est ça qui devrait ressortir, d'autant plus que ce n'est pas la première fois que ce genre de comportements inappropriés et dignes de gamins se produisent (un député qui joue sur sa tablette en assemblée, Cécile Duflot huée à cause de sa robe, aucun député présent, ...). Un scandale à ce sujet aurait déjà dû éclater il y a longtemps à mon avis.

Bref, en tout cas complètement d'accord sur le fond de ton billet, même si je ne suis pas certain que l'acte dudit député soit complètement dénué de sexisme dans ce cas précis.

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MutoKenji a dit :

Par contre, Allchimik et Timo, faut arrêter un peu.

Ça vous choque pas qu'on utilise "PD" comme insulte ?
Euuuuuuh, c'est justement ça le plus révélateur de l'homophobie ambiante, c'est quand c'est passé dans le langage courant...

Autre exemple : "ah ouais, cette moutarde, c'est pas un truc de PD"....

STOP avec cette expression.
Et NON les gens qui se seraient énervés à l'entente de ça, ce ne sont pas des cons !

Les cons, c'est tous ceux qui tolèrent l'utilisation de ce langage, dont je ne fais plus partie.

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Le Hollandais Volant a dit :

@MutoKenji : si on en revient à l’origine du mot, oui, c’est quelque chose qui choque.
Mais je doute que ceux qui emploie ça comme une insulte (ou à chaque fin de phrase) se remémorent de toute cette étymologie.

C’est comme les expressions en « putain de sa mère » ou « nique sa race ». Ça reste malpoli, mais y’a pas de racisme là dedans, ni envers nos mamans ni envers « sa race »

Parce que si on doit se rappeler de l’orgine de tous les mots avant de parler, on s’en sortira jamais : quand tu dis « bondieu ! » en t’exclamant, c’est pas une insulte envers tous les chrétiens du monde, si ?

De même (car ça marche dans les deux sens) quand tu dis « quelle gentil bout de chou » ou « salut ma puce » à un enfant, tu le traite ni de légume ni d’acarien parasite non plus… Enfin, je suppose.

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MutoKenji a dit :

Eh ben ça revient au même, les athées qui disent "oh mon Dieu", pour moi ça n'a aucun sens.
Mais là, c'est pas vraiment gênant, à part peut être pour Dieu :-)

Alors que "gros PD", c'est utiliser toute une frange de la population comme insulte, c'est juste inacceptable. Il suffit de changer d'expression.

C'est comme quand on utiliser / si on se mettait à utiliser "sale roux / negro / blonde / juif" etc etc. Ça suffit. C'est ceux qui utilisent ces expression et ceux qui les tolèrent les cons. Pas ceux qui veulent que ça s'arrête. (j'utilise cette insulte de con pour reprendre les mots d'Alchimiik :)

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Lagaffe a dit :

On peut voir ça d'un autre angle : si pour toi "PD" signifie homosexuel, alors traiter quelqu'un de PD n'est tout simplement pas une insulte. Pourquoi s'offenser, alors ?

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Le Hollandais Volant a dit :

@MutoKenji : tu semble bien aimer le mot « con ».

Tu sais d’où viens ce terme ? Il est un diminutif de « clitoris » (cunnus, cunnis, etc.), qui désigne plus généralement la femme.
En traitant quelqu’un de « con » tu le traite de femme, comme si une femme était inférieure.

Sexiste, va ;-).

Bref, j’espère que tu vois où je veux en venir, sinon je ne sais plus comment expliquer qu’une insulte à la base n’est pas forcément insultant, et qu’à l’inverse on peut aussi insulter quelqu’un avec des mots plus que respectables :(

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Con .

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Towac a dit :

@Lagaffe:
Parce que c'est connoté.
"Pédé" n'est pas juste un synonyme, c'est orienté de façon péjorative.
Si tu es juif, et que je te dit "feuj" l'air méprisant, tu ne t'offenseras pas?

Et oui, je crois qu'aujourd'hui, pédé est encore fortement utilisé comme une insulte, voire une façon de dénigrer quelque chose (un truc de pédé = un truc de faible).

Du reste, ça fait quand même surtout gros beauf.

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MutoKenji a dit :

Oui, je sais bien et je m'attendais à cette réponse, c'est bien :)
C'est pousser le raisonnement à l'extrême mais pourquoi pas.

Le truc, c'est que personne n'utilise le mot con pour ce qu'il veut dire à la base. J'imagine que si l'expression naissait maintenant je la combattrais.
Si presque personne ne savait que PD voulait dire homosexuel, ce ne serait pas un problème.

A un moment, sur le net, j'utilisais beaucoup l'expression "sale gay" et puis, quand je l'ai écrite au clavier avec un homo à côté de moi, j'ai eu l'air un peu bête...
Même si c'est une expression courante sur internet, ça ne justifie en rien son usage.

Qu'avec le temps, ça se démocratise et se régularise, c'est regrettable.

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Towac a dit :

@LeHollandaisVolant

En ce qui concerne con (haha), c'est désormais passé dans le langage courant et le mot a perdu son sens d’antan, si bien qu'il ne s'agit plus que de son étymologie...
On ne cherche pas à se référer à une partie féminine quand on traite quelqu'un de con...On le traite d'idiot, c'est tout.
Pédé en revanche, et je me répète, symbolise bien l'homosexualité de façon péjorative, ou une marque de faiblesse relative à l'image qu'on se fait des homo.

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Allchimik a dit :

@MutoKenji : Si tu dis "putain", ça veux pas dire que tu traites ton interlocuteur de péripatéticienne (et vive le correcteur orthographique :) ). Con, c'est pareil. C'est vulgaire peut être, mais ce n'est très souvent pas dis méchamment et sans volonté de blesser.

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Le Hollandais Volant a dit :

@MutoKenji :

Le truc, c'est que personne n'utilise le mot con pour ce qu'il veut dire à la base.
[…]

Même si [ndla : PD] c'est une expression courante sur internet, ça ne justifie en rien son usage.

Je ne peux y voir qu’une contradiction.

PD est en train de passer sur la même voie de « passage dans le langage courant » : il désigne maintenant un… con (puisque je peux employer ça sans être sexiste, je suis rassuré), quelqu’un qu’on n’aime pas. Du tout.

Certes, c’est récent. Peut-être trop pour toi, et pour un bon nombre de personnes…

@Towac :

Pédé en revanche, et je me répète, symbolise bien l'homosexualité de façon péjorative, ou une marque de faiblesse relative à l'image qu'on se fait des homo.

PD vient de pédophile, hein.

Après, ça symbolise ce que ça symbolise, mais beaucoup ne font même plus attention à ce que ça symbolise (comme avec l’origine de « con » que j’expose pus haut).

Si tu veux faire de la symbolique… Va donc demander à un gradé de l’armé s’il sait d’où viennent les galons sur leur uniforme (ça là). Tu verras que si on va sur l’origine de tout, on trouve du sexisme primitif partout.

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Riff a dit :

Non, Timo, "insulter une femme-noire-handicapée ne fait pas de toi un sexiste-raciste-homophobe"... sauf si tu l'insulte parce qu'elle est noire raciste, homo, ou handicapée... ou que tu te permette de l'insulter là ou tu l'aurait fermé face à "un homme blanc-hétéro-pas handicapé"...mais après tout, c'est juste de la moquerie..., et ça n'a aucune portée, on peut et on doit rire de tout... mais pas avec tout le monde, hein ?

Et non, Timo, "c’est pas parce que t’emploie l’un ou l’autre des termes que ta pensée varie et la nôtre non plus, on le sait très bien", d'ailleur c'est pas parce qu'on est plus exposé à une idée qu'on finit par y être plus sensible... Et comme dis l'autre "il doit y avoir une sorte de gène du racisme, il y a les gros connards racistes qui l’ont et puis tous les gens respectables, les notables, ceux qui «dérapent» et balancent un peu de racisme ordinaire dans les médias et sur les réseaux sociaux… ben eux ils l’ont pas.".

J'aime bien ton blog, Timo, mais des fois prendre un peu de recul et se poser des questions sur ce qu'on dit, sur les comportements et les idées préconçues qu'on peut avoir c'est utile... douloureux au début, mais utile.

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Le Hollandais Volant a dit :

@Riff : Justement, tu mets le doigt dessus là !
Le « parce qu'elle est » n’est pas là la plupart du temps que les journaux et la TV crient au racisme et au sexisme !

Et c’est bien ce que je tente d’expliquer dans mon article : ce n’est pas parce que j’insulte quelqu’un que j’insulte tout un peuple/ethnie/catégorie sociale/profession/sexe/tranche d’âge.

Si je dis à un gars de bouger sa bagnole, je ne me pose pas la question qu’il soit blanc, noir, jaune, vert. Le problème c’est sa bagnole, par la couleur de sa peau !

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Towac a dit :

"PD vient de pédophile, hein."
Non, "pédé" vient de "pédéraste", dont le sens à largement changé au cours des années.
Et c'est bien le sens qu'on donne aux mots qui est important.

Et même si un interlocuteur ne pense pas "tapette" en disant "pédé", le sens admis par la plupart des gens a aussi son importance; on ne s'adresse pas qu'à soi même.

Dans le même ordre d'idée, et pour revenir au sujet de départ, un homme qui fait la poule quand une femme parle est inadmissible, et, parce que cela peut être perçu comme misogyne, est doublement condamnable: ne pas faire expres n'est pas une excuse.
D'autant plus que dans son cas, j'ai du mal à croire à l'innocence de son acte.

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Towac a dit :

@Le Hollandais Volant :

je ne me pose pas la question qu’il soit blanc, noir, jaune, vert. Le problème c’est sa bagnole, par la couleur de sa peau !

S'il est vert, je me fait quand même un peu de soucis pour lui...

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Riff a dit :

@Le Hollandais Volant :
Euh... je te dirais plutot que les journaux et la TV ont une mauvaise tendance à ne remarquer que les cas de racisme ou de sexisme les plus flagrants... Et entre l'insulte volontairement raciste d'un "gros connard raciste", et le comportement inconsciemment raciste que l'on peut tous avoir, il y à certe un monde, mais il y à surtout un certain fonds commun... attention ! je ne cherche pas à dire que toi, ou untel, ou untel est raciste, juste, comme le fait remarquer Veschelde dans son article (ce lien, mais plutot qu'on à tous grandis et été éduqués dansune société imprégnées de racisme... donc qu'il y a un minimum de questions à se poser avant de se dédouanner de tout racisme et de crier à la censure et au "politiquement correct"... même combat pour le sexisme, l'homophobie, etc...

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Le Hollandais Volant a dit :

@Towac :

parce que cela peut être perçu comme misogyne

« peut ».

À toi de voir : si tu vois un sexiste / raciste.
Moi je ne vois qu’un gamin qui devrait être viré de son boulot pour comportement inconvenant.

Parce que si imiter une poule c’est sexiste, alors on est tous raciste, quelque soit l’action qu’on est en train de faire : j’utilise un ordinateur assemblé en Chine, merde je suis raciste je laisse les petits chinois se faire maltraiter pour mon plaisir technologique. Sic.
(bon ok, je vais loin, n’y voyez pas d’offense envers le peuple Chinois, ce n’est que la vérité, que j’aurais pu contribuer à changer en achetant un autre truc, mais c’est un autre débat, pardon).

D'autant plus que dans son cas, j'ai du mal à croire à l'innocence de son acte.

On n’est dans le domaine du jugement personnel là…

Ok, mon article est écrit à la lecture de ce fait divers, mais j’y dénonce (comme souvent dans mes articles) un phénomène bien plus général.

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Towac a dit :

Jugement dû à un climat globalement sexiste à l'assemblée. Gopi a donné des articles très parlants à ce sujet.
Si c'est perçu comme misogyne, c'est pas forcement pour rien, les media, même s'il vampirisent ce genre d'affaires, ne crient pas toujours au loup.

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Riff a dit :

@Le Hollandais Volant :
Euh ... imiter une poule quand une femme passe à la tribune, rien de sexiste ? tu serais pas un poil de mauvaise fois là ? A moins que ça ne soit vraiment qu'un accident (une forme de toux assez étrange ? le retour de la grippe aviaire ?), je vois mal comment on peut le voir autrement que comme une insulte... Oui, c'est du jugement personnel, mais c'est bien toi qui déclarait dans un de tes posts récents que tu ne serais jamais objectifs sur ton blog ? tu n'es pas dans le jugement personnel quand tu déclare qu'il n'y a rien de sexiste la dedans ?

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Alias a dit :

M'en fout, moi je suis très tolérant dans la vie. La preuve, je suis pas misogyne, j'ai deux femmes à la maison. Et c'est pareil, j'aime bien les autres races : les ptits jaunes fabriquent nos fringues et les pc, les latinos notre café, et les blacks, ben foutent rien comme d'hab. #TROLL

Je tiens a préciser que c'est du troll quand même, on sait pas où ça peut dériver les commentaires. Mais j'aime bien ceux qui en postent (sauf toi qui est gros, toi qui est jeune, toi qui vote PS, toi qui porte des lunettes, et puis surtout toi là, te caches pas c'est bien de toi que je parles oui oui ;) )

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Goldy a dit :

Je remarque, sans doute un peu tard, que tu sembles considérer les homosexuels comme des handicapés...

Enfin, je suis sûr que tu l'as fait exprès pour le troll :p

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Le Hollandais Volant a dit :

@Riff : ce n’est pas un accident, ni le retour de la grippe A. Oui c’est une insulte, une moquerie.

Mais en quoi est-ce une insulte spécialement sexiste ?
Parce que c’est un homme qui fait ça ? Une femme aurait pu le faire aussi.

C’est la même chose que mon analogie ici.

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H2G2 a dit :

@Alias :

je suis pas misogyne, j'ai deux femmes à la maison.

Je ne sais pas si polygame est compatible avec gynophile.

#TROLL

... Petit goguenard !


Ce que je retient, c'est que faire la poule ne rent pas plus cool.

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Baronsed a dit :

@Le Hollandais Volant : La terrible erreur que tu fais, dans cette histoire, c'est de penser qu'une grande majorité d'hommes est comme toi, ne penserait pas réellement un traître mot de "simples blagues".
Or, c'est justement faux : il suffit pour cela de prendre conscience du point auquel les femmes (de manière générale) se font traiter comme de la merde dès qu'elles sortent.

Des remarques sur leurs vêtements ("Trop court ? Ça fait pute. Trop long ? Comme tu es prude."), des mains aux fesses, des sifflements. Vraiment souvent.

Alors tu peux considérer la situation de ton point de vue d'homme-hétéro-cis-blanc, et te dire, comme ça, que si ça t'arrivait, toi, tu gèrerais sans doute très bien la situation (technique d'esquive dite aussi du "ça n'arrive pas qu'aux femmes").

Je suis un gars. Moi aussi ça m'est arrivé, et, en effet, je m'en suis tiré sans mal.
SAUF QUE... c'était il y a presque deux ans. Pour un grand nombre, sinon la majorité de femmes, c'était aujourd'hui ou hier.

Et si ça peut se produire (statistiquement, sur une aussi grande échelle) aussi souvent, c'est justement parce qu'il y a beaucoup de mecs qui, lorsqu'ils "déconnent", parlent en fait sérieusement (oui, on est bien dans une situation où la moitié de la population ignore ce que vit l'autre moitié - c'est assez dingue, quand on y pense, non ?).


Rendons à Desproges...
... le vrai sens de ses propos. Parce que, sérieusement, c'est à croire que personne n'est foutu d'aller voir la scène originale pour les comprendre.
"Mais pas avec tout le monde" ne signifie pas "mais pas avec ceux qui pourraient s'en trouver offensés", mais au contraire :
"mais pas avec ceux qui le pensent vraiment [le contenu des blagues]".
Autrement dit, oui, des blagues sexistes (occasionnelles) ont le droit d'exister*. Mais si ton interlocuteur laisse entendre que "oui, mais quand même, c'est pas faux", là, ça devient carrément glauque.

*: le problème, c'est quand ça devient un standard, voir cet article

Chercher plus loin : des images valent parfois mieux qu'un long discours.

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Clem a dit :

J’avoue que j'ai également été étonné :

J'ai pas bien vu le rapport poulet <-> sexisme...

A la rigueur si elle avait été flic, j'aurait pu concevoir qu'on le traite de "metiétiste", mais la...

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Pierrecastor a dit :

Vu que baronsed, Riff, Towac, MutoKenji et d'autres on déjà dit l'essentiel, je reviens juste la dessus :

(oui désolé, je reçois plein d’e-mails d’incompréhension vis-à-vis de mon dernier article. Je me permet ici de reposter certaines réponses de ma part)

« Le fait de siffler une femme dans la rue est-il sexiste ? Non. Ce n’est pas sexiste, c’est juste être mal-élevé. »

ÉDIT :

« Si ne siffler que les femmes dans la rue et non les hommes c’est être sexiste, alors, suivant cette logique, ne coucher qu’avec des femmes et pas des hommes, c’est être sexiste aussi, éventuellement positif ! »

Ce que tu dit serais valable si les femmes sifflais les hommes de la même façon, or ce n'est pas le cas, les seul à siffler quelqu'un d'autre dans la rue sont les hommes à destination des femmes, il s'agit donc bien d'un comportement sexiste.

Je te conseillerais d'aller faire un tour sur les différents liens qui ont été donné en commentaires, ça peut être instructif.

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Riff a dit :

@Le Hollandais Volant :


Mais en quoi est-ce une insulte spécialement sexiste ?
Parce que c’est un homme qui fait ça ? Une femme aurait pu le faire aussi.

C’est la même chose que mon analogie ici.

Oui, une femme aurait pu faire la même chose... et ça aurait été quand même sexiste.
Ce qui est en jeu ici, c'est un rapport de pouvoir, l'acte du député est sexiste parce qu'il remet en cause la légitimité d'une femme à s’exprimer devant l'assemblée, donc à exercer un poste de pouvoir, domaine habituellement réservé aux hommes.
Il n'est même pas nécessaire que le dit député ait volontairement été sexiste : ce sexisme est intégré dans nos mentalités, dans nos habitudes,dans nos comportements, tout comme certaines forme de racisme...
Comme le dit très bien Pierrecastor, prend le temps de jeter un oeuil sur les liens qu'on t'a filé, de lire ces articles, prends le temps de te poser et d'y réfléchir, ça peut être instructif.

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Zip a dit :
C’est pas parce que je gueule sur un noir qui manque de m’écraser que je suis raciste !
C’est pas parce que j’insulte un handicapé dans un fauteuil roulant parce qu’il fonce dans mon vélo que je suis homophobe !
C’est pas parce que je dis à une femme d’aller se garer ailleurs qu’en plein milieu du chemin que je suis sexiste !

Prendre des exemples aussi évident pour justifier le fait qu'un député puisse faire des bruits de poule quand une collègue féminine s'exprime, c'est de la malhonnêteté intellectuelle. Comme d'autres l'ont souligné, il est évident que les femmes sont souvent prises à parti justement parce que ce sont des femmes. Lutter contre le "politiquement correct" en tentant de faire passer ce "sexisme ordinaire" pour des insultes sans raison qui n'auraient rien à voir avec le sexe de la personne visée, c'est de l'hypocrisie pure.

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master case a dit :

Oui je partage tout à fait ton point de vue effectivement. Trop souvent, on a plus le droit de dire réellement ce que l'on pense tout haut... mais ça devient tout simplement incompréhensible. Bravo en tout cas pour ton courage de liberté d'expression surtout sur un blog aussi fréquenté.

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Pierrecastor a dit :

Avant de me faire accuser de censeur et d'ennemie de la liberté d'expression :

Vous avez tout à fait le droit de tenir les propos que vous voulez, même des propos raciste ou sexiste.

Par contre, faut accepter qu'en face, on puisse 'insurger contre ces propos et faire remarquer en quoi ils sont raciste et sexiste.

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jefaispeuralafoule a dit :

@Zip :
je crains personnellement que c'est autrement plus compliqué que de réduire cela à des "clichés" comme cela est fait de tous les côtés.

Ce qui me dérange vraiment, c'est comme je l'ai dit d'user de ces critères et autres clichés pour en faire des instruments de propagande, pour faire passer des messages souvent malsains voire odieux, et donc pour manipuler littéralement la foule.

Mes exemples parlent pour moi, mais c'est de plus en plus inquiétant. En effet, à force de passer sur du délit de langage, de revendiquer de l'association douteuse d'idées, on en vient à pire que la censure, à savoir l'autocensure. Puritanisme? En quelque sorte. Réalité sociale? Certainement pas. Le fait d'avoir des opinions tranchées devient aujourd'hui un vecteur même de dictature morale, parce que ne pas être "dans le courant" revient à être pris en grippe, considéré comme un paria, et pire que tout insulté pour avoir eu le malheur d'exprimer ses opinions.

Mon exemple le plus chronique provient, me concernant, du fait que je ne supporte plus l'usage qui est fait partout de "l'antisémitisme". Ce néologisme, né après la seconde guerre mondiale, nous est servi à toutes les sauces, et ce dans bien des contextes. Personnellement, j'ai en horreur cet usage, car non content de revenir sans cesse sur des crimes de guerre du passé, d'autres, n'ayant jamais vécu ces atrocités, viennent me jeter au visage une culpabilité que je ne peux et ne veux surtout pas avoir. Ai-je été responsable de ça? non. Ai-je en quoi que ce soit légitimé la barbarie? Pas plus. Suis-je lié par le sang aux décisions d'autrui? Hors de question.

Le diktat de l'opinion bienséante est aisé à mettre en lumière. Prenez donc un sujet d'actualité quel qu'il soit, légitimez une opinion déviante par rapport à la majorité, et préparez vous au concert d'insultes du genre "fasciste" "raciste" et j'en passe.
Des sujets faciles pour le test?
- Immigration
- Israël et territoires occupés
- Lybie ou Syrie
- Les armes
- La détention de la bombe atomique par la France

C'est ça, du fascisme intellectuel: se faire traiter de fasciste par des gens ayant une attitude fasciste!

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Zip a dit :

@jefaispeuralafoule : tu utilise beaucoup mots extrêmes pour pas grand chose. Tous ce que je vois, c'est qu'un député a eu une attitude insultante spécifique parce qu'il visait une femme, et que cet état de fait saute aux yeux même si certains tente de faire croire le contraire sous prétexte de lutter contre le politiquement correct. Point. Ça s'arrête la.

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jefaispeuralafoule a dit :

@Zip : Je ne m'arrête pas à ces députés qui ont des attitudes peu appropriées, je constate que ce phénomène est bien plus large et profond qu'on veut bien l'admettre.

Se contenter de dire "c'est pas grand chose", c'est implicitement accepter et tolérer ce genre de choses, puis regretter après coup d'être soi-même confronté à ça. L'attentisme n'est pas, selon moi, une position tenable.

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Pierrecastor a dit :

@jefaispeuralafoule :


Tu parle du sexisme ? Parce qu'effectivement, c'est plus large et plus profond que beaucoup veulent l’admettre, et que justement il ne faut pas accepter ces comportements en les dénonçant

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Le Hollandais Volant a dit :

@jefaispeuralafoule : +1

@Zip : et utiliser l'argument du "c'est évident" c'est quoi alors ?

@Pierrecastor : tout à fait.
Mais pour le moment, tout ce que je vois c'est que l'on me dit c'est que "faire la poule devant une femme == sexisme".
Et pour moi, ce raccourci seul n'est pas suffisant, et c'est que de la moquerie et de l'insulte (pas moins condamnables, hein).

Comme le dit Jefaispeuràlafoule, utiliser l'excuse du sexisme, racisme, homophobie à tout bout de champ, c'est une insulte aux vraies victimes de ça.
C'est une insulte à la liberté d'expression également : on en vient à forcer les gens à s'auto-censurer pour pas grand chose, parce qu'ils ont peur que ce qu'ils disent sera mal compris. Mal compris par ceux qui voient le mal partout, le racisme partout, le sexisme partout.

@An' : finalement, celui qui donne le meilleur exemple ici, c'est peut-être toi.
Pour les autres : il cite là une moquerie de tout ceux qui crient au racisme et à l'homophobie tirée du dernier épisode de la série britannique « the IT crowd » (serie geek), ou le heros s'insurge contre un serveur dans un café qui est manifestement trop petit pour atteindre la machine à café mais qui refuse de s'adapter (en montant sur un escabot).
Le héros qui s'énerve est alors filmé, la vidéo mis en ligne, et l'humour corrosif de la série fait que cette vidéo fait le tour du monde, et même les Anon se déchaînent contre le heros qui n'a fait que dire la vérité.

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Pierrecastor a dit :

@Le Hollandais Volant :

Dans le contexte de "l'affaire de la poule", le comportement du député est bien sexiste, oui. Tout comme faire le singe devant un député noir peut être raciste. D'ailleurs, pendant la campagne sur le mariage homosexuel, Taubira s'en est pris plein la tronche avec un mélange d'attaque sexistes ET racistes.

Quand à liberté d'expression, tu l'as, tu à tout à fait le droit de dire ce que tu veut. De même qu'on à le droit de "hurler au sexisme" quand on tombe sur des propos qui relève effectivement du sexisme. Si tu t'auto censure car tu ne veut pas de critique négative sur tes propos, j'ai envie de dire que c'est ton problème. La liberté d'expression, c'est aussi accepter de se faire critiquer, à tord ou à raison par des gens qui ne pense pas comme nous.

Car oui, le sexisme EST partout, nous vivons dans une société sexiste, nous avons été éduqué de façon sexiste et nous avons tous plus ou moins des réactions sexistes inconscientes.


Je rajoute un petit lien à tout ceux qui ont été donné :

La FAQ du féminisme (Crée sur framapad de façon collaborative avec des intervenants du forum ubuntu-fr et d'ailleurs ;-) )
Le fait que tu ne vois pas de sexisme dans le fait de siffler une fille le montre bien.

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j-c a dit :

D'accord avec plein de commentaires:
l'acte en question est réellement sexiste.

Il y a une définition du sexisme "de comptoir", que Timo semble avoir adoptée sans se poser de questions (désolé, ça fait la deuxième fois que je commente ici pour critiquer l'attitude "révolutionnaire de comptoir" de Timo. À part ça, je trouve que ce blog est en général très bon).

Par exemple, Zimmerman et West ont étudié dans les années 90 les comportements au niveau des discussions.
Ils ont constitué plusieurs groupes: hommes uniquement, femmes uniquement, et mixte.
Ils ont mesurés les interruptions de parole lors des débats.
Résultat: la très grande majorité des interruptions de paroles étaient de la part des hommes envers les femmes.
Mieux: ils ont aussi remarqué qu'un individu se voit coupé la parole, le comportement de la femme est différent de celui de l'homme (ce qui montre que la femme elle-même joue un rôle dans le sexisme, et que la même action d'un individu n'a pas le même impact en fonction du contexte).
Et si tu posais la question à tout les hommes ayant participé, ils répondraient: biensur que non, je ne considère pas la femme comme inférieur.
Et pourtant, le fait que l'interlocuteur soit une femme a fait qu'ils ont changé leur comportement.
(et je pense que c'est pareil pour moi: à charisme égal, un supérieur masculin est plus intimidant pour moi qu'un supérieur féminin, par exemple)

C'est ça le sexisme.
Ça n'a pas grand chose avoir avec "la volonté d'être méchant avec les femmes en particulier", c'est en réalité "les phénomènes inconscients qui font que le groupe social des femmes est considéré différemment que le groupe social des hommes pour des questions culturelles".

Sinon, d'accord avec les médias ou le grand public hyper-sensible (un autre exemple courant, plus parlant car on se rend plus facilement compte du problème: critiquer la politique de l'État d'Israël).
Mais ça ne justifie pas le fait de ne pas voir plus loin que le bout de son nez et de faire de grand raisonnement sur la liberté d'expression alors qu'on a de toutes évidences une vision du sexisme hyper simpliste.

Ce qui est amusant, c'est que pendant que Timo dénonce l'hyper sensibilité dès qu'il y a un fait qui peut être relié au sexisme, il commet exactement la même erreur en étant hyper sensible sur la question des compétences des politiciens qu'il utilise pour dénoncer tout et n'importe quoi.

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418teapot a dit :

Bonjour a tous.

Je vais vous raconter une petite histoire tirée de la IIIeme Legion . Cette saga MP3 a habituellement un humour bien gras, mais un passage en particulier me semble particulierement interessant.

Notre histoire se passe lors de la guerre des Gaules. La légion est dirigée par un légat et possede une section d'infanterie et une de cavalerie chacune dirigée par des prefets qui passent leur temps a se taper dessus pour diverses raisons (dans un univers fantastique on les remplace par un nain et un elfe).

Seulement, a un moment, tous deux se liguent contre le légat a cause d'un retard dans les soldes. Celui ci a alors une réponse magique :"Ne nous en faites pas, elles arriveront, et les cavaliers auront 5 cesters de plus par tete". S'ensuit alors insultes et bagarres, et devinez quoi ? Plus personne ne parle des soldes.

Outre mon envie de vous faire partager cette serie bidonnante de par son humour bien gras, ce que je voulais illustrer c'est la puissance du "diviser pour mieux regner" : C'est la crise, les esprits s'echauffent, on commence a craindre pour notre fion => loi sur le mariage homosexuel, et pendant deux semaines, on ne parle plus que de ca. Un député commet une action qui lui vaudrait d'etre licencié séance tenante dans n'importe quelle structure ?

"On a qu'a dire que c'est un truc raciste !
-Ouai, mais c'est deux blancs...
-Un truc antisémite alors
-Ya pas de juif impliqué
-Bon ben un truc homophobe alors !
-Non plus
-Argh ! Bon ben on dit que c'est du sexisme ?
-Ah bah ca on peut.
-On fait comme ca alors. Notre coupaing il en sera quitte pour un ptit savon, une révolte de trois jours, des excuses publiques et basta. C'est quand meme mieux que de se faire dégage de l'assemblée hein ?"

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Riff a dit :

@418teapot :
... tiens, le bon vieil appel à l'unanimité... on sait, il y a des questions plus prioritaires que le sexisme et le racisme, voire les inégalités en général...

Alors, oui, les gouvernant peuvent instrumentaliser ces questions pour éviter qu'on s'attarde trop sur leur choix économiques, mais ça ne diminue en rien leur importance. Et je suis pas persuadé qu'en mettant ces questions de coté on fasse avancer quoi que ce soit sur les questions politiques et économiques.

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jefaispeuralafoule a dit :

@j-c :
Je crois que tu mets le doigt sur quelque-chose d'intéressant, tout en dérapant un peu aussi... mais comme tout le monde, au titre qu'il n'y a pas de bonne manière d'agir et de discuter sur de tels sujets.

Je m'explique: quoi qu'on dise, soit on passe pour un méchant, soit pour un mou, ou pire que tout pour une personne ne se sentant pas du tout concernée. De fait, pointer du doigt les attitudes telles que le sexisme outrancier, ou bien la xénophobie, cela mène immanquablement à une dérive.

Prenons deux situations différentes et mettons les en regard
- Un gosse pointe du doigt son petit camarade qui l'a effectivement frappé ou filé un coup de pied. Le gosse chiale, hurle, et demande justice auprès des "grands".
- Un politique insulte un autre, celui insulté s'offusque, et dénonce une attitude sexiste (si la victime est une femme), ou bien raciste (s'il est noir/arabe/n'importe quelle minorité).

vous ne voyez pas? Si l'on intervient pas immédiatement, ou si l'on considère le coup de pied comme un incident sans gravité, le gamin pourtant victime devient le pénible de l'affaire, on lui dit de la fermer, d'arrêter de nous emmerder avec des broutilles.
Et c'est la même chose avec le sexisme: si l'on ne tient pas compte sur le champ des comportements minables, on finit par dire (et accepter tacitement ces comportements): "Ouais tu en fais des tonnes, c'est pas si grave hein..."

Alors, oui, dénoncer peut passer pour du populisme, de la révolution de comptoir, mais que je sache, avoir des opinions et les exprimer font partie des choses que nombre de personnes rêvaient de pouvoir faire pendant des siècles. Qu'est-ce qu'un révolutionnaire pour toi? Le débile qui pose des bombes sous le prétexte de la révolution communiste? Qui fait comme le Che en partant dans un "pays frère", pour finir par se faire descendre?

Pour moi, les vrais dangereux, les vrais pénibles, ce sont ceux qui ne font pas la révolution "de comptoir". Le débat est déjà un premier pas. Non, ceux qui sont un vrai danger pour le droit à l'expression et surtout pour les libertés individuelles, ce sont ceux qui, accoudés à ce même comptoir, défendent des idées fascistes, sexistes, violentes, xénophobes, avec les discours nauséeux qu'on connait tous que trop bien.

Alors oui, certains articles m'ont hérissé le poil. Non parce qu'ils dénoncent certaines choses, mais parce que sur la forme cela se révèle, à mes yeux, trop simplistes et bien trop généralistes (ie mettre tous les politiques dans le même panier par exemple). Mais pour autant, sans débat, et surtout sans débat contradictoire, pas de progrès possible.

Donc... pour finir (désolé pour le pavé), j'estime que tu as raison sur le fond, mais que tu es bien trop dur avec Timo... bien que je sois d'accord avec toi sur certains points;

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jefaispeuralafoule a dit :

@Riff : Concrètement? Je te dirais ceci: c'est justement en repoussant les vraies questions sociales de fond (la place de la femme, l'éducation, le respect d'autrui, la lutte contre le sectarisme) qu'on en arrive à une société instable, à des crises graves, faute d'avoir une société un peu mieux dans sa peau.

Note bien ceci: moins on parle de violence conjugale, plus celle-ci se banalise. Moins l'on donne la parole aux minorités, plus celles-ci se radicalisent. Donc, clairement, pas de doute à émettre selon moi. Il faut parler des problèmes de fond, afin que les fondations d'une nation soient stables, et non pas bâties sur des doutes, des engueulades, ou encore des clichés inacceptables.

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r a dit :

@jefaispeuralafoule :
Je crois qu'on veut tous les deux dire à peu près la même chose... j'ai juste oublié que l'ironie par écrit, ça marche pas forcément très bien, et je n'ai peut être pas été très clair... désolé.

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Le Hollandais Volant a dit :

@jefaispeuralafoule :

vous ne voyez pas? Si l'on intervient pas immédiatement, ou si l'on considère le coup de pied comme un incident sans gravité, le gamin pourtant victime devient le pénible de l'affaire, on lui dit de la fermer, d'arrêter de nous emmerder avec des broutilles.

Oui, mais est-ce qu’on est obligé d’invoquer les grands mots et grands concepts pour ça ?

Concernant l’enfant, (super exemple) on a le truc avec la fessée : je crois que maintenant la fessée est interdite car c’est de la maltraitance.
Au final, la maltraitance est banalisée maintenant, et le moindre gamin à qui un parent refuse le dernier iPhone fini par appeler SOS-enfance-en-danger… et par gagner son putain d’iPhone qui coûte un salaire (finalement, merci maman de ne pas m’avoir donné tout ce que j’ai demandé, ou pas d’ailleurs).

On va avoir la même chose avec le sexiste et le racisme, vous allez voir : demain dire bonjour à ses potes dans l’ordre où on les croise sera interdit : il faudra commencer par serrer la main de son pote noir, sinon il va y voir une agression.

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Le Hollandais Volant a dit :

@Pierrecastor :

Si tu t'auto censure car tu ne veut pas de critique négative sur tes propos

Je ne veux pas m’autocensurer, justement !

Le fait que tu ne vois pas de sexisme dans le fait de siffler une fille le montre bien.


Et je suppose, que pour homme, le fait de donner des fleurs à une femme et pas à un homme, c’est du sexiste positif ? Ben pas pour moi : c’est être galant, sympa, ce que tu veux dans ce genre.

De même, pour moi, siffler une femme dans la rue c’est être mal-élevé.
Donc, oui tu as raison, chuis sexiste si tu veux.

@j-c :

C'est ça le sexisme.

Tu dois avoir raison, je le reconnais.

Ça n'a pas grand chose avoir avec "la volonté d'être méchant avec les femmes en particulier", c'est en réalité "les phénomènes inconscients qui font que le groupe social des femmes est considéré différemment que le groupe social des hommes pour des questions culturelles".

Socialement, je suis d’accord : certains traits sexistes n’ont pas lieu d’être (différence de salaire, par exemple), mais dans ce cas la nature est sexiste aussi, et là je me demande ce que vont les dire les "ligues" anti-sexiste et quelles solutions elles vont nous pondre.

Je suis désolé, mais dans certains cas, certains actes sexistes/homophobes/racistes ne sont pas injustifiés.

Par exemple, la société d’exploitation de la Tour Eiffel ne peut pas accepter un mec en fauteuil pour un poste destiné à repeindre la tour : c’est logique. Pourtant la loi dirait le contraire, et SOS-homophobie aussi.

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Pierrecastor a dit :
Je ne veux pas m’autocensurer, justement !

Et bien ne t'auto censure pas, ou est le soucis ?


Et je suppose, que pour homme, le fait de donner des fleurs à une femme et pas à un homme, c’est du sexiste positif ? Ben pas pour moi : c’est être galant, sympa, ce que tu veux dans ce genre.

Si la galanterie consiste bien au fait que les hommes doivent être sympa avec les filles et non l'inverse, c'est effectivement sexiste. Par exemple, le fait que traditionnellement, ça sois au mec de tout payer lors d'un rancard est sexiste aussi.


De même, pour moi, siffler une femme dans la rue c’est être mal-élevé.

C'est mal élever ET sexiste. Au moins jusqu’à ce que les filles sois aussi mal élever et se mette à siffler les hommes. Tu à déjà vu beaucoup de femmes siffler un homme ? Beaucoup de groupe de filles aborder des mec avec des phrase d'approche type "et beauloss, t'a pas un 06 ? "

Donc, oui tu as raison, chuis sexiste si tu veux.

Vu que je me considère aussi comme sexiste ayant grandi dans un monde sexiste (mais je me soigne ;-) ), ce n'est pas une accusation mais un constat.


Je suis désolé, mais dans certains cas, certains actes sexistes/homophobes/racistes ne sont pas injustifiés.

Quel actes sexistes/homophobes/racistes serait justifier ?

Parce que la, ton exemple porte sur un handicape, ce qui n'a pas grand chose à voire avec la choucroute.


<hs>Ton système de commentaire est juste trop agréable, ça change de d'habitude :-)
Ca doit même être le meilleur que j'ai rencontré sur un blog
</hs>

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418teapot a dit :

@Riff : Mon propos n'est pas de minimiser ou de nier l'existence de la chose en general, mais toujours voir les asso feministes (ou autre) monter aux créneaux (meme lorsque c'est justifié) permet d'éviter un débat de fond qui a mon avis mettrait a mal ceux qui cherchent a le detourner.

Oui, c'est le principe de fermer sa gueule lorsqu'on est dans son bon droit pour le bien de tous.

La question c'est surtout de savoir ce qui serait le plus profitable : dans le cas présent, remettre en cause la légitimité/maturité des députés a l'assemblée, ou bien dire une énième fois que l'AN est sexiste...

Je ne sais pas si gueuler parce que les députés sont des gosses changerait quoi que ce soit, mais dire qu'il y a du sexisme je suis presque certain que ce ne fera rien avancer.

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Riff a dit :

@418teapot :

J'ai un peu du mal à te comprendre, corrige moi si je comprends de travers :

toujours voir les asso feministes (ou autre) monter aux créneaux (meme lorsque c'est justifié) permet d'éviter un débat de fond qui a mon avis mettrait a mal ceux qui cherchent a le detourner.

???

Euh ... si je te comprends bien, lancer le débat permet d'éviter le débat ?

Oui, c'est le principe de fermer sa gueule lorsqu'on est dans son bon droit pour le bien de tous.

???
re-euh ... la meilleure façon de faire avancer le débat et l'intérêt général, c'est de fermer sa gueule ?

La question c'est surtout de savoir ce qui serait le plus profitable : dans le cas présent, remettre en cause la légitimité/maturité des députés a l'assemblée, ou bien dire une énième fois que l'AN est sexiste...

Je ne sais pas si gueuler parce que les députés sont des gosses changerait quoi que ce soit, mais dire qu'il y a du sexisme je suis presque certain que ce ne fera rien avancer.

En quoi remettre en cause la légitimité de l'AN ferait avancer quoi que ce soit du point de vue du sexisme ?

Dire qu'il y a du sexisme, ça a l'avantage notoire de le rendre visible, et donc d'étendre le débat, d'amener plus de gens se poser des questions, et avec un peut de bol, de les amener aussi a penser a une (ou des) solution...

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418teapot a dit :

Je conçoit que je me suis potentiellement exprimé comme un pied.

Pour me reprendre un peu, ce que je dis, c'est que gueuler au sexisme, racisme ect... permet generalement d'éviter un autre débat. La preuve ici, on ne parle que du sexisme du député en question, rarement du fait qu'un mec soit payé par le contribuable pour faire cot cot codec.

"En quoi remettre en cause la légitimité de l'AN ferait avancer quoi que ce soit du point de vue du sexisme ?"

En rien ! Précisément parce que ce n'est pas le débat.
Que faire la poule lorsqu'une femme parle soit sexiste ou non, je me garde de donner mon avis.

Moi ce que je vois c'est qu'un mec que je ne vais pas tarder a payer avec mes sous fasse des conneries (en mon nom en plus puisqu'il est censé représenter le peuple = bibi) s'en tire a relativement bon compte. Car soyons réaliste, accuser quelqu'un de sexisme, niveau conséquences... Ouai, il va passer pour un beauf. Ouai, il va se faire sucrer un quart de sa prime sur un mois. Et après ?

Ce que je veux dire, c'est que toujours s'emparer d'une stigmatisation permet a ceux qui font des conneries de l'utiliser comme pretexte et de s'en tirer a relativement bon compte, tout en affaiblissant l'impact des reactions feministes et autres (effet "ca gueule tout le temps pour rien ect...")

Je sais que j'ai un point de vue assez particulier. Dire a des gens qui en prennent plein la gueule d'accepter de la fermer DE TEMPS EN TEMPS (j'insiste a ce sujet) risque de ne pas trop passer. Et pourtant je reste convaincu que c'est une porte de sortie commode pour qui veut éviter un débat de fond.

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Le Hollandais Volant a dit :

@Pierrecastor :

Quel actes sexistes/homophobes/racistes serait justifier ?
Parce que la, ton exemple porte sur un handicape, ce qui n'a pas grand chose à voire avec la choucroute.

C’est la même chose.

Je n’ai juste pas vraiment d’exemples pour avec les femmes. Peut-être un métier où il faut porter des charges lourdes : un homme sera en général plus à même de remplir les conditions d’accessibilité au poste mais pour un poste physique comme ça, je ne vois pas en quoi c’est idiot de préférer mettre que c’est un poste *à la base* pour homme et non pour femme.
À moins que la dame qui postule arrive effectivement à soulever 50 kg, auquel cas, y’a pas de soucis.

Mais pour ce genre de trucs, il est très facile d’imagine qu’une femme postule, n’ait pas les conditions physiques pour accomplir la tâche et se voit donc refuser le poste, puis va crier au sexiste. Malheureusement, c’est là où on en est : on voit (on regarde, même) le sexisme/racisme/homophobie même où il n’est pas.

Le commentaire de @jefaispeuralafoule tout en haut montre très bien ça.

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jefaispeuralafoule a dit :

@Le Hollandais Volant :
Oui bon sang! Oui on est obligé!

Le fait de respecter autrui, de ne pas fonctionner en mode "ce n'est pas si grave" est dramatique en soi! Le sexisme est grave, et que dire que ce ne sont pas de grands principes est déjà ouvrir la porte aux excès.

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Pierrecastor a dit :
C’est la même chose.

Non.


Je n’ai juste pas vraiment d’exemples pour avec les femmes.

Étonnant...


Peut-être un métier où il faut porter des charges lourdes : un homme sera en général plus à même de remplir les conditions d’accessibilité au poste mais pour un poste physique comme ça, je ne vois pas en quoi c’est idiot de préférer mettre que c’est un poste *à la base* pour homme et non pour femme.
À moins que la dame qui postule arrive effectivement à soulever 50 kg, auquel cas, y’a pas de soucis.

C'est exactement ce que je veut faire comprendre, on se fout que ça sois un homme ou une femmes tant que la personne arrive à soulever la charge. Ca n'a donc aucun sens de faire une discrimination sur le sexe pour l'absurde raison que "généralement, les hommes sont..." Et autre "a la base". Sois t'es capable de faire le boulot, sois tu ne l'es pas, que tu sois un homme ou une femme n'y change rien.

Dans mon cas, par exemple, je connais beaucoup de femme capable de fournir plus d'effort pendant plus longtemps que moi vu que j'ai une condition physique nul. Selon ta logique, je serait quand même avantager dans un entretient pour un poste physique.



Mais pour ce genre de trucs, il est très facile d’imaginé qu’une femme postule, n’ait pas les conditions physiques pour accomplir la tâche et se voit donc refuser le poste, puis va crier au sexiste.

Si on lui refuse l'embauche direct parce que c'est une femme, elle aura raison. Si on lui refuse l'embauche après lui avoir fais soulever la charge de 50Kg et qu'elle n'y arrive pas, ça ne sera pas sexiste.


Malheureusement, c’est là où on en est : on voit (on regarde, même) le sexisme/racisme/homophobie même où il n’est pas.

Alors que c'est beaucoup beaucoup plus commun de ne pas le voir la ou il est...

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Le Hollandais Volant a dit :

@jefaispeuralafoule : justement, qualifier un comportement non-sexiste en disant que c’est sexiste, c’est banaliser le sexiste, qui finit par suite par faire partie de la vie courante et plus personne n’y fait plus attention.
Pour moi c’est dans cet ordre, et pas l’inverse. Désolé.

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Pierrecastor a dit :

@[Le Hollandais Volant] :

Le fait que tu ne vois pas en quoi il est sexiste n'en fait pas un comportement "non sexiste" (si on parle toujours de l'affaire de la poule)

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j-c a dit :

@jefaispeuralafoule :
D'accord en gros.
Petite précision: en réalité, j'aurais du dire "contestataire de comptoir".
Je ne voulais pas faire une opposition avec le "réel révolutionnaire qui descend dans la rue", mais par rapport à la tendance de se croire un citoyen éclairé qui critique la société alors qu'on ne fait qu'avoir une idée de comptoir.
Un peu comme ces personnes qui s'emballent en critiquant les pirates car "télécharger, c'est la même chose que voler". Non, si on réfléchit un peu, télécharger et voler, c'est pas la même chose, la duplication et la soustraction étant deux mécanismes ayant des conséquences différentes (cela ne veut pas dire que défendre une conclusion similaire à la leur est mauvais, mais qu'ignorer ça correspond à ne pas voir plus loin que le bout de son nez).

Ici, c'est pareil: Timo dit "ce truc, c'est pas du sexisme grave". Non, si on réfléchit un peu, le sexisme qui affecte le plus le status de la femme, c'est le sexisme quotidien et inconscient, et dire "arrêtez de critiquer ça, c'est pas grave", ça fait plus de tort à la condition de la femme que de ne pas réagir face à un acte clairement machiste (car là, la majorité des gens comprennent sans problème qu'il y a un problème).

@Pierrecastor :
Par exemple, le fait que traditionnellement, ça sois au mec de tout payer lors d'un rancard est sexiste aussi.
Exactement.
C'est d'ailleurs un très bon exemple où les gens qui ont une réflexion de comptoir sont perdus:
- cette action est bénéfique pour l'individu femme (qui mange gratos)
- cette action est néfaste pour le groupe social des femmes (car cela renforce l'idée qu'une femme est moins capable de payer qu'un homme, que l'homme doit protéger sa femme car elle est faible, que les décisions importantes, telles que financières, reviennent à l'homme qui est plus sérieux, ...)
Quand on dit ça, les gens de réflexion de comptoir sont tout perdu: "quoi ! manger gratos est néfaste pour les femmes ! on aura tout vu !". En réalité, ils ne sont pas encore au stade de toucher du petit doigt la complexité du phénomène sur lequel ils prétendent avoir un avis éclairé.

@Le Hollandais Volant :
mais dans ce cas la nature est sexiste aussi, et là je me demande ce que vont les dire les "ligues" anti-sexiste et quelles solutions elles vont nous pondre.
Ils vont juste te montrer les études scientifiques sur le sujet: les différences physiologiques entre homme et femme sont plus faibles que les différences physiologiques entre individus du même sexe sur les sujets qui sont utilisés pour justifier les comportements: la force (la principale différence qu'on observe est culturelle, tout comme il y a moins de femmes en sciences), l'intelligence (j'ose espérer que je n'aies pas à développer), l'envie sexuelle, ...

Le lien fournit par Pierrecastor (merci à lui), FAQ du féminisme, te renvoie à plein de bouquins de référence où tu peux vérifier ça par toi-même.

C'est aussi une vision simpliste du féminisme que de croire qu'il recherche l'égalité. Le féminisme combat une tendance sociale où le groupe social féminin est dévalué par rapport au groupe social masculin alors qu'il n'y a aucune raison autre que socioculturelle. C'est notamment le cas lorsqu'un homme a tendance, inconsciemment, à se moquer d'une femme qui a des responsabilités plutôt qu'un homme.

Par exemple, la société d’exploitation de la Tour Eiffel ne peut pas accepter un mec en fauteuil pour un poste destiné à repeindre la tour : c’est logique. Pourtant la loi dirait le contraire, et SOS-homophobie aussi.
Comme je l'ai dit, oui, il y a une hyper-sensibilité qui est parfois totalement ridicule.
Mais dans le cas que tu cites, ce n'est pas le cas.
Là, c'est toi qui fait la faute: pour toi, c'était évidemment un exemple d'hyper-sensibilité totalement ridicule, alors qu'en réalité, ce n'est pas ridicule (même si p-e le traitement excessif peut être critiqué comme faisant partie de cette tendance, tu as quand même dit que ce n'était pas à considérer comme du sexisme).
C'est un bel exemple qu'il faut se méfier: qui te dit que 95% des fois où tu crois que c'est de l'hyper-sensibilité ridicule, ce n'est pas en réalité toi qui n'a pas compris de quoi on parle et quels sont les enjeux ?

(Désolé si mon commentaire peut apparaitre sec, il est rédigé rapidement pendant mes heures de boulot. Je tiens juste à souligner qu'il faut relativiser mes reproches envers Timo: je souligne un comportement que me dérange d'autant plus que j'ai de l'estime pour lui, et ce que je souligne est loin d'être fondamentalement grave.)

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Pierrecastor a dit :

J'approuve J-C sur la totalité de son message y compris sur l'estime que je porte à timo, j'ajouterais que je me "permet" d'être sec et sans concession car timo aussi l'est dans ses écrits.

Pour l'histoire des femmes plus faible, je crois sincèrement que cette "faiblesse" vient justement en partit du fait qu'on les considère comme faible.

Que je m'explique, à force de répéter que les femmes sont faibles, de porter à leur place, de faire à leur place toutes les taches qui nécessite un minimum de force physique et d'endurance, c'est sur que c'est pas comme ça qu'elle vont se développer des muscles.

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bonobolove a dit :

tout ça est très bien résumé dans "l'inqualifiable crime de haine de Cartman!", épisode à voir et revoir...

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bonobolove a dit :

@Pierrecastor : Du point de vue de la physiologie (je suis docteur en biologie, pas que ça me donne plus de légitimité pour parler physio mais quand même), les femmes sont moins fortes que les hommes car les ovaires et les ovules sont plus coûteux en terme d'énergie que les spermatozoïdes... Grosso-modo, si on réduit l'individu à son budget énergétique (ce qui est fait pour bcp de modèle du règne animal, comme les modèle DEB (dynamic energy budget)), on réparti l'énergie assimilé entre le soma (le corps, la maintenance, les muscles) et le germen (les organes reproducteurs). Lorsque l'on a pas de germen, l'energie assimilée à la croissance somatique est bien plus importante et les individus bien plus résistants. C'est ce qui s'observe chez les hybrides stérile (la mule par exemple, énormément d'espèce cultivées...). J'ai lu récemment que les hommes stériles avaient une espérance de vie bien supérieure, ce qui va dans le même sens et est fort logique. Revennons à la femme, le coût des ovaires, des ovules, de l'utérus, des seins... est très élevé ce qui l'empêche d'allouer une fraction élevée de l'énergie qu'elle assimile au soma, comme les hommes. D'ailleur une femme qui développe de gros muscle perd généralement ses caractères féminins. D'un point de vue imagé on pourrait dire que la nature a fait (par les contraintes de l'évolution) des êtres forts (les hommes) pour protéger des êtres importants (les femmes).

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Riff a dit :

@bonobolove :
... ouais, mais est ce que des différences biologiques aussi minimes doivent justifier des différences de traitement purement sociales ?
Et si l'évolution biologique à des "êtres forts pour protéger des êtres importants", pourquoi l'évolution sociale ne pourrait pas changer ça ?

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j-c a dit :

@bonobolove :

Comme le dit Riff, ça n'explique pas les différences sociales.

1) les femmes font moins d'activités développant la musculature que les hommes (je ne parle pas des effets obtenus, mais simplement des heures d'activités). C'est en grande partie un résultat culturel. Les effets culturels sont loin d'être aussi triviaux qu'on le crois. Par exemple, dans le développement de l'enfant, il y a une phase où il va rechercher une identité, notamment en s'affirmant "garçon" ou "fille" et en adoptant les préjugés qu'il va lui-même traquer. Ainsi, un enfant dans une famille hyper neutre sexuellement finira quand même par être inconsciemment influencé (et cette influence dépend de la culture. Si la culture est sexiste (dans le sens où le groupe social de la femme est placé à un niveau social inférieur à celui de l'homme), alors, ce sera une influence sexiste).

2) d'autres caractéristiques visibles peuvent influencer la force, par exemple. Par exemple, la capacité de l'organisme a assimiler les graisses. Ceci a une influence sur leur capacité physique, au point qu'ils sont sans doute moins capable qu'un homme "moyen", mais également qu'une femme "moyenne". Pourtant, personne ne pense que les femmes doivent payer le diner aux hommes gros.

3) comme dit par ailleurs, ces différences sont négligeables face aux fluctuations individuelles. Par exemple, es-tu capable de reconnaitre les hommes stériles dans la rue ou même lors du cours de gym ?

(sinon, pour South Park, de nouveau, s'il y a bien une hyper-sensibilité, ça n'implique pas que TOUT soit le résultat de ça. J'aimerais un jour qu'ils fassent un South Park où il y a un crime raciste (genre vraiment évident) et où tout le village prétend que c'est de nouveau n'importe quoi parce que dès qu'un étranger est tué, on prétend au crime raciste, alors forcément, ça n'en est pas un. Ce scenario semble correspondre bien plus à la réalité actuelle)

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jefaispeuralafoule a dit :

@Riff : Tout simplement parce que l'évolution sociale n'est qu'un vernis apposé sur notre carcasse d'animal, et que c'est la première chose qui se fissure à la moindre occasion. Hé oui, la morale n'est qu'un jeu de l'esprit, une cochonnerie créée à partir de critères hautement temporaires, et qui plus est trouvent le moyen de se contredire d'une génération à une autre. Je ne peux clairement pas compter sur la morale pour être la réponse à tous les maux... Les exemples sont légion: le sexisme, le racisme, l'homosexualité... Tout est voué à changer, évoluer, régresser aussi, donc à ne pas être stable. La seule chose qui le soit un tant soit peu à notre échelle temporelle, c'est ce que j'appellerais grossièrement la "morphologie". Un homme est physiquement plus "fort" qu'une femme, qui elle a la possibilité de porter un enfant. C'est réducteur? pas du tout. Ce qui l'est, c'est de rester engoncé dans la morale, car typiquement cela a sclérosé notre société lors du débat sur le mariage gay. Qu'a-t-on vu? Une opposition de harpies des deux bords, entre ceux contre le mariage, et ceux très brutalement pour. Le tout, bien entendu, sans un débat posé, serein, bref sans le fameux "esprit" que l'homme semble tant revendiquer.

Nous ne sommes des être moraux que parce que nous flattons notre ego en prétendant l'être. Or, me concernant, nous ne sommes moraux que tant que nous ne sommes pas confrontés à des choix sans véritable issue. Le plus grand et dramatique exemple à mes yeux se révèle être l'usage de la force. Est-ce moral de tuer? Oui? Non? Dans quelles conditions? Si c'est moral sous certaines conditions, est-ce que la peine de mort l'est pour autant? Oui? Non? Cette question de la moralité est aussi vieille que nous l'humanité l'est, à tel point que je crains que nous régressions sur le sujet.

Enfin, pour revenir au sujet initial, le sexisme, la haine, dès qu'elle devient ordinaire, elle est alors tacitement acceptée quand on ne prend plus la peine de hurler contre. Quand on m'oppose l'idée d'utiliser des thématiques trop fortes, je rappelle simplement que taire ou dissoudre le débat dans "faut pas gueuler trop fort" revient à cautionner plus ou moins ouvertement ces attitudes. Je me plais à penser que certains penseurs ont eu les mots justes à ce propos. L'un d'eux a mis en lumière le fameux "Ils ont arrêtés les juifs, je n'ai rien dit je n'étais pas juif" etc etc, où à la fin le conteur finit lui-même embastillé, faute d'avoir voulu sauver les autres, qui ironiquement auraient été son sauveur. Telle est la vraie réflexion de fond à tenir: croire que l'ordinaire doit être tu, c'est croire implicitement que "Si je ne le vois pas ça n'existe pas". La méthode Coué ne fonctionne pas, encore moins en société qu'ailleurs.

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Riff a dit :

@jefaispeuralafoule : On est un peu hors sujet, là... et au passage, je n'ai pas parlé de morale, mais de social, ce qui n'est pas tout à fait pareil.

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Pierrecastor a dit :

@bonobolove :

Oui, et ? Je dit juste que ces différences global biologique n'ont pas à influer sur le recrutement d'une personne car les différences individuels peuvent largement prendre le pas dessus.

A même niveau d’entrainement, un homme court le 100 mètre plus rapidement qu'une femme, certe. Ca n’empêche pas que n'importe quel femme avec un minimum d'entrainement courra le 100 mètre plus vite que moi.

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jefaispeuralafoule a dit :

@Riff : Nous faisons justement l'amalgame sans arrêt, en essayant d'avoir du social en collant dedans la morale. Les dissocier n'est hélas plus tellement possible, puisque cela sera considéré comme un reniement de nos grands principes.

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abcdef a dit :

(Disclaimer: j'ai à peine lu les commentaires en diagonale.)

Je pense que tout ceci, la discussion sur la « discrimination », est un débat idiot.
D'abord, la discrimination est un réflexe et un fonctionnement sain de l'esprit. Il s'agit d'utiliser son cerveau pour établir des statistiques a priori. La discrimination ne devient néfaste que quand on induit une règle absolue ou morale à partir de cet outil formidable. Affirmer que les africains subsahariens ont une peau beaucoup plus foncée que les autres humains est bien raciste et discriminatoire, mais tout le monde conviendra que ça ne pose aucun problème.
Ensuite, que la caractéristique d'une personne soit d'origine dite « physiologique » ou d'origine dite « culturelle » est une question totalement inane. En effet, la culture est belle et bien bâtie sur des fondements physiologiques, et la physiologie de chacun est affectée par les actions effectuées par lui/elle et ses pairs dans le cadre de la société. En d'autres termes, tout comme la génération de la poule, il s'agit d'un processus mutuellement récursif.
Enfin, la discrimination est inévitable, car on agit toujours pour des raisons, conscientes ou inconscientes, et il est impossible de garantir que son jugement soit impartial même avec la meilleure volonté du monde. En réalité, c'est par un processus évolutionnaire qu'on parvient à améliorer nos capacités de discrimination pour le bien de tous : par exemple l'entrepreneur qui refuse d'engager une personne compétente uniquement parce qu'elle est de sexe féminin part en effet avec un handicap, à l'inverse celui qui a besoin de gros bras et se tourne en priorité vers des individus de sexe masculin trouvera probablement plus rapidement les employés adéquats. Ainsi, la discrimination bénéfique peut être sélectionnée naturellement tandis que les pratiques néfastes conduisent à la perte.
En conclusion, laissons faire la nature humaine et arrêtons d'essayer de corriger les gens. En particulier, les mesures de « discrimination positive » comme la condamnation de la discrimination sont à bannir comme liberticides, de même que la « prévention » entièrement inefficace et inutile.
Si il y a bien une phrase à retenir selon moi sur le sujet, ça serait : les conséquences comptent, pas les intentions.

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j-c a dit :

@abcdef :

Pas du tout d'accord avec les discriminations réglées par un processus évolutionnaire.
Le fait de ne pas engager un employé avec un look étranger est un plus pour une entreprise si cet employé va être en contact avec les clients.
Le fait de ne pas engager un immigré récent est un plus pour une entreprise car l'immigré est a priori moins intégré (niveau langue, niveau méthode de travail par rapport à ses collègues, ...).
Par contre, les replis communautaires, la création de communauté ghettos, le coût financier payé par l'État pour ces populations condamnées à être à vie au chômage, le coût social (aussi payé par l'État, mais aussi par les citoyens), ... tout ça n'influence pas plus l'entreprise A que l'entreprise B, ce qui implique que le gain obtenu par la discrimination est plus efficace que la perte globale
(en d'autres termes, dans un contexte d'évolution animale: le processus évolutionnaire va préférer choisir la solution où 40% de ses descendants meurent mais où une espèce concurrente disparait ce qui permet de doubler la population en prenant leur niche (augmentation de 20%), plutôt qu'une solution où 0% des descendants meurent, mais où l'espèce concurrente n'est pas affectée (augmentation de 0%))

Le processus évolutionnaire permet d'optimiser le choix à court terme (entre une entreprise qui épargne pour assurer sa reconversion et une entreprise qui réinvestit cet argent pour par exemple baisser ses prix, la deuxième gagnera, la première fera faillite, puis, un peu plus tard, la deuxième fera faillite car elle n'a pas préparé sa reconversion) et dans un secteur particulier.
Or, ce qu'il faut penser, c'est en terme de société globale et de long terme.

À propos de la discrimination positive, celle-ci n'est pas basée sur le raisonnement naïf: "puisque X est discriminé, compensons avec des avantages ailleurs comme ça il sera content", mais sur le fait que rétablir l'égalité de traitement ne permet pas de rétablir l'égalité de fait:
si tu remplis 2 assiettes de graines et que pendant X jours, tu mets 2 fois plus de graines dans l'assiette de gauche, si du jour au lendemain tu décides de traiter les deux assiettes de la même façon en mettant le même nombre de graines chaque jour, cela ne rend pas magiquement l'assiette de droite aussi remplie que l'assiette de gauche. Pour que ça soit le cas, il faut, pendant un certain temps, "réparer le déficit commis" en favorisant l'assiette de droite.

Maintenant, oui, en pratique, ça ne marche pas trop. Mais c'est moins stupide que ce que croient certains.

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Rouge a dit :

Vive Staline !

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Blanc a dit :

Vive le nouvel Omo !

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Guenhwyvar a dit :

@j-c : La discrimination positive reste quelque chose de débile… Si ne pas être engagé à cause de notre apparence/origine/cequetuveux est injuste, ça ne devient pas magiquement génial dès lors qu'on passe de l'autre côté de la barrière.
Et ça parait évident, mais on oublie généralement que la discrimination « positive », ben c'est de la discrimination tout court pour ceux qui n'en profitent pas…

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j-c a dit :

@Guenhwyvar :
Tu penses réellement que les partisans de la discrimination positive sont assez débiles pour ne pas savoir ça ?
Pour la petite histoire, le terme "discrimination positive" s'appelait à l'origine "action positive", mais le terme "discrimination" a été choisi justement pour pas que les imbéciles oublient que la discrimination positive, c'est de la discrimination.

Qui t'as dit que la discrimination positive est géniale ou que ce n'est pas de la discrimination ? Surement pas quelqu'un qui travaille dans le secteur et qui a envisagé cette idée (ou alors, il est incompétent).

Personnellement, je suis contre la discrimination positive parce qu'expérimentalement, on se rend compte que ça marche mal et que ça crée d'autres problèmes. Mais je comprends le raisonnement.
C'est le même principe que le suivant: on a un lac avec 2 populations de poissons. Une espèce a été surpéché et a presque disparu. Maintenant, il reste plusieurs solutions:
1) on pêche sans discrimination. Mais la population affaiblie a déjà plus de mal à se reproduire, ils sont moins nombreux et leurs proies sont mangées par l'autre espèce qui a envie leur niche. Une baisse de 10% de cette population entrainera sa disparition à terme alors qu'une baisse de 10% de l'autre espèce ne changera rien.
2) on pêche de manière égalitaire, le même nombre de poissons des 2 espèces. Il est évident que c'est encore pire.
3) on établit un quota au delà duquel il est interdit de pêcher le poisson menacé -> c'est de la discrimination positive (comme établir un quota d'embauche d'une tranche de population en entreprise)
4) on favorise la reproduction de la population menacée (pisciculture puis relâchement dans la nature, ...) -> c'est de la discrimination positive (comme établir des formations à l'emploi exclusive à une tranche de population)

Ceux qui critiquent la discrimination positive n'ont pas compris que personne ne prétend que c'est la solution parfaite, mais que ceux qui proposent celle-ci pensent que c'est la moins pire.
Il faut bien l'avouer, ceux qui critiquent la discrimination positive ne proposent aucune autre solution, ou croient naïvement qu'il n'y a pas de problème ou que celui-ci va se résoudre tout seul alors que ce ne sera évidemment pas le cas.
On peut comme un idiot qui dirait "mais c'est débile: si vous amputez son bras, il n'aura plus de bras, voyons".

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418teapot a dit :

Le probleme de la discrimination positive, c'est que c'est de la discrimination. Jusque la ok, je repete ce que l'un et l'autre racontent.

Ce qui me gene la dedans c'est que meme "positive" ca ne fait pas que des heureux, il y a toujours quelqu'un qui a a perdre dans le processus. Tes exemples sont je trouve mal choisis car trop extremes : une espece s'eteint systematiquement en cas de non discrimination positive. Le probleme c'est que l'extinction de la race humaine, ce serait certe merveilleux, mais je crois que ce n'est pas pour tout de suite. L'autre probleme, c'est que les animaux ne sont a priori pas pourvus d'intellect, ni meme de sentiments tels que rancune, jalousie, ect.

Je vais a mon tour prendre un exemple bien concret : Si un jour la discrimination négative envers les femmes s'efface, et qu'on se met a promulguer des lois (parce qu'on adore ca les lois) qui disent que les femmes gagnent x fois plus que les hommes, qu'elles doivent travailler 2 fois moins, qu'elles doivent se faire servir le petit dej au lit ect (oui, c'est de la caricature tres grossiere). Dans les fait, ce ne serait pas pire que ce qu'elles subissent depuis l'antiquité (au moins).

Dans la forme, je ne sais pas vous mais moi je ne pense pas accepter ce genre de choses.

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abcdef a dit :

@j-c :

Par contre, les replis communautaires, la création de communauté ghettos, le coût financier payé par l'État pour ces populations condamnées à être à vie au chômage, le coût social (aussi payé par l'État, mais aussi par les citoyens), ... tout ça n'influence pas plus l'entreprise A que l'entreprise B, ce qui implique que le gain obtenu par la discrimination est plus efficace que la perte globale

Certes, mais je parierais sur le fait que les individus les moins racistes et les entreprises dont ils sont les clients soient davantage prospères que ceux qui s'enferment et refusent l'aide des immigrés ; toujours selon ce même principe évolutionnaire. Si j'ai raison, ton erreur serait de considérer les clients comme un tout uniformément raciste.

si tu remplis 2 assiettes de graines et que pendant X jours, tu mets 2 fois plus de graines dans l'assiette de gauche, si du jour au lendemain tu décides de traiter les deux assiettes de la même façon en mettant le même nombre de graines chaque jour, cela ne rend pas magiquement l'assiette de droite aussi remplie que l'assiette de gauche.

Ben si. Loi des grands nombres.

@j-c : Analogie franchement douteuse parce qu'aux dernières nouvelles les humains ne sont pas des poissons. Entre autres : on ne pêche pas des humains pour les manger ; ce raisonnement ne prend pas en compte le coût externe, financier ou qualitatif, des quotas ou de l'élevage ; la nourriture n'est pas un bien commun pour les humains, à l'inverse d'une étendue d'eau pour les poissons.

@418teapot :

l'extinction de la race humaine, ce serait certe merveilleux

Je répondrais bien sérieusement à ton message mais cette phrase est tellement insultante que ça va pas être possible.

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j-c a dit :

@418teapot :

Oulala. Je fais une analogie avec les poissons pour illustrer la chose et tout ce que tu retiens, c'est la disparition de l'espèce. Alors que ça n'a rien à voir: je veux juste dire que rétablir un traitement égalitaire ne fait pas magiquement disparaitre les conséquences des discriminations.

Je recommence:
On a une situation où il y a de la discrimination: un groupe de personne est arbitrairement exclu alors que légalement et socialement, ça ne devrait pas être le cas. Tu noteras que cela ne veut pas dire que cette discrimination est injustifiée. Par exemple, il est justifié de penser qu'un type ayant le look étranger sera moins efficace pour un poste de relation cliente, car certains clients n'aiment pas avoir affaire à eux.
Cette situation a des conséquences: par exemple, parce que certains clients n'aiment pas avoir affaire avec un individu de look étranger (<- la discrimination), ces gens seront moins facilement engagés (<- la conséquence).
Face à ce problème, ce que les "non-discrimination-positive" répondent, c'est, je pense, "il suffit de faire en sorte que les emplois soient distribués équitablement".
Mais ça, c'est s'attaquer aux conséquences et pas aux causes: même si on force les entreprises à engager les "looks étrangers", ceux-ci auront toujours autant de mal à gagner leur vie, vu qu'ils continueront quand même à perdre des clients lorsque ceux-ci n'aiment pas avoir affaire avec eux.
Si on veut aller jusqu'au bout du raisonnement des "non-discrimination-positive", il faudrait: une loi pour non-discrimination à l'embauche, une loi pour non-discrimination lors du travail avec les collègues, une loi pour non-discrimination lors du travail avec les clients, ...
Sans ça, si tu as un look étranger, accepter un poste avec relation avec les clients est stupide: tu vas p-e être engagé, mais tu resteras un élément faible dans ce secteur. Conséquences: même si tu fais ces lois, seuls les looks étrangers stupides accepteront ces postes. Résultat: toujours aussi peu de looks étrangers dans cette filière.
Ce que disent les "pro-discrimination-positive", c'est qu'il faut s'attaquer aux sources, c-à-d à la discrimination elle-même. Pour eux, le meilleur moyen de faire ça, c'est de forcer la situation normale pour qu'elle, au final, s'inscrive dans les mœurs. Si pendant X années, on compense les inconvénients avec une discrimination positive, au bout de X années, les clients, qui ont été forcé de côtoyer des looks étrangers, ils vont arrêter d'avoir des a priori sur eux (ça se fait en général au bout d'au moins une génération). Et là, plus besoin d'aucune loi: on a éliminé le problème.

(à ça, on peut, comme moi, être sceptique: favoriser le groupe discriminé ne va pas forcément changer les mentalités de la part des gens qui discriminent. Reste que la discrimination positive est déjà plus malin que ce qui est proposé ici par les "anti-discrimination-positive", c-à-d s'attaquer uniquement et aveuglément aux conséquences en ne réfléchissant pas plus loin)

Tu peux appliquer ça par exemple à la situation des femmes en sciences: à l'heure actuelle, ce ne sont pas les professeurs et les universités qui refusent les femmes (au contraire), ce sont les femmes qui n'y vont pas parce qu'elle sont moins heureuse dans cet environnement où elles restent mal vues (par une minorité, évidemment, mais ça a des conséquences sur elles).

Tu peux aussi reprendre l'exemple des poissons:
le "non-discrimination-positive" dira: il faut une loi pour dire "on ne va pas pêcher plus de poisson A que de poisson B", c'est la solution 2 et elle est stupide.

Par pitié, si vous répondez à mon message, ne reprenez pas un point qui concerne l'exemple. L'exemple n'est que l'illustration du mécanisme (le fait que la discrimination positive s'attaque aux causes et ne se contente pas d'égaliser aveuglement les effets sans tenir compte des dégâts qui ont été fait). Si vous n'êtes pas capable de faire un minimum d'abstraction, c'est que c'est trop compliqué pour vous et que je perds mon temps (cela ne veut pas dire que tout ceux qui réponde sur l'exemple n'en sont pas capable, je dis juste: si vous en êtes capable, pitiez, faites-le, c'est beaucoup plus facile pour moi dès lors de comprendre votre contre-argument).

Tu dis:
Si un jour la discrimination négative envers les femmes s'efface, et qu'on se met a promulguer des lois (parce qu'on adore ca les lois) qui disent que les femmes gagnent x fois plus que les hommes
Cela n'est pas de la discrimination positive.
La discrimination positive est une injustice (tout les pro-discrimination-positive le savent) à appliquer temporairement pour compenser la "discrimination négative", et à arrêter le jour où la discrimination négative n'existe plus.
Le terme "discrimination positive" ne veut pas dire "positif pour un groupe donné", mais "de signe opposé à la discrimination négative sur laquelle on veut lutter". Une discrimination positive appliquée alors qu'il n'y a pas de discrimination négative est une discrimination négative.

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j-c a dit :

@abcdef :

Certes, mais je parierais sur le fait que les individus les moins racistes et les entreprises dont ils sont les clients soient davantage prospères que ceux qui s'enferment et refusent l'aide des immigrés ; toujours selon ce même principe évolutionnaire.
1) Non, croire que le principe évolutionnaire favorise les "gentils", c'est ne pas avoir compris le principe évolutionnaire.
Il n'y a aucune raison qui fait qu'une entreprise qui choisit de s'adresser à X+Y clients sera défavorisée par rapport à l'entreprise qui choisit de s’adresser à X clients et de favoriser la mixité.
Au contraire, regarde les faits: tu as plein de patrons (hotel, par exemple) qui justifient ça comme ça. Ils ont raison: c'est un réel manque à gagner que ça apporte. Personne ne se dit: je vais plutôt choisir cet hotel parce qu'au moins, il y a du personnel de service au look étranger.

2) Ce n'est qu'un exemple parmi des milliers d'autres.
L'étude de Zimmerman et West montre qu'il vaut mieux engager un homme qu'une femme pour un poste de négociateur, même si personne ne se prétend sexiste. C'est juste comme ça: le choix optimal n'est pas le choix le plus juste. À moins de croire à un équilibre divin qui punit les méchants et récompense les bons, c'est au contraire parfaitement logique: dans l'échelle des possibles, il y a qu'un élément optimal au niveau de la "justice" (peu importe comment tu appelles ça) et un élément optimal au niveau de l'efficacité, parmi une multitude de solution, alors que ces deux sont pratiquement décorrélés. Probabilistiquement, c'est irréaliste de prétendre que les deux sont identiques ne fusse-ce que 75% du temps.

Ben si. Loi des grands nombres.
Premièrement, même avec la loi des grands nombres, l'assiette de gauche sera toujours plus remplie (mais de manière de plus en plus négligeable).
Ensuite, prenons le cas où on a rempli 2x plus l'assiette de gauche pendant 30 ans (20 à gauche, 10 à droite). Si on change la distribution en une distribution égalitaire (15 à gauche, 15 à droite), en 30 ans, on aura une assiette de gauche 1.4x plus remplie, ce qui reste non négligeable. Il faudra 180 ans pour que l'assiette de gauche ne soit plus que 1.1x plus remplie.

Mais tu as raison, j'aurais du dire: à moins de prôner une solution qui mettra des centaines d'années avant d'avoir ne fut-ce qu'un très léger effet. Bref ma conclusion est valide: prétendre que cette solution est plus efficace que la discrimination positive, c'est crétin.

Ensuite, ta remarque prouve que tu n'as rien compris à ce que j'explique. J'illustre qu'il ne suffit pas de rétablir l'égalité de traitement pour rétablir l'égalité de fait. C'est bel et bien ce qu'illustre cet exemple d'assiette, grand nombre ou pas grand nombre.

Analogie franchement douteuse parce qu'aux dernières nouvelles les humains ne sont pas des poissons.
Sérieusement ?
Quand on te dit "Minecraft, c'est comme le vélo, ça s'oublie pas", est-ce que tu réponds aussi "non mais le vélo, ça requiert des muscles et donc, il faut manger des pâtes et ..." ?
C'est un simple exemple: je places les mêmes mécanismes dans un nouveau contexte. Ces mécanismes sont: on a une situation discriminatoire qui a défavorisé un groupe. Est-ce qu'en rétablissant une égalité de traitement, on rétablit une égalité de fait ? Dans ce contexte, l'analogie est totalement valide: les différences entre poissons et humains n'ont aucun impact sur les mécanismes qui sont mis en parallèle dans les deux contextes lors de l'analogie.
Ensuite, il suffit d'utiliser son cerveau.
Désolé si je suis un peu condescendant, mais j'ai vraiment l'impression de parler à des enfants ici (franchement, quand je vois qu'on me répond "la nourriture n'est pas un bien commun pour les humains". Mais qu'est-ce que ça a à voir ? Tu as vraiment cru que je prétendais que la discrimination envers les femmes signifie qu'on ne les nourrit pas ?)

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MillKa a dit :

Personne de couleur est un brin raciste car ça suggère qu'elle est différente de nous toussa. Donc je ne vois pas où est le problème en disant noir ; après tout nous sommes en France/Europe et l'écrasante majorité des gens est blanche.
Tout à fait d'accord avec ton coup de gueule timo mais j'ai une question à te poser :
Es-tu d'accord que quiconque puisse se moquer de qui que ce soit sans forcément provoquer du racisme ? Je pense notamment en ce moment à Dieudonné qui attaque le sionisme alors que les élites comme Valls (Quand même !!!) font tout pour l'interdire de spectacle (donc atteintes aux libertés fondamentales) et le traitent d'antisémite (terme qui a depuis quelques décennies perdu son sens premier).

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Le Hollandais Volant a dit :

@MillKa :

Es-tu d'accord que quiconque puisse se moquer de qui que ce soit sans forcément provoquer du racisme ?

Pour moi il y a en effet une différence entre le fait d’être raciste et le fait d’être moqueur, voire insultant.
On peut très bien insulter quelqu’un indépendamment de sa couleur, ses croyances, son nom…

Quelqu’un qui te bouscule sans s’excuser, c’est un connard. Peu importe qu’il soit blanc, noir, jaune, vert ou bleu…

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Pierrecastor a dit :

SI il te bouscule parce-que tu es noir, ça devient par contre du racisme.

Sinon, sur Dieudonné, je ne suis pas pour son interdiction de spectacle, mais ça ne m’empêche pas de trouver qu'il s'est radicalement rapproché de l’extrême droite, et que de répandre par "l'humour" les théories de son pote soral, je trouve ça dangereux.

Mais je vais sans doute encore passer pour un grand méchant censeur de liberté d'expression qui n'a rien compris de la démarche de dieudonné, pour changer...

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j-c a dit :

Et de nouveau:
http://lehollandaisvolant.net/?mode=links&id=20131013234406

Je comprends le fait de pointer le "politiquement correct", mais je pense qu'il y a un réel 2 poids 2 mesures:
si aux infos, on avait parlé d'une manifestation des partisans de newtonmas qui prônent l'abandon d'une tradition car elle n'est pas laïque, par exemple, est-ce que Timo aurait réagit ainsi ?

Là où j'ai envie de réagir, c'est sur le " mais si ça ne dérange personne, pourquoi faire chier le monde avec ça ?".
J'ai l'impression que Timo ne comprends pas les vrais enjeux du racisme.
Un type qui dit "les noirs c'est tous des cons", c'est beaucoup moins grave qu'une représentation d'un balayeur noir en arrière plan dans un bouquin d'enfants.
Parce que le type raciste, il est déjà condamné par la société, avec les stéréotypes du vieux type pauvre, pas propre sur lui, qui parle dans un français approximatif et est donc pas très instruit, ...
Un enfant témoin d'une "haine raciste habituelle" va au contraire en retirer que si t'es raciste, t'es considéré comme un imbécile.
Par contre, tout comme c'est le cas avec les femmes, le fait qu'il aura tendance à penser à un noir lorsqu'il pense à un balayeur et à un blanc lorsqu'il pense à un chef d'entreprise, ça aura un impact inconscient.

On répondra: techniquement, c'est vrai qu'il y a plus de noirs balayeurs, ce qui est logique vu que les populations issues de l'immigration sont forcément plus pauvres et donc plus reléguées aux tâches des basses classes de la société. Mais c'est stupide de vouloir à tout prix défendre le réalisme d'un livre pour enfant au détriment de l'impact négatif que celui-ci va engendré.

Par ailleurs, je doute que la majorité des anti-raciste soient pour une interdiction. C'est sans doute une minorité, dont on parle beaucoup, et qui est bien pratique pour noyer le débat de fond. C'est faux de croire que les gens racistes se disent et se pensent eux-même racistes. Ils se disent juste: moi, au moins, je ne fais pas de politiquement correct. En disant "voilà: encore du politiquement correct, il n'y a que ça", c'est les conforter dans leur pensée.

Évidemment, je ne suis pas vraiment pour ces méthodes (je suis plus pour l'éducation pour contrer contre ça, mais je ne sais pas si c'est vraiment efficace: j'ai été éduqué dans une famille pas du tout sexiste, et pourtant, j'ai quand même des a priori sexistes uniquement culturel (à responsabilité égale, un supérieur masculin m'intimidera plus qu'un responsable féminin)).
Par contre, c'est lourd de voir les gens se battre contre le "politique correct" alors qu'ils font qlq chose de bien pire: prôner l'absence de réflexion, la logique simpliste. S'ils veulent dénoncer le politiquement correct, qu'ils le fassent correctement.

Juste pour illustrer mes propos:
Timo, peux-tu donner un exemple d'action concrète qui, selon toi, est utile pour la lutte contre le racisme ?
Une fois que c'est fait, ne penses-tu pas que certaines personnes peuvent en arriver à penser que cette action que tu juges légitime et pondérée est pour eux un autre exemple du politiquement correct qui fait qu'on ne peut plus rien faire sans que cette action soit considérée comme raciste ou sans que la lutte contre le racisme soit injustement mis en avant ?

(mine de rien, ça illustre bien cet article où Timo dénonce ce qu'il considère, lui, comme "pas sexiste", alors qu'en réalité, ça a réellement toutes les caractéristiques du sexiste, et où c'est LUI qui se plante, et pas ceux qu'il accuse de faire du politiquement correct)

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Le Hollandais Volant a dit :

@j-c :

(mine de rien, ça illustre bien cet article où Timo dénonce ce qu'il considère, lui, comme "pas sexiste", alors qu'en réalité, ça a réellement toutes les caractéristiques du sexiste, et où c'est LUI qui se plante, et pas ceux qu'il accuse de faire du politiquement correct)

Je ne vais pas me priver de donner MON avis sur tout ce que je vois.

Si aux infos, on avait parlé d'une manifestation des partisans de newtonmas qui prônent l'abandon d'une tradition car elle n'est pas laïque, par exemple, est-ce que Timo aurait réagit ainsi ?

La partie souligné : la non laïcité d’une tradition n’est pas une raison à son abandon selon moi. Je ne suis pas catholique ni rien, pourtant je suis pour Noël : c’est une fête sympa, et également pour les enfants, tout comme carnaval ou la kermesse.

Un peuple se caractérise par une culture : on va pas censurer quelque chose parce que ça déplaît à quelque personnes qui viennent squatter chez nous (oui je sais, ça sonne raciste, mais ça n’est pas voulu — dis le contraire si tu veux).

Timo, peux-tu donner un exemple d'action concrète qui, selon toi, est utile pour la lutte contre le racisme ?

Commencer par ignorer la différences entre un noir et un blanc, entre un catho et un musulman.
Les enfants s’en fichent que leur ami soit noir ou blanc. Alors pourquoi les parents leur apprennent t-ils sans le vouloir que les noirs sont "différents" ?

Parler sans-cesse de racisme à droite à gauche, c’est déjà valoriser le racisme comme une idéologie à part entière. La télé en parle, la radio en parle, les livres en parlent : les enfants, adultes de demain, naissent dans un monde raciste parce que les adultes d’aujourd’hui n’arrêtent pas d’en parler tout le temps.

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j-c a dit :

@Le Hollandais Volant :

Je ne vais pas me priver de donner MON avis sur tout ce que je vois.
Là n'est pas la question.
Je suis d'ailleurs content que tu ais donné ton avis, car il permet d'illustrer la chose: il est facile de se tromper.

La partie souligné : la non laïcité d’une tradition n’est pas une raison à son abandon selon moi.
Ce n'est pas de ça que je parle.
Je dis: si tu avais vu à la télévision que des pro-newtonmas faisait une manif, est-ce que tu aurais écris un truc dans "au fil du web" dénonçant le "politiquement correct" des pro-newtonmas ?
Tu en aurais p-e parlé, mais pas de la même façon que tu le fais ici.

Commencer par ignorer la différences entre un noir et un blanc, entre un catho et un musulman.
Hé voilà: aux yeux de certains, tu fais du politiquement correct.
Si quelqu'un constate des différences à ses yeux entre les noirs et les blancs, le fait que tu lui conseilles de ne pas parler de ces différences, pour lui, ça sera juste du "politiquement correct".

Maintenant, tu peux répondre: "non mais je ne dis à personne ce qu'il doit faire. Je dis juste ce que moi je fais pour lutter contre le racisme". Mais dans ce cas, comment diable est-ce que ça a un impact sur le racisme ? Est-ce qu'un enfant qui a appris une différence va subitement l'oublier parce qu'il voit que toi tu ne soulignes pas cette différence ? (et vu que tu ne fais pas non plus de distinctions entre les gens de grandes tailles et les gens de petites tailles, est-ce que plus tard, lorsque cet enfant sera vendeur de vêtements, il va vendre des tailles uniques ?)

Parler sans-cesse de racisme à droite à gauche, c’est déjà valoriser le racisme comme une idéologie à part entière. La télé en parle, la radio en parle, les livres en parlent : les enfants, adultes de demain, naissent dans un monde raciste parce que les adultes d’aujourd’hui n’arrêtent pas d’en parler tout le temps.
Oui, c'est bien connu, dans les pays où on ne parle pas du racisme, le racisme n'existe pas.
(par ailleurs, on ne parle pas tant que ça du racisme, c'est surtout la réaction populaire (y compris de ceux qui réagissent envers ça) qui gonflent tout (directement ou indirectement))

Le racisme est la réaction simpliste naturelle. Si on n'en parle pas, elle existera d'autant plus.
De plus, le racisme, ce n'est pas "être capable de voir des différences entre des groupes d'individus", c'est "associer une hiérarchie entre ces différents groupes".

Ensuite, peux-tu expliquer de quel mécanisme tu parles ? Comment faire des distinctions permet de créer des comportements racistes ?
On est tous d'accord qu'on arrivera jamais à éviter de voir des différences entre les femmes et les hommes. Donc, selon toi, ça veut dire qu'on est condamné à toujours être sexiste ?

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pierrecastor a dit :

@Le Hollandais Volant :



Je ne vais pas me priver de donner MON avis sur tout ce que je vois.

Et nous, on va pas se privé pour donner notre opinion sur ton avis. C'est beau, la liberté d'expression. ;-p

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Le Hollandais Volant a dit :
Si quelqu'un constate des différences à ses yeux entre les noirs et les blancs, le fait que tu lui conseilles de ne pas parler de ces différences, pour lui, ça sera juste du "politiquement correct".

Tu m’as mal compris. Ce que je voulais dire par là, c’est qu’entre un noir et un blanc il faudrait peut-être un jour commencer par voir deux êtres humains, tout simplement.
C’est ce que font très bien les enfants, qui n’ont pas encore l’idée du racisme que les adultes leur fourre dans le crâne (si tu veux un exemple, regardes l’histoire de Pierre dans la saison 2 de Pokémon — oui je sais, mes références, blabla : Pierre est un personnage aux yeux bridés, dans la saison 2 les scénaristes l’ont viré pour éviter qu’on ne pointe Nintendo du doigt pour "racisme" ; à la fin de la saison, voyant que personne n’a râlé, et que personne n’avait jamais même fait gaffe, ils l’ont faire revenir ; je n’ai appris ça que récemment : et comme sûrement tous les fans, je n’avais jamais vraiment fait le rapprochement "Pierre" = "Asiatique"). Ce que je veux dire par là, c’est que le politiquement correcte sur le racisme, ben effectivement est responsable de la propagation d’une idée selon laquelle « Pierre = perso asiat = différent ». S’il n’y avait pas eu tout ça, personne n’aurait fait gaffe, et ça n’aurait jamais choqué personne non plus).

Mais non, visiblement c’est plus simple de dire qu’il y a des différences (que je trouve sans importance) et ensuite d’interdire à tout le monde d’en parler.

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JeromeJ a dit :

Généralement je reste toujours très poli :) car je ne vois aucune utilité à céder à la grossièreté gratuite.

Ceci étant dit, parfois les conditions nous IMPOSENT un peu de laissé allé (tiens j'ignore comment ça s'écrit) même si je ne pense pas que cela soit requit, le tout est de toujours trouver une bonne balance.

Du coup, je dis souvent que j'encule le politiquement correcte ;)

Et +1 contre le fait qu'on accorde ses "préjugés" parfois un peu trop vite (même si parfois certains prennent se prétextent justement pour pouvoir se défendre d'être sexiste ou autre … :/)

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j-c a dit :

@Le Hollandais Volant :
C’est ce que font très bien les enfants, qui n’ont pas encore l’idée du racisme que les adultes leur fourre dans le crâne
C'est totalement stupide.
Le racisme n'est pas une construction artificielle: il existe des réelles différences culturelles.
Si tu ne dis rien à un enfant, il finira quand même par remarquer ces différences. Ce n'est pas en les passant sous silence que magiquement l'enfant deviendra suffisamment bête pour ne pas voir les différences ou suffisamment intelligent pour interpréter ces différences autrement que de manière simpliste.

L'exemple des pokemons n'apporte rien: aucun enfant n'avait non plus dit quoi que ce soit à propos de "tintin au congo". Or, après une lecture actuelle, difficile de nier que cette bd propage des stéréotypes (heureusement que ceux-ci n'ont plus court à l'heure actuelle, ce qui les rend plus inoffensif).
D'ailleurs, dans ton exemple, tu dis que tu as toi-même appris ça récemment: en d'autres termes, le fait de changer les yeux du personnage n'a eu aucun impact sur les enfants, ils n'ont pas remarqué (ou pas compris pourquoi ça changeait, une différence tout aussi anodine que le changement de la couleur de la casquette d'un personnage) ça ne les a pas rendu plus raciste comme tu le prétends.

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j-c a dit :

@ Timo:

Désolé d'insister (lourdement ?), mais ...
http://lehollandaisvolant.net/index.php?mode=links&id=20131014234805
c’est ça que je veux dire par le politiquement correct à la con
Tu te rends compte que cette blague est équivalente à la blague suivante:
Un enfant sort dans la rue et, clé en main, se dirige vers une voiture.
Un policier qui passait par là arrête l'enfant et lui demande ses papiers.
Comme il ne les a pas, il verbalise l'enfant.
L'enfant retourne vers la maison en criant: "désolé papa, apparemment, pour aller chercher ton chapeau que tu as oublié dans le coffre de la voiture, j'ai besoin des papiers du véhicule".

Pourtant, est-ce là du politiquement correct ? Bien sûr que non.

De nouveau, c'est un nouvel exemple de la connerie actuelle qui est de placer l'étiquette "politiquement correct" sur tout et n'importe quoi, histoire de "dénoncer, pas'que tu vois, moi, j'ai un regard critique envers la société".
Le pire, c'est que c'est un phénomène de société, ce qui amène au constat paradoxal: le type qui "dénonce" se croit un super-penseur, capable de voir au delà des règles qu'on lui imposent sans raison, alors qu'on fait, ce n'est qu'un mouton qui s'est fait lavé le cerveau par la tendance actuelle.

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Silversthem a dit :

Si on commençait par faire la différence entre remarquer et faire remarquer ?

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Guenhwyvar a dit :
(¹ : j’avais mis « homophobe » au début, mais on me fait remarquer que sa définition actuelle ne désigne que le rejet des homosexuels, ce qui n’est pas le sens que je voulais lui donner ici)

Parce que ça a déjà eu un autre sens ?

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RilaX a dit :

Trés bon débat.
Enrichissant.
Pour mettre ma pierre à l’édifice, oui, la galanterie est du sexisme. D'ailleurs, la galanterie nous viens directement d'une époque où une femme n'avait pas le droit de vote, pas le droit d'avoir son compte en banque et pas le droit de porter un pantalon. Et c'est bien parce qu’elle était inférieure (pauvre petite chose fragile) qu'il fallait la protéger grâce à ladite galanterie.

Alors après, la question serait plutôt : "faut il conserver du sexisme ? et si oui à quelle dose / niveau ?" parceque bon si on pars sur de l’égalitarisme, y a pas mal de femme qui risquent de se voir choquée. Si on reste sur le sexisme, il y a des dérives auxquelles il faut prêter attention.
J'en profite pour rappeler que tout n'est pas noir ni blanc ; plutôt gris. Le sexisme a des avantages et l’égalitarisme a des inconvénients, et inversement.

Et donc pour conclusionner, ce n'est ni le sexisme ni le politiquement correct qu'il faut combattre. Ce sont les dérives contre lesquels nous devons lutter.

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elle a dit :

Non, ca ne ne fais pas de toi un sexiste-raciste-intolérant, mais ca ferait comme meme un mal élevé.

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Pierrecastor a dit :
Le sexisme a des avantages

Ha, lesquels ?

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RilaX a dit :

Je sais pas, on a jamais envoyé de femmes au fond des mines par exemple si ?
Il est mal vu dans la société de tabasser une femme aussi, alors qu'un homme ça va, on peut y aller ; c'est aussi du sexisme.
Dans un domaine plus léger, Elles sont bien contentes quand c'est monsieur qui paye ou qui leur tiens la porte.
Le sexisme, pour moi, ce n'est pas de la misogynie. C'est établir qu'il existe effectivement des différences entre les sexes. Dans le bon comme dans le mauvais.
Mauvais sexisme : penser que la femme est inférieur a l'homme parce que c'est une femme
Bon sexisme : respecter la femme parce que c'est une femme et être avenant/prevenant.

Du moment ou j’écris que la galanterie est une forme de sexisme, je ne pensais pas devoir justifier cette phrase sorti de son contexte. Merci Pierrecastor ; maintenant au moins c'est fait.

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j-c a dit :

@RilaX :
Le fait de ne pas envoyer une femme au fond des mines est le résultat du fait qu'on considère la femme comme moins capables. Pareil pour tout tes autres exemples, où ça implique chaque fois une hiérarchisation entre le groupe des hommes et le groupe des femmes où le groupe des femmes est placé à un status social inférieur.
Au final, tu as p-e un avantage pragmatique pour l'individu, mais il est accompagné d'un désavantage bcp plus néfaste sur le status du groupe social des femmes en société.
Donc, dire bêtement "l'individu y gagne, donc, c'est que c'est positif", c'est ne voir qu'une toute petite facette du problème.
Dans un autre contexte et dans un autre ordre de grandeur, c'est comme si tu disais "ne pas avoir le droit de vote est un avantage, vu que c'est parfois chiant de devoir s'intéresser à la politique pour savoir pour qui voter".
Oui, c'est un avantage individuel (après tout, individuellement, une voix est négligeable), mais ça reste un gros inconvénient sur le plan social.

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H2G2 a dit :

Insulté une femme de poule c'est l'insulté d'être une péripatéticienne. La réaction de colère est normal. En faire un fromage est un moyen de dénoncé les pratiques de cette personne.

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IriDos a dit :

@ RilaX : Le fait de ne plus envoyer les femmes au fond des mines à partir d'une certaine époque n'était pas par courtoisie, les raisons étaient beaucoup moins nobles, en effet : http://www.md.ucl.ac.be/ama-ucl/edito42.html ; http://sites.univ-provence.fr/mines/Themes/theme_societe/theme_societe_1.htm

Je me demande ce qui va encore être inventé à l'heure actuelle au nom de l'égalité, de la parité, etc, pour que certains puissent se remplir les poches impunément, toujours au détriment du peuple.

Hommes, femmes, enfants, noirs, blancs, etc, nous sommes tous égaux : nous avons la totale liberté de penser et surtout de nous taire !

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julo a dit :

@Gilgamesh : Faudrait pas tout mélanger non plus: le racisme, c'est la discrimination raciale. Donc, se moquer des gros, des femmes ou des handicapés, ce n'est pas du racisme. Point final.

La vraie question c'est: pourquoi le racisme, l'antisémitisme et l'homophobie sont-ils considérés différemment des autres discriminations? Pourquoi trouve-t-on ça scandaleux quand Mme Taubira se fait traiter de guenon mais tout le monde trouve ça très drôle de se moquer de la petite taille de Nicolas Sarkozy, ou du poids de Pierre Ménès? Une moquerie reste une moquerie, quelque soit sa cible.

En ce qui me concerne, je suis favorable à la liberté d'expression totale et absolue, comme aux Etats-Unis. Après tout, laisser les gens s'exprimer est le meilleur moyen de les juger à leur juste valeur.

Pour conclure, je suis contre le racisme, contre l'antisémitisme, contre l'homophobie et contre le sexisme mais je me battrai toujours pour qu'on laisse les racistes, les antisémites, les homophobes et les sexistes se ridiculiser en public.

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julo a dit :

@Pierrecastor : Non non, les femmes sont bel et bien, en moyenne, plus faibles que les hommes. Et elles sont aussi plus petites. C'est un fait, et ça n'est pas bien grave, mais c'est réel. Dire le contraire est aussi con que de nier le sexisme ambiant, qui est réel aussi (mais pas très grave non plus, car totalement naturel et réciproque).

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julo a dit :

@abcdef : Tu as parfaitement raison, et tu résumes ma pensée de manière très éloquente. Merci.

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julo a dit :

@j-c : "On répondra: techniquement, c'est vrai qu'il y a plus de noirs balayeurs, ce qui est logique vu que les populations issues de l'immigration sont forcément plus pauvres et donc plus reléguées aux tâches des basses classes de la société. Mais c'est stupide de vouloir à tout prix défendre le réalisme d'un livre pour enfant au détriment de l'impact négatif que celui-ci va engendré."

Pour "corriger" ce problème, il faut aider l'intégration des immigrés et favoriser leur accession à des postes mieux rémunérés, pas peindre en blanc les balayeurs dans les livres...

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julo a dit :

@Le Hollandais Volant : "Les enfants s’en fichent que leur ami soit noir ou blanc. Alors pourquoi les parents leur apprennent t-ils sans le vouloir que les noirs sont "différents" ?"

Désolé, je me sens obligé de réagir parce que c'est le genre de choses qu'on suppose vrai, mais qui, en fait, est totalement faux. J'ai moi-même un enfant, et me trouve régulièrement confronté aux autres enfants du même âge, et je peux te garantir que rien n'est plus raciste et sexiste qu'un enfant. Les enfants sont, a priori, plein de préjugés. C'est, au contraire, par l'éducation et la sociabilisation qu'on efface petit à petit ces préjugés.

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j-c a dit :

@julo :
La vraie question c'est: pourquoi le racisme, l'antisémitisme et l'homophobie sont-ils considérés différemment des autres discriminations?
Quand on se moque de la taille ou du poids (ce qui n'est pas une discrimination), on ne porte pas de jugement de valeur sur la personne dans un registre différent de la caractéristique. Personne n'a pensé que Sarkozy ou Ménès font partie d'un groupe fondamentalement moins apte à faire du bon travail pour leur poste à cause de leur taille ou poids (ou que par exemple ils devraient être reconnaissant qu'on leur ai donné leur chance parce qu'on suppose qu'il y avait forcément de meilleurs candidats qu'eux, ...).

@julo :
Non non, les femmes sont bel et bien, en moyenne, plus faibles que les hommes.
Tu n'as pas compris ce que Pierrecastor dit. Il dit par ailleurs qu'il n'a rien contre le fait d'engager la personne la plus forte, du moment qu'on ne parte pas du principe qu'un individu femme est exclue d'office sous prétexte que la moyenne est plus faible (alors qu'en pratique, il est facile de trouver un couple homme-femme où la femme est plus forte).

@julo :
il faut aider l'intégration des immigrés et favoriser leur accession à des postes mieux rémunérés
C'est exactement pour cette raison que certains (pas moi) veulent peindre en blanc les balayeurs dans les livres: car les enfants qui lisent ces livres seront les futurs patrons qui décideront de leur employé. S'ils ont un apriori sur l'aspect de la personne qu'ils recherchent pour le "poste mieux rémunéré", alors, comment veux-tu que les immigrés accèdent à ces postes ?
Une autre solution est la discrimination positive, en imposant des quotas (mais ça soulève encore plus de protestations).

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julo a dit :

@j-c : "Quand on se moque de la taille ou du poids (ce qui n'est pas une discrimination), on ne porte pas de jugement de valeur sur la personne dans un registre différent de la caractéristique."

C'est parfaitement exact, mais, en ce qui concerne la victime, ça ne change absolument rien: la souffrance est exactement la même.

"Tu n'as pas compris ce que Pierrecastor dit"

Je répondais à cette affirmation de Pierrecastor:

"Pour l'histoire des femmes plus faible, je crois sincèrement que cette "faiblesse" vient justement en partit du fait qu'on les considère comme faible.

Que je m'explique, à force de répéter que les femmes sont faibles, de porter à leur place, de faire à leur place toutes les taches qui nécessite un minimum de force physique et d'endurance, c'est sur que c'est pas comme ça qu'elle vont se développer des muscles."

Et donc, dans ce contexte, ma réponse était pertinente et juste.

"C'est exactement pour cette raison que certains (pas moi) veulent peindre en blanc les balayeurs dans les livres: car les enfants qui lisent ces livres seront les futurs patrons qui décideront de leur employé. S'ils ont un apriori sur l'aspect de la personne qu'ils recherchent pour le "poste mieux rémunéré", alors, comment veux-tu que les immigrés accèdent à ces postes ?"

Oui, sauf que, jusqu'à maintenant, il n'a jamais été démontré que les patrons choisissaient des blancs plutôt que des noirs en raison de leur couleur et non en raison de leur manque de qualifications. Ca, c'est toi qui le dis.

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julo a dit :

@j-c : J'ajouterai aussi que, quand on traite quelqu'un de sale nègre ou de sale arabe, on ne porte pas non plus de jugement de valeur sur la personne dans un registre différent de la caractéristique. Un "sale arabe" est quelqu'un qu'on dénigre précisément parce qu'il est "arabe". Comme un "sale gros" est quelqu'un qu'on dénigre parce qu'il est gros. Ou, pour être plus clair, si Christiane Taubira est une "guenon" parce qu'elle est noire, et que Zlatan Ibrahimovic est un "pélican" parce qu'il a un gros nez, la critique porte toujours précisément sur la caractéristique mise en cause. Il n'y a strictement aucune différence, ni sur le fonds ni sur la forme.

Après, que les gens pensent que les noirs ou les arabes soient moins compétents que les autres, c'est possible, mais c'est un problème différent, qui ne se règle pas en empêchant les gens de s'exprimer.

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j-c a dit :

@julo :
mais, en ce qui concerne la victime, ça ne change absolument rien
Sauf que le gros problème n'est pas au niveau de la victime, mais au niveau de l'impact sur le status qu'a la société par rapport au groupe social auquel la victime est assimilée.

On est d'accord, injurier quelqu'un n'est pas sympa et doit être condamné, parce que ça fait de la peine à la victime.
Mais injurier qlq'un ET engendrer un cercle vicieux qui dégrade le status du groupe social et qui a un impact sur tout les autres, ça doit être condamné forcément plus fortement, car il y a la peine faite à la victime ET le tort fait à la société.

Et donc, dans ce contexte, ma réponse était pertinente et juste.
Non, Pierrecastor a totalement raison: cette "faiblesse" vient justement en partie du fait qu'on les considère comme faible.
Pierrecastor n'a pas nié que les femmes sont en moyenne plus faible, ou que biologiquement, il y ait des différences qui font que, à entrainement équivalent, la femme sera moins forte. Par contre, il souligne qu'à cause de la "place de la femme" dans la société, cela renforce l'absence de femmes qui autrement auraient été plus musclées.

Oui, sauf que, jusqu'à maintenant, il n'a jamais été démontré que les patrons choisissaient des blancs plutôt que des noirs en raison de leur couleur et non en raison de leur manque de qualifications. Ca, c'est toi qui le dis.
Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont ceux qui prétendent qu'il faut peindre les gens en blanc dans les livres pour la jeunesse.
Que tu ne sois pas d'accord (et moi pareil), certes, mais cela ne prouve pas que tu as raison et que eux ils ont tort.

Par ailleurs, l'image que la société se fait a aussi un impact sur les noirs, tout comme aujourd'hui le fait qu'il n'y ait pas beaucoup de femmes dans les métiers typiquement masculins est aussi du en partie au fait que certaines femmes sont réellement pas intéressées par ce métier à cause de l'image qu'elles en ont.

Ce genre de chose a un impact inconscient, très difficile à évaluer. Et le fait que tu penses que c'est évidemment faux semble justement montrer que ton avis est le résultat d'un apriori.
Je t'invite à lire mon commentaire 67 où je parle de l'étude traitée scientifiquement sur l'interruption de parole, c'est un phénomène similaire: personne parmi les participants se déclare misogyne. Pourtant, parce qu'ils ont une image mentale différente entre les hommes et les femmes, ils considèrent les femmes comme moins intimidantes lorsqu'il s'agit de défendre son point de vue.
C'est mon cas: j'ai grandi avec des valeurs qu'on pourrait dire féministes, et pourtant, je constate qu'en moyenne, j'étais plus intimidé par mes supérieurs masculins que féminins.

J'ajouterai aussi que, quand on traite quelqu'un de sale nègre ou de sale arabe, on ne porte pas non plus de jugement de valeur sur la personne dans un registre différent de la caractéristique.
Mais de nouveau, le problème n'est ni l'intention de la personne ni comment la victime le reçoit. Le problème, c'est que ça a un impact social.
Prends 2 classes d'étudiants.
Dans la première classe, prend le 'golden boy' (l'étudiant à la fois populaire et ayant du succès dans ses études) et, en face de la classe, déclare que c'est un imbécile.
Dans la deuxième classe, prend le nerd (l'étudiant à la fois impopulaire et pas super doué dans ses études) et, en face de la classe, déclare que c'est un imbécile.
Les conséquences seront totalement différentes. Déjà pour l'étudiant (le fait qu'une Niéme personne le traite d'imbécile aura un plus grand impact sur sa façon de se considérer que pour un étudiant qui par ailleurs reçoit des félicitations), mais aussi pour le reste de la classe:
Dans le premier cas, ils trouvent la remarque non pertinente, et c'est surtout toi qui est dévalorisé.
Dans le deuxième cas, cela justifie leur opinion première et renforce l'exclusion.
Ça a aussi un impact sur les autres élèves qui s'identifient à l'élève en question (cf. l'étude sur les interruptions où le comportement des femmes est également caractéristique et sexiste)

Bref, on ne peut pas prétendre que:
- un non-raciste fait une remarque qui va valoriser les pensées racistes et entretenir les préjugés inconscients qu'on a tous.
- un individu fait une remarque du même type, mais qui ne touche pas une catégorie fragilisée par une discrimination
sont deux actes identiques à condamner de la même façon.

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john marc a dit :

Es-tu conscient de tes paroles?
Remet toi en question avant de dire des idioties pareil!
Sur ce, bonne après-midi!

@Gilgamesh :

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Jacob dupuis a dit :

quelqu’un sait comment faire un gâteau au chocochocolat sans choco :)
Jacob

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