mac donald ghost witch wtf Parfois on m’a fait la remarque du genre « hé, mais tu as vu qui tu cites ? l’idée que tu propose vient d’un gros faschiste-pédo-tueur-nazi-pirate-communiste-traître ! ».
On me dit que je cite tantôt le FN, tantôt les Verts, puis les Africains, les Russes, les Aztèques, les pingouins, les Pokémon… que ça ne tient pas la route, qu’il n’y a pas de « logique ».

À ceux qui se demandent à quoi je joue, qui pensent que je me contredis, qui ne comprennent pas pourquoi je change toujours mes sources d’idées (voire d’inspiration), sachez juste que je ne regarde pas qui propose une idée, mais que je regarde l’idée en elle-même.

Ceux qui me font ces remarques sont — selon moi — ceux qui refusent d’attribuer une bonne idée à un salaud et une mauvaise idée à un génie. Et ça, c’est dommage : car même un crétin peut un jour avoir une idée qui va améliorer la face du monde.

La nature m’a donné un cerveau me permettant de réfléchir par moi-même et d’imaginer des choses d’une grandeur infinie. Et je devrais l’éteindre et suivre les autres aveuglément ? Navré mais non.

Je veux pouvoir être libre de penser par moi-même et pas par les autres. Je veux pouvoir être libre de dire quelque chose sans que l’on me sorte « ah t’as des idées de communistes » ou « ah tes idées sont capitalistes ». Stop ! J’ai des idées à moi, j’ai des idées qui me vont : on s’en fiche si elles ont été émises par untel ou par un autre : je les trouve bonnes.

On ne peut pas créer un monde meilleur en n’écoutant qu’une seule personne, qu’un seul groupe, qu’un seul parti politique ou un seul gourou. Le monde est construit parce que l’humanité toute entière est là ou a été là, parce que chacun peut donner ses idées et parce que le monde conserve celles qu’elle juge bonnes et rejette celles qu’elle juge mauvaises (un peu comme le fait la nature, avec la sélection naturelle).

Je pense que la société devrait prendre ce qu’il y a de bon de tous les côtés plutôt que de prendre le bien et le mal se trouvant d’un seul côté (en politique, par exemple). La perfection du monde devrait être le but recherché constamment, sans avoir à accepter quelque chose qui ne va pas.

Et c’est bien ce que je fais ici : partager des choses que j’estime être digne d’intérêt pour moi, peu importe leurs origines.

image de Vipez

192 commentaires

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nealith a dit :

Je m'étais fais la même réflexion lors de l'élection présidentiel... Pourquoi pas un système politique ou on voterai notre programme à la demande. Tous les partis non pas forcément de mauvaises idées... Alors pourquoi ne pas juste un voté un programme au lieu de voté un président...

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qwerty a dit :

juste +1 ! l'image elle montre 2 côtés obscure !

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scout a dit :

À noter que ce mode de réflexion remet en question tout le système "démocratique" actuellement en vigueur en France, où les candidats sont affiliés à un parti politique, qui a un ensemble d'idées, avec lesquelles personne ne peut être d'accord sur tout. Les citoyens sont alors réduits à voter pour le "moins pire", celui avec les plus d'idées nous correspondant.

Je pensais plutôt à un autre genre de système, où la personne à élire serait la personne le plus de confiance, où les initiatives proviendraient uniquement du peuple (une boîte à idées politiques ?).

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Pierrecastor a dit :

Mouais, une idée, ce n'est pas un truc qui flotte comme ça tout seul, détaché de tout contexte. Elle s'inscrit dans un cadre plus large.

Quand l’extrême droite propose un truc qui semble intéressant, par exemple, il est intéressant de savoir d’où ça viens, qui le dit et d'essayer de comprendre pourquoi il parle de cette idée, car il y à souvent un niveau plus profond que la simple idée.

Quand le sage montre la lune, demandez vous pourquoi il vous la montre, ce qu'il veut vous dire par la et ses intentions derrière.

Un bon exemple de quelqu'un se servant de "bonne" idées pour assoir un discoure d’extrême droite flou et fluctuant est Soral, qui à obtenue un légitimité en enrobant sa merde dans un jolie papier presque présentable.

Ce qu'on te reproche parfois, c'est de ne pas avoir d'analyse politique profonde, de souvent rester à la surface des choses sans allez creuser plus loin sur certains domaines.

La politique, ce n'est pas un assemblage d'idées hétéroclite sans rapports entre elle, c'est une vision globale.

Donc parler d'idée venant du FN ou de n'importe quel autre groupe, c'est ton droit, mais c'est le notre de rappeler alors d’où viennent ces idées et pourquoi elles peuvent poser problème dans le contexte ou elle ont été émise.

[HS]


Et 1,25 GWh le truc, pas mal.
Par contre je ne comprends toujours pas pourquoi tous les toits des maisons ne sont pas recouverts de panneaux solaires dès la construction…

Ce n'est surement pas la raison, mais les panneaux photovoltaïques, c'est un peu de la merde d'un point de vue bilan écologique. Ça coute cher à produire, c'est la merde à retraiter, et la fin de vie arrive tout juste après la rentabilité énergétique.

Par contre, des panneaux chauffe-eau sur les toits, ça serait plus mieux cool. ;)

[/HS]

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Gilles a dit :

Merci à Pierrecastor de résumer ma pensée.
Hitler présentait des idées sympas : emploi pour beaucoup de monde, Allemagne qui relève la tête après les traités humiliant de la WW1, etc.
Tu cautionnes donc les idées d'Hitler timo ? :)
Les idées sont des particules issues d'un contexte.
Ne pas tenir compte du contexte de ces idées est aussi simple que de dire : Microsoft fait partie du W3C, le W3C propose des normes sympas pour le Net, donc MS = bien ?
Mais bon, toi et d'autres avez eu l'occasion de sortir ce genre de principe quand un député d'extrême-droite belge ou du genre avait ressorti l'idée du tirage au sort pour les élus politiques.
@Pierrecastor : tu veux encore un bon exemple de personne qui véhicule des idées qui "semblent" bonnes mais quand tu contextualise la personne fait bizarre à analyser : Etienne Chouard qui a des liens sympas avec l'extrême-droite :). Liens pas évidents d'ailleurs.

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Petitkoalak a dit :

Ce mode de réflexion je le trouve juste normal. A l'inverse les personnalités politiques qui ne font que cracher sur les réformes/lois/autre de l'opposition se décrédibilisent totalement et en deviennent risibles.
Le manque de dignité des politiques est responsable à lui seul des maux de notre pays, du moins, c'est ce que je pense.
Les partis étaient intéressant quand on avait un dirigeant qui formait son parti, afin de le soutenir dans sa campagne, ce qui est compréhensible à la limite puisque la "démocratie" actuelle a "besoin" d'un président.
Mais maintenant que les partis pondent des pseudo-dirigeants, et forment une sorte de famille presque sectaire, le but n'est plus de soutenir un homme et ces idées. Mais de soutenir un parti et sa famille complète. Il y a évidemment le président, les ministres mais également tous les parlementaires, etc. Tout ça pour quoi ? Du flouze. Uniquement du flouze.
C'est pour ça que je pense que les partis ne devrait être utilisés que pour une durée limité et être dissout ensuite. Cela permettrait un minimum d'égalité des chances entre les différents partis politiques.

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Darmenys a dit :

@Gilles Là tu fais quelque chose de différent : tu fais des raccourcis.
Ton exemple:
Quand Hitler dit que l'objectif doit être le plein emploi, c'est une idée qui est bonne. Point.
Et même s'il l'a exprimée avec une arrière-pensée néfaste, et qu'il l'a appliquée d'une façon extrêmement mauvaise, elle reste toujours bonne en soi.

Évidemment que des gens essayent de nous embrouiller en enveloppant des idéologies moisies avec des belles idées.
A ce moment là, c'est à nous, avec notre cerveau, de placer la frontière bien/mal.
C'est précisément ce que dis Timo dans cet article.

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John Doe a dit :

Je suis pleinement d'accord avec Pierrecastor et Gilles. Timo, es-tu naïf ou un faux naïf ? J'opte pour la première car je te crois sincère, cependant tes contradictions moralo-politique sont souvent grossières...

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Walane a dit :

Je suis entièrement d'accord avec toi. Ça m'énerve grandement cette idée d'associer chaque idée ou chaque parole à une orientation politique et aussi pour un politicien de devoir absolument respecter les engagements de son parti (cf Manuel Valls).

J'ai d'ailleurs écrit très récemment à ce sujet pour dénoncer ce manichéisme inutile.

--
Je rejoins aussi @nealith, le problème est que c'est trop innovant que beaucoup en auront peur.

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Walane a dit :

@Gilles : Ce que tu dis ne tient absolument pas debout et est même absurde.
Dans ta perception des choses, si je suis dans un parti et que je lance une idée, aucun autre parti ne pourrait l'utiliser car il soutiendrait l'opposition ?? Une sorte de copyright des idées ??? >>> Aucun sens.

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Pierrecastor a dit :

@Walane : J'ai parcouru ton articles, et c'est bien ce genre de vu que John Doe qualifie au dessus de de naïve.

Croire que les politiques sont clivés et ne discute pas parce-que.... Ha tiens, bonne question, d'ailleurs, d’où viens ce clivage ? Pourquoi est il si fort ?

Si il existe une tel disparité et une tel opposition dans les partis ET dans les idées qu'ils défendent, c'est bien parce qu'ils ont des intérêts et des positions radicalement différentes, et souvent inconciliable, souvent du aux intérêts qu'ils ont.

Croire qu'il suffit d'en discuter autour d'une table gentiment pour que tout le monde tombe d'accord, c'est bien ça, la naïveté.

Je suis résolument de gauche, car je crois sincèrement que le partage des connaissances et des richesses est la meilleurs de fonctionner et la plus juste.

Comment pourrais-je tomber d'accord avec quelqu'un qui pense qu'une majeur partie des richesses lui reviennent de droit et qu'il faut en redistribuer le moins possible ? Il y à la un véritable antagonisme de classes. Comment puis-je discuter posément avec le patron de Citroën (qui à licencié à tout va tout en provisionnant 20 millions d'euro pour sont départ) sans clivage gauche droite en tête ?

D'ailleurs, il suffit aussi de regarder qui à les richesses et qui sont les politiques. Bizarrement, les deux mondes se recoupent souvent.

Si les politiques ne veulent pas d'une réel concertation citoyenne ou d'une discutions avec le peuple "d'égale à égale", c'est justement parce qu'ils ne se considèrent pas comme nos égaux, et qu'ils ont des intérêts à défendre qui leur sont propres et qui ne sont pas les nôtres.

Tu parles de Valls, le soucis n'est pas qu'il respecte ou non les idées du PS (qui n'a plus grand chose d'un partie socialiste, en passant), mais qu'il pose une politique basé sur la peur et la xénophobie, digne de l’extrême droite.

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Walane a dit :
Comment pourrais-je tomber d'accord avec quelqu'un qui pense qu'une majeur partie des richesses lui reviennent de droit et qu'il faut en redistribuer le moins possible ?

Et alors ? C'est pour ça que tu va rester dans ton coin ?
Tu remets en cause là le concept même de débat qui implique, ou devrait impliquer, une opposition.
Tu ne peux pas rester qu'entre gauchistes ou droitistes. Tu ne seras jamais copain avec quelqu'un qui n'a pas les mêmes opinions que toi ? C'est bien triste...


justement parce qu'ils ne se considèrent pas comme nos égaux, et qu'ils ont des intérêts à défendre qui leur sont propres et qui ne sont pas les nôtres.

Donc tu acceptes ça ?

C'est complètement ridicule de rester cantonner aux idées de son parti et attendre son sain consentement sur telle ou telle actualité... C'est ça, la naïveté.

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Walane a dit :
J'ai parcouru ton articles, et c'est bien ce genre de vu que John Doe qualifie au dessus de de naïve.

Comme il a été naïf de penser que les femmes pourraient un jour voter ou qu'un enfant noir pourrait jouer avec un enfant blanc.

C'est très lâche de se réfugier dans la "naïveté".

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Pierrecastor a dit :
Et alors ? C'est pour ça que tu va rester dans ton coin ?

Non, je n'ai pas parler de rester dans mon coin.

Tu remets en cause là le concept même de débat qui implique, ou devrait impliquer, une opposition.
Tu ne peux pas rester qu'entre gauchistes ou droitistes. Tu ne seras jamais copain avec quelqu'un qui n'a pas les mêmes opinions que toi ? C'est bien triste...

Heu, attention, tu mélange deux choses, le débat politique et la vie personnel. Oui, je peut et je suis copain avec des gens aux idées différentes, mais la, on ne parle pas de copinage, mais de politique, de débat politique et de decisions politique.

Et je veut bien que l'on m'explique comment concilier une vision "de gauche" baser sur le partage des richesses et une vision "de droite" baser sur l'accumulation des richesses par un petit nombre et leur redistribution au compte goute ?

Donc tu acceptes ça ?

J'accepte quoi ? Le fait qu'une certaine classe monopolise le pouvoir ? Bien sur que non.


C'est complètement ridicule de rester cantonner aux idées de son parti et attendre son sain consentement sur telle ou telle actualité... C'est ça, la naïveté.

Je ne parle pas de partis politiques, mais de visions politique, en dehors des partis. On va retrouver plusieurs grandes visions politique, comme le libéralisme/capitalisme (de droite), le socialisme/communisme (de gauche), la xénophobie et le patriotisme et l'état fort (extrême droite), etc.

Et des parties politiques naviguant au milieux de tout ça. En ce moment, il y à un flagrant glissement vers la droite. L'UMP reprend le discours FN, le PS passe en centre droit avec des bouts de FN aussi (Valls), etc.

Je ne défends pas spécialement les parties, je ne suis encarté chez aucun (si je doit choisir, c'est plutôt le FdG), mais je dis juste que vouloir décontextualiser les idées et idéaux politique de tout placement type gauche/droite est non seulement naïf, mais dangereux.

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Pierrecastor a dit :
Comme il a été naïf de penser que les femmes pourraient un jour voter ou qu'un enfant noir pourrait jouer avec un enfant blanc.

C'est très lâche de se réfugier dans la "naïveté".

C'est quoi le rapport ??? Oo

Si les femmes ont obtenue le droit de vote et des droit et si le racisme à reculé en partie, c'est bien parce que des gens se sont battue, réellement battu, parfois dans le sang et la répression massive. Ce n'est pas en allant gentiment discuter avec les machistes et les racistes.

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Walane a dit :
je dis juste que vouloir décontextualiser les idées et idéaux politique de tout placement type gauche/droite est non seulement naïf, mais dangereux.

Je trouve plus dangereux au contraire de suivre comme un chien son parti. Ça pourrait forcer à faire des choses que l'on n'aurait pas fait dans le cas contraire. Par exemple glisser dans la xénophobie (extrème droite) etc. Ne pas "accepter" ou même regarder les idées des autres c'est rester enfermé dans une bulle où la confortation des propos par chaque protagoniste renforce la radicalisation.

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Pierrecastor a dit :

Je ne parle pas de suivre un parti, du tout, tu as effectivement raison sur le fait que quand le PS (par exemple) glisse dans la politique de droite, voire d’extrême droite, faut pas hocher benoitement la tête parce que c'est le PS.

Je parle de suivre des idéaux, une vision du monde, qui ne tombe pas de nul part et qui à une histoire politique. On invente rarement des idées.

Visions du monde que l'on doit bien classer à un moment ou à un autre, comme en "droite" et "gauche", par exemple.



Ne pas "accepter" ou même regarder les idées des autres c'est rester enfermé dans une bulle où la confrontation des propos par chaque protagoniste renforce la radicalisation.

Regarder les idées des autres, c'est une chose. Les accepter ? Tu acceptes que l'on licencie à tour de bras pendants que les patrons se mettent de coté des parachute doré ? Tu accepte les idées racistes , xénophobe ou misogynes ?

La politique à un contexte, l'oublier ou vouloir s'en passer est dangereux.

Je me permet de coller ici la réponse très pertinente de Kevin Merigot à cette article :


Merde, ça mérite un billet de réponse, mais je vais faire vite :

- les idées prononcées par une personne le sont dans le contexte de cette personne. On ne peut pas citer une idée comme provenant de quelqu'un en faisant fi du contexte de cette idée, parce que cette idée est, fondamentalement, pensée différemment. Un exemple tout simple. L'idée de proposer des services en ligne, tu fais plus confiance à Google ou à Framasoft ? Pourtant, l'idée est la même. Quand un mec de Google va venir te parler de l'idée de service en ligne, tu ne vas pas remettre cette idée en cause mais tout le contexte de cette idée. Bah là c'est EXACTEMENT pareil.
- cette idée de "non-sectarisme" ouvre une porte béante à la manipulation par absence de culture politique.
- citer une personne en lui attribuant une idée sans prendre en compte le contexte c'est faire de la pub à quelqu'un ou quelque chose de potentiellement dangereux.
- le fait de refuser en bloc tout ce qui est politique ou prise de position politique est le principal danger démocratique.

Ça mérite un billet entier sur le sujet hein, mais il y a là les points principaux.

http://www.mypersonnaldata.eu/shaarli/?zKoSPQ

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Darmenys a dit :

Pierrecastor :

vouloir décontextualiser les idées et idéaux politique de tout placement type gauche/droite est non seulement naïf, mais dangereux.

Il faut tenir compte du contexte oui, mais rejeter l'idée par le simple fait que son émetteur est habituellement en désaccord avec toi (de l'autre camp) est ridicule.

Et pour l'analogie Google/Framasoft, vous mélangez encore l'idée et son application. L'idée de Google: proposer des services en ligne est Bonne. Même si le but est purement mercantile et la mise en application plus que discutable, l'idée reste bonne. La preuve: Framasoft a la même idée et son application te convient.

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Pierrecastor a dit :
Il faut tenir compte du contexte oui, mais rejeter l'idée par le simple fait que son émetteur est habituellement en désaccord avec toi (de l'autre camp) est ridicule.

je ne parle pas de rejeter en bloc, juste d'analyser qui propose une idée et pourquoi il la propose dans son référentiel.

Et en politique, pour avoir cette esprit critique sur les idées que l'on entend, il faut avoir une culture politique, dans un monde divisé entre différentes visions de société.

Dans l'exemple google / framasoft, si on sais qu'il faut se méfier des outils proposer par google pour appliquer l'idée MAIS que l'on fait confiance en ceux de framasoft pour la même idée, c'est justement parce qu'on connais le contexte et la division en libre et propriétaire, qu'on à une culture politique axé sur le logiciel libre, l'open data et opposer aux monopole dangereux pour le net et la vie privé de google.

En politique plus "classique", il faut garder à l'esprit que le même type de culture général est nécessaire pour se faire un avis sans se faire manipuler. Donc rappeler que tel ou tel idées viens originellement de gauche ou de droite est important.

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Walane a dit :

@Darmenys : +1

Et l'affaire est dans le sac, il a donné un visage présentable à une idée de merde en lui apportant un peu de sa caution bonne idée

Bah oui mais c'est normal, après c'est à toi de ne pas voter pour ses AUTRES idées en ne votant pas pour lui tout simplement.
Faut juste pas être assez con pour voter pour un mec qui a une idée bonne mais 40 idées hallucinantes.

Cependant, à un moment donné il faut faire un choix, c'est ça le problème avec ce système comme le souligne @nealith.

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Pierrecastor a dit :

@Walane :

Ha mais je suis bien d'accord que notre système de démocratie représentative est un problème en lui même.

Mais si on veut en changer, vu qu'en face "ils ont peur" comme tu dit, ET qu'ils ont les outils de contrôles, d'information et de répression, c'est pas en leur demandant gentiment que quelque chose va changer.

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stef a dit :

Complétement sur la ligne de Timo.

Chaque système politique a ses impairs. en France, le financement des partis fait que les hommes politiques tendent à en prendre le contrôle pour ainsi assoir leur confortable position et au final leur propre intérêt. cela pousse donc vers une extinction des idées nouvelles, car cela se traduirait par une perte du contrôle causer par l'apparition de nouvelles têtes moins bêtes que les précédentes. D’où la personnalisation des partis, des idées, j'irai presque jusqu'à dire au culte de la personnalité.

A la place de cela, on assiste à un défilé d'aboyeurs plus bruyants les uns que les autres, qui répètent en boucle, les aboiements du chef de meute.

En France, c'est LE véritable problème, l'égo, l'arrogance ou que sais-je, dès que quelqu'un se croit/se sent/s'estime supérieur à un autre, y a plus aucun dialogue possible. S'il n'est pas d'accord avec vous c'est qu'il a tord, voire qu'il vous en veux personnellement.



Citation de Laurent Fabius: "Le FN de bonnes questions, de bien mauvaises réponses!"

pour me citer moi-même, bon je sais ça se fait pas, mais m'enfou.
Le capitalisme, ce n'est jamais qu'un système féodal qui gère ses ressources comme un système communisme.

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Bredt a dit :

Timo : juste +1 !!!
Je vois que tu es assez intelligent pour prendre les bonnes idées sans te focaliser sur qui les a émises !!!
J'avoue ne pas avoir tout lu les commentaires, ça m'a vite soulé de retrouver toujours les même arguments : "c'est un méchant qui l'a dit alors c'est pas bien" ...
Et je ne parle pas des discours préformatés de certains, qu'ils ont appris par cœur sans les comprendre, et qu'ils te ressortent a tout va.

Si c'est ça alors :
- brulons tout les livres de L-F Céline ! c'était un facho ...
- effaçons les mp3 (ou les ogg ou autres formats), broyons tout les vinyles et les CD de Noir Désir, Bertrand Cantat est un meurtrie ...
- fermons les autoroutes car c'est Hitler qui les a fait construire en Allemagne ...
- y'a des millions d'autres exemples, je suis sur que vous en connaissez vous aussi !!!

Ce genre d'argumentations a un nom : ce sont des sophisme, plus exactement des "Argumentum ad hominem", on attaque la personne pour dénigrer l'idée ...

Petite citation :
"Si Le Pen dit que le soleil est jaune, je ne vais pas être obligé d'arriver en prétendant qu'il est bleu." Nicolas Sarkozy, 6 janvier 2007
Et ne me dite pas que cette citation ne vaut rien parce que c'est Sarkozy qui l'a dit, j’aurais certainement pu trouver le même genre de citation chez d'autres hommes politiques.

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Nwarht a dit :

Prendre les bonnes idées, quelle que soit leur origine, c'est indispensable, car comme dit Timo, tout le monde peut avoir de bonnes idées.

Ca n'empêche pas de s'intéresser à l'origine de ces idées, car elles peuvent avoir des vices cachés, mais surtout des objectifs différents voir totalement contraires.

Par exemple quand le FN et le PCF refusent la Constitution Européenne, c'est une bonne idée; mais l'un refuse parce qu'il est contre les déplacements de personnes entre pays (par contre quand il s'agit d'argent, ca les gène moins bizarrement), alors que l'autre refuse car il veut une Europe sociale et non économique.
Différencier l'idée et sa source permet donc d'expliquer l'arnaque de la Constitution Européenne même à ceux qui s'opposent automatiquement au FN, tout en évitant les amalgames débiles du genre "extrême droite et extrême gauche, c'est pareil".

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Walane a dit :

@Bredt : Voilà ça résume bien ma pensée, merci.


Je comprends pas comment vous pouvez être contre à récupérer une idée que vous jugez intéressante d'un parti que vous le jugez moins.
Vous serez bien d'accord avec MLP si elle proposait de protéger Internet ou n'importe quoi d'autre que vous jugez très important non ?

Être d'accord avec une idée, ne veux pas forcément dire être d'accord avec TOUTES les idées d'un mec.

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Gilles a dit :

Non, si MLP propose de protéger Internet je suis contre.
Elle le propose de le faire avec ses méthodes.
Et ça non désolé j'en veut pas.

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legaub a dit :

Mon petit mot est trop bas et ne sera probablement pas lu, qu'importe :

Penser par soi-même, c'est penser comme les autres.

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stef a dit :

Euh les nazis n'ont pas crée les autoroutes. encore un mythe que la propagande de l'époque. d'ailleurs le premier autoroute d'Allemagne a été inauguré par Adenauer en 1932, et le vrai réseau autoroutier est été vraiment initié par ce même Adenauer lorsqu'il est devenu premier Chancelier de la RFA en 1949.

Entre deux, les nazis ont construits des tronçons par-ci par-là.

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Gmouais a dit :

Bonjour,

1) Vous montrez votre incompréhension de ce qu'à dit le hollandais volant lorsque vous dites: "Ne pas tenir compte du contexte de ces idées est aussi simple que de dire : Microsoft fait partie du W3C, le W3C propose des normes sympas pour le Net, donc MS = bien ?"

Le hollandais volant dit justement l'inverse: Si MS propose une norme sympa, cela ne veut pas dire que MS EST sympa!
Je cite le hollandais volant: "Ceux qui me font ces remarques sont — selon moi — ceux qui refusent d’attribuer une bonne idée à un salaud et une mauvaise idée à un génie. Et ça, c’est dommage : car même un crétin peut un jour avoir une idée qui va améliorer la face du monde."


Alors il serait bon de tenter de comprendre réellement ce qu'il dit.


2) Vous parlez d'Etienne Chouard, en critiquant des liens supposés qu'il aurait avec ce que vous appelez "l'extreme droite".
La encore c'est une erreur de votre part.
Etienne Chouard se définit lui meme comme un démocrate. Il est donc logique qu'il accepte la discussion avec tout le monde.
Discuter ne veut pas dire "approuver".
Sinon, un policier qui discute avec un pédophile dans le cadre d'une enquete approuve la pédophilie par exemple!

Avec ce genre de logique, on ne discute avec personne, surtout que le champ du "politiquement acceptable" devient de plus en plus réduit, et les censeurs (surtout ceux qui font partie du peuple, meme si l'impulsion négative de fermeture à l'autre est donnée par les médias) s'arrogent le droit de décider qui peut discuter avec qui.

Etienne Chouard est un démocrate comme je le disais.
Il serait donc totalement illogique qu'il soit un "démocrate qui refuse de discuter avec telle ou telle personne". Ce ne serait pas très démocratique comme démarche justement.
J'ai du mal à penser que cet homme ( https://www.youtube.com/watch?v=oN5tdMSXWV8 ) soit un odieux défenseur du réallumage des fours crématoires...
Par contre, quand je regarde la violence du système, je me dis qu'il est parfaitement logique qu'un type qui veuille redonner réellement le pouvoir direct au peuple soit diabolisé (du moins le système essaie, ce qui est très dur vu que c'est un homme relativement irréprochable dans son comportement).


Et pour finir, je dirais que le meilleur moyen de nous dissuader d'utiliser une excellente idée, c'est de l'attribuer à Hitler, LePen, etc.
Avec ça, vous etes sur de griller une idée, comme l'explique bien Asselineau par exemple (Voir http://www.dailymotion.com/video/xp4zv3_francois-asselineau-denonce-les-imposteurs-collabo-et-repoussoir-reverse-psychology_news ).


Bref, discutons les uns avec les autres.
Pour vivre ensemble, ça aidera.

Bonne journée!

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Pierrecastor a dit :

Le hollandais volant dit justement l'inverse: Si MS propose une norme sympa, cela ne veut pas dire que MS EST sympa!

Si microsoft propose une norme sympa, je vais passer beaucoup plus de temps à chercher ou est l'entubage (ce qui se vérifie régulièrement, voir le cas des formats offices) que si cette même norme est proposé par framasoft.

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Le Hollandais Volant a dit :

@Gilles :

Tu cautionnes donc les idées d'Hitler timo ? :)

En ce qui concerne l’idée d’une fête des grand-mère et la voiture à bas prix pour le peuple, absolument.

Après… Cautionnerais-tu les idées d’un prix Nobel de la paix à la têtes de la première puissance mondiale concernant l’espionnage du peuple par ses administrations ?




@Petitkoalak :

Le manque de dignité des politiques est responsable à lui seul des maux de notre pays, du moins, c'est ce que je pense.
Tout ça pour quoi ? Du flouze. Uniquement du flouze.

Les politiques changes d’idées selon qui est majoritaire, qui est dans l’opposition.
On le voit très bien avec la vision du numérique : le PS promettait la fermeture de la Hadopi car c’était une idée de l’UMP.

Il ne le fond pas. Pourquoi ? Parce que les majors s’en foutent qui est au pouvoir : l’argent n’a pas d’odeur et il achète tout le monde de la même façon.

@Bredt : j’ai pas tout lu non plus (je viens d’un voyage de 10 heures en voiture…).

Je vois que tu es assez intelligent pour prendre les bonnes idées sans te focaliser sur qui les a émises !!!
J'avoue ne pas avoir tout lu les commentaires, ça m'a vite soulé de retrouver toujours les même arguments : "c'est un méchant qui l'a dit alors c'est pas bien" ...

+1



@nealith :

Pourquoi pas un système politique ou on voterai notre programme à la demande. Tous les partis non pas forcément de mauvaises idées... Alors pourquoi ne pas juste un voté un programme au lieu de voté un président...

Et ceci n’est possible que s’il n’y a aucun parti (ou au contraire tous, en représentation égale) : avec un tirage au sort, par exemple.

(bon m’excusez, je lirais le reste plus tard :P).

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Gmouais a dit :

@Gilles : Je ne vois pas en quoi il "s'engage" vis à vis de l'extreme droite.

Trouvez moi une seule vidéo, un seul texte dans lequel il défend des idées d'extreme droite.

Ce que vous appelez "discuteur" de façon assez péjorative, est en fait un homme libre.

A moins que l'on pense que "discuter = approuver". La, effectivement, on ne discute avec personne, on ne discute qu'avec ceux qui sont "autorisés" ou qu'avec ceux avec lesquels on ne risque pas de vrai conflit (conflit avec eux, ou conflit avec ceux qui désapprouvent la discussion avec un "paria").

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Gmouais a dit :

@Pierrecastor : Oui, et il est très bon de chercher l'entubage, mieux vaut etre prudent.

Mais ça n'empeche pas de penser que la bonne idée, meme si elle a été reprise par des personnes mal-intentionnées, n'en n'est pas moins bonne pour autant.

Sinon, ce sera la bonne idée dans sa version frelatée qui gagnera.

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Riff a dit :

@pierrecastor
Je dirais que la différence fondamentale entre Chouard et Soral est que Chouard est un naïf plein de bonnes intentions dont les idées sont instrumentalisées par d'autres, et que Soral lui, utilise et détourne consciemment les idées des autres pour appuyer les siennes et les diffuser au plus large public possible.

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Le Hollandais Volant a dit :

@j-c :

Je pense que ce qu'on lui reproche, c'est d'apporter de la légitimité globale à des personnes (en sous-entendant: finalement, ce type n'est pas un con). Il aurait dit "Je ne connais pas ce type, je trouve qu'il a des idées bizarres et des relations douteuses, mais parmi ses idées, il y en a une qui m'a fait réfléchir: ...", aurait-il reçu le moindre reproche ?
Si ce n'est pas le cas, son argument ne tient pas la route: personne n'a jamais prétendu que tu ne pouvais pas reprendre une bonne idée indépendamment de celui qui l'a lancée.

Justement : je dis dans mon article que je m’en fout de la source de l’idée. Du moment qu’elle est bonne.

Je je trouve 5€ par terre, je le ramasse : je ne vais faire des tests ADN pour savoir s’il est tombé malencontreusement d’une personne honnête ou tombé lors d’un deal de drogue illégal, et le reposer par terre dans le second cas.

Je m’en fout des gens. Si une idée est bonne, je prends.

Tu prends un peu plus bas l’exemple de Seb : oui je respecte beaucoup Seb, mais c’est pas pour ça que je copies tout ce qu’il fait ou dit. Je suis souvent d’accord avec, mais c’est pas pour ça que c’est le cas dans 100% des cas.

Hé bien Timo criera à l'atteinte de la liberté d'expression dans le deuxième cas, et ne critiquera sans doute pas du tout le premier cas (p-e même on aura droit à un "il a quand même un peu raison"), alors que l'idée est la même.
Bizarrement, dans ce cas, il se focalise vachement sur celui qui a eu l'idée pour en tirer ses conclusions.

Peut-on considérer l’idée comme juste l’action sans tenir compte de ses conséquences ? Je ne pense pas.

Si quelqu’un dit « il y a une surpopulation sur Terre » alors je dirais sûrement qu’il a raison. Mais s’il ajoute « il faut en exterminer 4 milliard », alors là je ne serais pas d’accord.

Que ce soit le Pape, Obama, un Michu dans son bistro qui ait dit ça.

ÉDIT : je reviens vite fait sur l’exemple de Seb (y’a trop de commentaires, je commente vite, mais j’en oublie la moitié de ce que j’ai à dire).
Seb n’a jamais activé les commentaires car il a ses raisons. Qu’il bloque des commentaires, c’est son problème mais je dénoncerait comme ici : je dirais également « n’allez pas chez lui, publiez chez vous ! ».

Hier j’apprends qu’un site que j’aime beaucoup (SCMB) se met à censurer des commentaires pour des raisons… de règlement également. Même chose : http://lehollandaisvolant.net/?mode=links&id=20131128004141
Je publierais mes réactions ici, et si ils continuent dans cette voie, ben j’irais plus chez eux.

J’ai eu le privilège de faire partie des bêta-testeurs pour leur App Android, aussi : j’ai désinstallé l’applications depuis qu’il a demandé un peu trop de privilèges (accès aux SMS, téléphone, etc.). Je les ai contacté, ils m’ont répondu, mais rien n’a changé. Hop, l’app virée de mon téléphone.

Qu’est-ce que cette histoire d’app vient faire ici ? Ben c’est la même chose : que ce soit un site que j’aime ou une app comme Facebook, Google, etc. je m’en fout : je ne veux pas d’espions sur mon téléphone.
(et à l’opposé je n’ai aucun problème avec des applications de Google qui sont un peu plus respectueuses).

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Pierrecastor a dit :
Justement : je dis dans mon article que je m’en fout de la source de l’idée. Du moment qu’elle est bonne.

Ben c'est bien ça qu'on te "reproche" (guillemet, car je ne te reproche rien personnellement, je reproche à cette vision d'être mauvaise).

Car savoir qui et pourquoi quelqu'un lance une idée, c'est important pour la comprendre, l'analyser et possiblement se l’approprier si elle est bonne.

Ca ne veut pas dire qu'une bonne idée lancé par une crapule est à rejeté d'office, juste dire que si cette crapule à lancer cette idée, c'est bien car il avait des raisons de le faire et que connaitre ces raisons permet justement d'éviter de se faire manipuler.

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Le Hollandais Volant a dit :

@Pierrecastor : C’est bien le fond de mon article.

Ca ne veut pas dire qu'une bonne idée lancé par une crapule est à rejeté d'office, juste dire que si cette crapule à lancer cette idée, c'est bien car il avait des raisons de le faire et que connaitre ces raisons permet justement d'éviter de se faire manipuler.

Après l’idée, il y a les arguments. Mais c’est toujours de façon indépendante de la personne qui les émettent. J’ai toujours été anti-sarko par exemple, mais si tu cherches dans la liste de mes 8000 liens partagés depuis 3 ans, tu en trouvera où je suis d’accord avec ce qu’il dit.

Après, diverses idées prennent leurs sources différemment, mais des conséquences identiques. Exemple : « il faut prendre plus de chats en France ! »
– source 1 : les chats sont mignons => il en faut plus
– source 2 : les chats tuent les nuisibles => il en faut plus.

Les conséquences seront les mêmes : hausse des problèmes de voisinages, animaux abandonnés, problèmes d’équilibre dans les écosystèmes (les souris sont chiants, mais ont leur place dans l’écosystème, faut pas croire).

Après que ce soit une fane de Hello Kitty de 12 ans ou un agriculture excédé par les rats dans ses plantations, l’idée est identiques ses conséquences aussi. Et c’est ça et uniquement ça qu’on peut regarder.

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Le Hollandais Volant a dit :

@Gmouais : je vais pas mettre de panneaux…
J’avais fait une fois un article où je disais que ce blog était un blog perso avec des idées perso et des notes, liens, analyses perso.

Je ne suis ni payé par la NSA, ni par les communistes ni par Areva/EDF/Tepco (comme on pourrait le penser avec certains articles).
Je crois que c’est ça qui dérange : qu’un gars quelque part ait la possibilité de parler de tout et de rien en donnant son avis de la façon qui lui va bien, et sans se revendiquer d’un bord quelconque.

Ben tant pis, faudra s’y faire : c’est le principe d’un blog indépendant.

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john doe a dit :

Timo dit :

J’ai eu le privilège de faire partie des bêta-testeurs pour leur App Android, aussi : j’ai désinstallé l’applications depuis qu’il a demandé un peu trop de privilèges (accès aux SMS, téléphone, etc.). Je les ai contacté, ils m’ont répondu, mais rien n’a changé. Hop, l’app virée de mon téléphone.

Qu’est-ce que cette histoire d’app vient faire ici ? Ben c’est la même chose : que ce soit un site que j’aime ou une app comme Facebook, Google, etc. je m’en fout : je ne veux pas d’espions sur mon téléphone.
(et à l’opposé je n’ai aucun problème avec des applications de Google qui sont un peu plus respectueuses).

Clair, il y a trop d'applications qui demandent des accès inutiles pour leur bon fonctionnement, on est en droit de savoir les raisons de ces permissions. Non ? Alors poubelle.

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H2G2 a dit :

Je me disais que le mieux serait de ma faire passer pour un sourd-muet.

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Le Hollandais Volant a dit :
- est-ce que tu as donné une image positive du type, sans nuance à côté ? OUI ! Dire: "je suis d'accord avec lui", c'est dire: "il a raison" (et il a raison, c'est un fait aussi, mais le dire reste qlq chose de positif).

Et ce que je veux, c’est donner une bonne image de l’IDÉE pas forcément de la PERSONNE.

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pierrecastor a dit :

C'est la ce qu'on soulève en partie, entre ce que tu veux et et ce qui passe, y'a une différence dans certains de tes messages.


Je ne soutiens pas cette personne.
Dans une quelconque société des idées et non des personnes (comme mentionné dans le premier commentaire), si quelqu’un met un papier dans la « boîte à idée » et qu’elle est bonne, alors je ne vois pas pourquoi on dirait « untel président ! ». Non, on fait appliquer l’idée, c’est tout.
Sachant qu’une « bonne idée » c’est pour moi une idée qui apporte quelque chose de positif à la société (par ses conséquences, pas ses causes ni son auteur…).

Je pense qu'un autre point d’achoppement se situe ici, la politique, ce n'est pas piocher dans une boite à idée, c'est aussi avoir une vision de ce que l'on veut construire. Vision qui doit être plus globale qu'une simple somme d'idée. Ca n’empêche pas de piocher des idées à droite à gauche (heu, sans sous entendue politique).

Un autre grand débat est de comment faire appliquer ces idées, la, je te rejoins dans le fait que la démocratie représentative n'est pas le système le plus démocratique, mais si on veut faire changer ce système, on se retrouve encore une fois dans une histoire de rapport de force. Bon, je sais, discours socialiste, toussa, mais bon, j'y peut rien, mes idées sont de gauche. ;-p

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legaub a dit :

Qu'est ce qu'une "bonne idée" ?

La notion bon/mauvais renvoie à une Morale. Donc à des Valeurs. Donc à des choix politiques.

Pourquoi penser à priori qu'il ne faut pas exterminer 4 Mds d'êtres humains ? (non je ne le pense pas, je raisonne) Pourquoi le Sida continue-t-il de progresser en Afrique ?

Selon les neo-cons américains, la seule méthode de contrôle de la population africaine est la propagation des épidémies.

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IriDos a dit :

J'ai lu l'article et pas encore les commentaires (je préfère, ça me permet de réagir par rapport à ma pensée première, sans me sentir obligé de tenir compte des différents chemins pris qui me feraient perdre le fil).
Je suis très souvent en désaccord total avec certaines pensées des gens qui m'entourent, mais leurs compétences dans certains domaines m'apportent beaucoup. Donc chez eux, je vais prendre le meilleur (ce qui m'intéresse) et laisser le reste de côté. Alors maintenant, si on veut parler politique, mon avis est que dès lors qu'on fait "carrière" dans ce domaine, on est forcément un magouilleur (les enfants de coeur exclus) !

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j-c a dit :

@Le Hollandais Volant :
Ce n'est pas ce que tu veux, mais c'est ce que tu fais.
C'est ce que je veux dire par "indépendant de tes convictions".
Dans les commentaires d'un autre article, tu disais que certains veulent bien faire, mais au final sont selon toi contre-productif. Peuvent-ils utiliser le même argument que toi à l'encontre de ta critique ?
Autre exemple, on entend souvent l'expression "faire le jeu de l’extrême droite" à propos de gens qui n'ont pas du tout l'intention de faire gagner l'extrême droite. Selon toi, on ne peut rien leur reprocher, vu qu'au niveau de leur intention, ils veulent sincèrement ne pas faire progresser l'extrême droite ?
Je rejoins ce que dit pierrecastor: la politique est subtile.
S'arrêter à "je sais que mes intentions sont pures, donc, j'utilise la méthode que je veux et personne ne peut critiquer mes actes", c'est un peu court.
(je relativise quand même: plus qu'une critique, c'est avant tout une remarque à propos d'un élément que je ne trouve pas optimal et qui serait très simple et indolore à changer)

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Lika a dit :

Je ne connaissais ni Soral, je viens de regarder une vidéo prise un peu au hasard (enfin pas trop, c'est le côté interview avec Ardisson qui m'a tapé dans l'oeil) et c'est vrai qu'il est fougeux. Mais je ne vois pas (encore) en quoi cet homme est si décrié, il exprime ses opinions, il a encore le droit de le faire en toute liberté j'imagine.
(Ah, la vidéo c'est celle-ci : http://www.youtube.com/watch?v=e4yy3tE2Jhc)

Par contre, j'aime assez écouter Chouard, que je trouve posé et réfléchi (ce qui fait le plus grand bien dans ce monde d'agités), et j'aime surtout cette vidéo de lui qui rejoint un peu le sujet abordé et qui dit en gros que lorsque l'on est pas d'accord avec quelqu'un, plutôt que de refuser de dialoguer avec cette personne, il est préférable d'entamer la discussion et le débat intelligent, et on en ressort grandi : http://www.youtube.com/watch?v=bSr9AxqoLwY

Sinon dans l'ensemble, je suis d'accord avec Timo.

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Pierrecastor a dit :

Ha, ça y est, on à atteint le nombre de commentaire ou le background du site ne 'affiche plus. ;-D

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Pierrecastor a dit :
Je ne connaissais ni Soral, je viens de regarder une vidéo prise un peu au hasard (enfin pas trop, c'est le côté interview avec Ardisson qui m'a tapé dans l'oeil) et c'est vrai qu'il est fougeux. Mais je ne vois pas (encore) en quoi cet homme est si décrié, il exprime ses opinions, il a encore le droit de le faire en toute liberté j'imagine.

Qui à dit qu'il n'a pas le droit de s'exprimer ?

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Tom a dit :

@Pierrecastor :

Je pense que Lika voulait signaler qu'il est totalement banni des médias traditionnels et à fort impact que sont la télé et la radio. Pour preuve, il a récemment sorti un bouquin coécrit avec Éric Naulleau. Ce dernier fut invité sur plein de plateaux télé et radio différents, mais sans Soral.

Et quoi qu'on pense de Soral, le fait de casser du sucre sur son dos lors d'une émission, de débattre sur lui, mais sans l'inviter, c'est un peu limite je trouve.

C'est un peu comme toutes les émissions qui ont eu lieu dernièrement sur le « phénomène » de la quenelle (geste qui ne date pourtant pas d'hier), où ça débattait à tout bout de champ sur la signification du geste, entre politiciens, sociologues, journalistes, animateurs, etc. mais sans jamais invité le principal intéressé, à savoir Dieudonné. Résultat, le sens profond (et c'est le cas de le dire) de la quenelle a été complètement détourné de ce qu'il signifie à l'origine : un détournement du bras d'honneur (et non un ersatz de salut nazi à l'envers qui consisterait à sodomiser les victimes de la Shoah... Putain mais ils sont allé chercher ça où les mecs, sérieusement ?).

On reproche souvent à ces deux personnes de faire des vidéos sur internet où ils s'expriment tout seul et font passer des messages douteux, mais dans ce cas-là, si vraiment ils racontent des conneries, pourquoi ne pas les inviter dans des émissions à des heures de grande écoute, avec des contradicteurs en face d'eux, pour leur faire comprendre une fois pour toute qu'ils disent n'importe quoi ? Car en attendant, leur audience ne fait que grimper en flèche via leurs vidéos sur le web.

Bref, pour ces gens-là, Dieudonné et Soral, mais probablement d'autres, qu'on approuve ou pas leurs propos (et on peut être en désaccord avec leur discours global mais approuver une de leurs opinions sur un point particulier), heureusement qu'il existe internet pour qu'ils puissent s'exprimer.

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Riff a dit :
On reproche souvent à ces deux personnes de faire des vidéos sur internet où ils s'expriment tout seul et font passer des messages douteux, mais dans ce cas-là, si vraiment ils racontent des conneries, pourquoi ne pas les inviter dans des émissions à des heures de grande écoute, avec des contradicteurs en face d'eux, pour leur faire comprendre une fois pour toute qu'ils disent n'importe quoi ? Car en attendant, leur audience ne fait que grimper en flèche via leurs vidéos sur le web.

Le gros problème pour porter la contradiction à Soral dans un cadre médiatique, c'est qu'il maitrise très bien ce cadre, qui favorise l'expression d'idée simples et faciles à appréhender (même si elle son fausse ou malsaines), et qui avantage ceux qui savent jouer de la grande gueule, du charisme.
Et là, Soral est quasiment imbattable.
De plus apporter la contradiction à ce genre d'idées, ça nécessite une réflexion posée et dépassionnée, des analyses pointues, et du temps, ce qui pour le coup, est quasiment impossible dans les médias, surtout si pendant que l'on essaye d'argumenter, le Soral nous inonde d'insulte et de diversions, joue de son charisme avec le public, etc, etc...

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Tom a dit :

@Riff :

Je n'ose imaginer que personne ne saurait tenir tête face à Soral lors d'un débat, et que ce soit sur la forme comme sur le fond.
Par contre, je te rejoins sur le côté posé et la réflexion, que la télé à depuis longtemps abandonné au profit de l'immédiat, du passionnel, de l'émotif, etc. (impossible d'imaginer Chouard prendre la parole à la télé par exemple, malheureusement), ainsi que sur le côté hyper pénible de Soral de ne pas arriver à tenir sa langue lorsqu'un opposant dialogue avec lui (mais bon, ce n'est pas propre à Soral, d'autres en font de même, avec il est vrai moins de virulence).

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Pierrecastor a dit :

C'est quoi, la quenelle ? Oo

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Tom a dit :

@Pierrecastor :

C'est un geste popularisé par Dieudonné, qu'il a effectué pour la première fois en 2005 lors d'un spectacle, et qui est une variante du bras d'honneur, ni plus ni moins. Sauf que comme Dieudonné a un discours limite et dérangeant sur certains sujets, les médias et certaines personnes, Christophe Barbier et Alain Jakubowicz en tête, en ont détourné le sens initial en faisant croire que ce geste était un ersatz de salut nazi consistant à sodomiser les victimes de la Shoah...

Sauf que non, ce geste date d'il y a presque dix ans donc, et c'est juste quelque chose de vulgaire, un bras dirigé vers le bas qu'il faut s'imaginer entrer dans le fondement de quelqu'un ou quelque chose (« le système » en l'occurrence), l'autre main permettant de jauger la profondeur d'introduction du bras. Très poétique donc, mais rien de plus qu'une autre façon d'effectuer un bras d'honneur, avec le même sens derrière et non pas je ne sais quel sens caché antisémite.

Et comme ce geste a connu une certaine popularité récemment, certains médias ont jugé bon d'en débattre, en invitant plein de beau monde, mais jamais le principal intéressé, ce que je trouve un peu limite comme façon d'agir.

La quenelle pour les nuls : http://www.youtube.com/watch?v=3USxCxYk-Cg

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Pierrecastor a dit :

Merci pour ces explications. Plus j'en lis, moins je peut piffrer Dieudonné.

Qu'on ne me fasse pas croire qu'il n'avait pas en partie le salut nazi en tête quand il à popularisé ce geste. Il est spécialiste du borderline qui fait parlé de lui.

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Riff a dit :

@Pierrecastor


Qu'on ne me fasse pas croire qu'il n'avait pas en partie le salut nazi en tête quand il à popularisé ce geste. Il est spécialiste du borderline qui fait parlé de lui.


Tout à fait d'accord, j'ai du mal à imaginer qu'il ait pu ne pas faire le lien, pourtant évident. C'est la même logique que "l'anti-sionisme" (plus précisemment "l'anti-sataniste-talmudo-sioniste" de Soral, qui sert de mauvais déguisement pour son anti-sémitisme marqué... La bonne vieille logique du "c'est pas ce que vous croyez", "c'est que pour rire"... alors que le sens est transparent, et que les propos sont tout aussi clairs.

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Gilles a dit :

De toute façon, Dieudo n'a jamais caché son antisémitisme.
Le salut Nazi déguisé en juif, c'était lui chez Fogiel ou Ruquier, non ?
Qu'il crève.
Et Soral avec !

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Tom a dit :

@Pierrecastor :

Qu'on ne me fasse pas croire qu'il n'avait pas en partie le salut nazi en tête quand il à popularisé ce geste. Il est spécialiste du borderline qui fait parlé de lui.

Aujourd'hui, et avec le discours ambigu, et que je ne valide pas toujours, que tiens Dieudonné, je veux bien croire que cela porte à confusion. Mais lorsqu'il a effectué ce geste pour les premières fois (ça remonte à 2005 pour rappel), je suis persuadé que cela n'avait absolument rien à voir avec le salut hitlérien (d'ailleurs, je persiste à croire que c'est toujours le cas).

Il faut comprendre aussi que le principal détracteur de Dieudonné est aujourd'hui la LICRA, qui lui mène une guerre sans merci et souvent sans fondement. Donc le mec en face, non seulement il joue de ça, et forcément, ses « glissages de quenelle » sont souvent adressés à ce genre d'organisation communautariste.

Dieudonné est un énorme troll, qui joue de son image pour provoquer ses opposants, et qui aujourd'hui est tellement sali et attaqué de toute part que, au final, il estime probablement ne plus rien avoir à perdre et joue la provocation jusqu'au bout, quitte à déranger et choquer.
Et je comprends tout à fait que ça puisse choquer si on ne connait pas vraiment l'historique du personnage et qu'on ne le découvre que maintenant (idem pour la quenelle). Mais Dieudonné est, je pense, un mec humaniste, et bien plus que ses adversaires.

Comme le dit le journaliste de l'article de Slate donné en lien un peu plus haut :

Oui les interprétations sur la quenelle sont nombreuses, je considère qu'on est assez proche du slogan de Coluche « tous ensemble pour leur foutre au cul », c'est pour ça que j'en parle plus comme d'un bras d'honneur de ceux d'en bas dirigé contre les élites.

Beaucoup de gens connus et médiatisés, qui aujourd'hui rejettent le personnage qu'est devenu Dieudonné, confirme que c'est un humoriste talentueux. Certains disent même que c'est le meilleur du genre.

Si je pouvais reprocher une chose à Dieudonné aujourd'hui, c'est de s'être trop enfoncé dans cette lutte et ce combat quasi politique, et d'avoir du coup trop délaissé ce qu'il sait en effet faire de mieux : faire rire les gens.
Ses derniers spectacles s'en ressentent, ils sont à mon goût trop politisés et en deviennent rébarbatifs et presque ennuyeux. Je n'ai même pas vu son dernier, Foxtrot, et n'ai pas envie de le voir. Alors que par exemple, « Le divorce de Patrick » ou « 1905 », c'est du bonheur en barre.

Pour conclure, je dirais que la meilleure façon de se faire une idée d'un personnage quel qu'il soit, c'est de faire fi de ses a priori, de mettre de côté l'image véhiculée par les médias (surtout quand on connait l'objectivité de ceux-ci), et de se faire sa propre idée en, selon l'activité du personnage, l'écoutant, le regardant, le lisant, etc.

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Tom a dit :

@Gilles :

Belle preuve de tolérance que voici. Lors de son sketch, Dieudonné n'était pas déguisé en juif, mais caricaturait un colon israélien, ce qui, tu conviendras, n'est pas vraiment la même chose.
Dieudonné est soutenu par bon nombre de juifs ne validant pas la politique sioniste d'Israël. Mais peut-être que ces mêmes juifs seraient antisémites ?

Le pire, c'est que je ne suis même pas un grand admirateur de Dieudonné, même si certain de ses sketchs me font marrer. Mais de voir qu'on l'attaque gratuitement, qu'on souhaite le bâilloner voire sa mort, ça m'insupporte.

Sur ce, le « débat » est clos me concernant, j'ai dis tout ce que j'avais à dire sur le sujet.

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Gilles a dit :

Je ne suis pas tolérant envers l'ensemble de l'extrême-Droite.

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Httqm a dit :

J’aime bien ce débat et l’article (assez nombriliste) qu’il l’a précédé. Comme je suis poli, j’ajoute un « icit» pour dire à quel point ça me fait penser à une bien belle séance d’auto-félicitation. En résumé : « si un salaud a une bonne idée, comme je suis un gars intelligent, je saurais faire la part des choses et avoir l’honnêteté et la sagesse de reconnaître qu’il s’agit bien d’une bonne idée. Même si c’est un salaud. Parce que je suis aware. Moi. »
En revanche, si un type « normal » (pas un salaud, quoi) dit une connerie, tout le monde boit ses paroles. Littéralement. Là, le contexte, tout le monde s’en br**le. Cerveau sur « Off ». Encéphalogramme de la grenouille. Plat. TF1.

Exemple 1 (désolé, j’ai pas trouvé de lien) :
Un micro-trottoir réalisé par Philippe Vandel où il fait une petite expérience :
- Il raconte une blague raciste (histoire de noirs, de fourchettes et de griffures au visage le lundi…) et demande aux gens ce qu’ils en pensent. Ca ne fait pas rire grand-monde.
- Ensuite, il montre aux passants une vidéo de Coluche en train de raconter cette même histoire (extraite d’un de ses spectacles). Réaction unanime : « Ah ah, quel sacré déconneur, ce Coluche », ou « Oui, c’est raciste, mais bon, c’est Coluche. »
… toujours est-il que la même blague ne fait rire personne si on ne cite pas Coluche juste avant. Et pourtant, ces braves passants ne sont ni cons ni lobotomisés. Alors quoi ? Serions-nous « open » aux bonnes idées d’où qu’elles viennent, et en même temps prêts à considérer une idée comme bonne dès qu’elle vient de quelqu’un avec qui on est plutôt d’accord ? J’aurais tendance à le croire, et en même temps à réaliser que je suis peut-être manipulé par des gens que je trouve plutôt sympas…

Exemple 2 :
https://duckduckgo.com/?q=einstein+infini+b%C3%AAtise+humaine
UNE put*n de phrase que le vieil Albert n’aurait même pas dite lui-même et qui pourtant tourne en boucle à qui mieux mieux, comme si son seul nom était une caution suffisante à n’importe quelle idiotie. Je suis certain qu’un jour il a dit « oh, zut, il pleut, je vais encore être tout mouillé. ». Heureusement que personne n’a songé à la noter, celle-là ;-)
Une idée à la con est une idée à la con, d’où qu’elle vienne, et ce serait faire preuve d’une grande bêtise que de considérer que les grands esprits ne peuvent pas avoir d’idées stupides de temps en temps.
[HS]
Car pour revenir à l’insondabilité de la bêtise humaine (d’ailleurs, qui est bête ? « les autres », ou celui qui cite cette phrase sans la comprendre ?), il faut aussi reconnaître l’infinie étendue du génie humain. A moins d’être blasé de tout et plus jamais émerveillé par quoi que ce soit.
[/HS]

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Pierrecastor a dit :
Aujourd'hui, et avec le discours ambigu, et que je ne valide pas toujours, que tiens Dieudonné, je veux bien croire que cela porte à confusion. Mais lorsqu'il a effectué ce geste pour les premières fois (ça remonte à 2005 pour rappel), je suis persuadé que cela n'avait absolument rien à voir avec le salut hitlérien (d'ailleurs, je persiste à croire que c'est toujours le cas).

Je suis persuadé que lui avait très bien fait le rapprochement quand il l'a fait les premières fois.

Sur le reste, je connais l'historique du personnage, je ne regarde pas spécialement les médias et mon opinion se base sur ce que je vois et entend de lui, notamment sur ses spectacles et des vidéos que j'ai lu de lui.

Et oui, c'est un gros troll, et la provocation ne justifie pas le jeu plus que dangereux auquel il joue avec l’extrême droite et leurs idées.

Genre inviter Faurrisson ou faire de Lepen le parrain de sa fille, c'est de la provoc, mais c'est con et dangereux. Et utiliser sa fille toute chtiotte pour se justifier sur scène, c'est dégueulasse. Interviewer les facho comme Ayoube, c'est plus que con aussi.

Quand à l'humoriste talentueux, c'est possible, mais il ne me fait pas rire.

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Riff a dit :

@Pierrecastor :

Sur le reste, je connais l'historique du personnage, je ne regarde pas spécialement les médias et mon opinion se base sur ce que je vois et entend de lui, notamment sur ses spectacles et des vidéos que j'ai lu de lui.

Et oui, c'est un gros troll, et la provocation ne justifie pas le jeu plus que dangereux auquel il joue avec l’extrême droite et leurs idées.

CQFD... Il est possible, voire même probable que son discours actuel soit en effet parti d'une provocation mal gérée, et que la réaction assez violente et unanime des médias de l'époque l'ait braqué... le problème, c'est que depuis, il ne fait que s'enfoncer et confirmer ses propos, à un point ou l'on ne peut plus parler de provoc, mais bien se demander si il n'a pas fini par croire à ce qu'il raconte. Sans parler des gens qui l'entourent, et qui eux, peuvent être taxés d'antisémitisme sans trop de doute : Faurisson, Soral,Charles-Alban Schepens, Serge Ayoub...

Et on en revient à un truc qui touche le débat d'origine : est ce que le cadre dans lequel une idée (ou dans ce cas une parole) est émise a une importance ou pas ? ou plus clairement, est-ce que tu devient un antisémite/fasciste/communiste/etc et reprenant les idées de ou en fréquentant les antisémites/fascistes/communistes/etc ? Je crois que la sociologie pencherait plutôt pour un oui...

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Gilles a dit :

Faurisson n'était pas antisémite, en tout cas pas de prime abord. Il était historien négationniste. Spa pareil ;)
Il est mort, Dieu le garde avec lui :)

Dieudo n'est pas devenu antisémite du jour au lendemain.
De base, si je me souviens bien, il ne l'était pas du tout d'ailleurs.
Je vois mal un véritable antisémite faire des spectacles comiques pendant plusieurs années avec un Juif.

Leur clash n'a d'ailleurs pas de rapport direct avec l'antisémitisme mais plutôt avec l'échec du film "Le Clone".

Le souci pour Dieudo, dans son subconscient, c'est qu'on parle beaucoup de la Shoah en général et très peu de la traite négrière et du sort malheureux des esclaves noirs.
Du coup il crie à l'injustice en comparant les deux et en disant (à raison) qu'il y a eu plus de morts d'esclaves noirs que de juifs pendant la WW2.
Je crois que c'est vrai en plus.
Sauf que c'est absolument pas comparable et du coup... bah il a développé son comportement.
Et s'y enfonce car il a un côté complotiste puissant.

Et du coup se greffe là-dessus des gens plus malins que lui de l'extrême-Droite et voilà.

Si on enlevait ce côté, il resterait un "simple" humoriste. J'aime bien ses anciens sketchs, pas vu les nouveaux.

Pour moi, il fait pitié mais trop tard pour revenir en arrière donc il est bon à jeter car trop fruit pourri par son idéolologie dans laquelle il s’est enfermée.

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John Doe a dit :

Gilles:

Faurisson n'était pas antisémite, en tout cas pas de prime abord. Il était historien négationniste. Spa pareil ;)
Il est mort, Dieu le garde avec lui :)

Mais qu'est ce que tu racontes ? Faurisson pas antisémite ? mort ?

Le souci pour Dieudo, dans son subconscient, c'est qu'on parle beaucoup de la Shoah en général et très peu de la traite négrière

Tu veux bien te renseigner "un peu" avant d'affirmer des ...eries.
Lire autant d'énormités pique les yeux...

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Gilles a dit :

Il est pas mort Faurisson ?
Ha merde m'a trompé. Fantasme :p
WP dit qu'il est négationniste et réputé (donc sans preuve directe) antisémite.
Il milite pour son négationnisme mais ne milite pas ouvertement contre les juifs.
Point de détail peut-être au final.

Pour Dieu, merci d'apporter des preuves comme quoi j'ai faux.
Je n'ai pas de preuves pour dire que j'ai forcément vrai et ne fait que ressortir ce que j'avais entendu à une époque.
Il a p'tête évolué depuis mais on entend régulièrement dans son discours la défense de son combat pour faire reconnaître que la traite négrière a tué plus que la Shoah.

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John Doe a dit :

Gilles dit:

négationniste et réputé (donc sans preuve directe) antisémite

Tu peux commencer par te renseigner ici. Les négationniste sont antisémites ! Tu mettras du temps mais tu finiras par t'en rendre compte... par toi-même. De nos jours avec Internet, c'est facile de renseigner "un peu" pour ne pas propager de hoax...

Dieu ≠ Dieudo...

Je n'ai pas de preuves pour dire que j'ai forcément vrai

Ouai tu parles sans connaitre quoi. Désolé de te bousculer mais tes énormités m'ont irrité.
Bonne soirée.

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Gilles a dit :

Bah m'en fous en fait, le sujet n'est pas si intéressant.
Comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas intéressé ni tolérant vis-à-vis de l'extrême-Droite.

Ha oui j'ai fait un lapsus.
Pour moi, les deux sont à mettre dans le même panier remarque...

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H2G2 a dit :

@Le Hollandais Volant :
Les idées ne sont pas toujours copiées à l'identique de sa provenance. Il existe un phénomène, où l'original est dégradé ou encore modifié pendant sa copie, par ce procédé la copie ne possède pas une structure identique à l'original et de se principe la copie devient un orginal.
Il y a une forte probabilité que les citations que tu émets ne sont que des chaînes de ce phénoméne. En conséquence, tu ne sais pas qui est à l'origine de l'idée ni même son contexte. Et au final ton idée ne provient pas de sa copie mais de toi.

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John Doe a dit :

@Gilles : Si tu "t'en fous" et surtout si tu "ne connais pas" pourquoi t'en parles alors ??? Internet est un repère de ragots et tu le prouves.

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Krapo a dit :

@gilles:
Pauvre Timo qui s’époumone à démontrer qu'Internet n'est pas la poubelle que certains qualifie. Et Gilles, sur le propre blog de Timo, vient tout foutre en l'air !!

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Gilles a dit :

John Doe : mais je t'emmerde et je ne t'ai pas obligé à venir lol

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Gmouais a dit :

Beaucoup de choses ont été dites (je n'ai pas tout lu, désolé à ceux à qui je n'ai pas répondu).

C'est intéressant, et ça justement la démocratie! Chacun peut s'exprimer.
D'ailleurs, merci à Timo de ne pas faire de modération avant publication des messages, c'est très agréable et ça permet des discussions dynamiques, vivantes (meme si je suppose que vous devez faire de la modération après coup, en cas de dérapage trop grave).



Pour ceux qui veulent comprendre la réalité sur Dieudonné, deux documentaires:

*Dieudonné, la bete noire (datant de 2004 ou 2005 je crois): http://www.dailymotion.com/video/xcfene_dieudonne-la-be-te-noire_news

*Dieudonné, sans forme de politesse (datant de 2009): http://www.dailymotion.com/video/xbhv56_dieudonne-sans-forme-de-politesse_shortfilms

Ca évitera à certains de dire quelques betises sur Dieudonné et de comprendre sa logique et son évolution.


Concernant Faurisson, je pensais que c'était une merde, un enculé, un antisémite etc.

Puis, j'ai découvert ce documentaire:

*"Un homme", de Paul Eric Blanrue: http://holocauste.com/ (la vidéo est visible sur la page d'accueil, gratuitement).

Je n'ai pas assez de mots pour dire à quel point j'ai été scotché.
Entre le baratin des médias, et la réalité (vous y apprendrez des choses incroyables sur les statuts du tribunal de Nuremberg, et pour ceux qui penseront que Faurisson ment, allez sur http://www.icrc.org/dih.nsf/52d68d14de6160e0c12563da005fdb1b/ef25b8f448034148c1256417004b1ce6?OpenDocument une fois qu'il en parle dans le documentaire, et vous verrez bien).

Après avoir regardé d'autres présentations faites par Faurisson, je vois le niveau de mensonges que le système met en place et lorsque Dieudonné parlait de "pornographie mémorielle" concernant l'EXPLOITATION faites par le système de la Shoah, il avait parfaitement raison.
Evidemment, les médias-menteurs à l'époque ont dit qu'il avait affirmé que "la shoah était une pornographie mémorielle" ce qui n'a en plus aucun sens comme phrase.
On peut pas faire plus menteur que les médias, j'ai plus de télé depuis 3 ans, et franchement je me sens bien mieux...


Je finirais en disant que Faurisson n'est PAS un "historien négationniste".
Ca n'a strictement aucun sens de dire cela.
Les historiens ne sont pas tous d'accord entre eux, et l'anathème de "négationniste" ou de "révisionniste" n'a aucun sens (tout comme les mots "antisémite" ou "extreme droite" ou "fasciste" utilisés à toutes les sauces), puisque dans une étude historique sérieuse, l'on est amené CONSTAMMENT à REVISER et à NIER des faits historiques.

Faurisson est simplement "historien".
Tout court.


D'ailleurs, est ce que Soral est antisémite? Réponse ici: https://www.youtube.com/watch?v=ZB9NhKtY5Z8


Et pour finir (et enfoncer le clou), voila comment on traite un type honnete qui veut simplementécrire un livre d'histoire, à savoir Lorant Deutsch: http://www.dailymotion.com/video/x16vmm2_touche-pas-a-mon-poste-gros-clash-entre-gilles-verdez-et-lorant-deutsch_tv
Avec ce genre d'ordures (qui fait face à Lorant Deutsch, et qui en plus ment en disant qu'il est "monarchiste", tout en disant qu'il n'a meme pas finit son livre, mais qui se permet pourtant de donner son avis sur le livre de Deutsch), on créé du conformisme, de la bétise, et des mensonges.
Et pour ceux qui veulent voir comment les historiens "officiels" peuvent etre malhonnetes, voyez les 15 premières minutes de cette émission: http://www.canalplus.fr/c-infos-documentaires/pid4810-c-le-supplement.html?vid=850606



J'ai tout dit. :)

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Gilles a dit :

Merci, j'ai bien ri Gmouais.
Donc je résume : Deutsch n'est pas royaliste/monarchiste, ses livres sot 100% objectifs, Dieudonné n'est pas antisémite et Faisson n'est pas négationniste.

Ton prochain comm : Marine LePen est de Gauche, le Bloc Identitaire n'est pas composé de xénophobes, etc ?

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Tom a dit :

Lorant Deutsch se définit comme monarchiste de gauche (cf. wikipédia), ce qui n'est pas exactement la même chose que royaliste. Un roi est à la tête d'une monarchie, mais une monarchie n'a pas forcément un roi à sa tête, et n'est pas forcément héréditaire, contrairement à une royauté. Exemples de monarchies actuelles sans roi : Principauté de Monaco, Grand-duché du Luxembourg, Émirats Arabes-Unis, etc.
Je ne soutient spécialement pas ce type de fonctionnement où tout le pouvoir revient à un seul homme, bien qu'il existe différents types de monarchie, comme la monarchie parlementaire qui est déjà plus acceptable, pour moi (comme la Grande-Bretagne).

Dieudonné n'est pas antisémite, cent fois non, c'est vraiment mal connaître le personnage que d'affirmer cela. Les personnes qui affirment cela sont d'ailleurs des gens qui ne connaissent pas l'historique de Dieudonné et qui ressortent le même discours que celui qu'ils entendent et lisent dans les médias traditionnels.
N'oublions pas que, étymologiquement, l'antisémitisme est le rejet des peuples sémites, c'est-à-dire les peuples qui utilisent ou ont utilisés une langue de construction sémitique, et que cela concerne un nombre important de populations arabes et asiatiques en plus des juifs.
Il est vrai qu'aujourd'hui, le terme a pris un autre sens et verse dans le rejet du juif, voire la haine de ce dernier, et qu'il faut probablement tenir compte de ce changement de sens (sans pour autant en oublier sa signification originelle).
Dieudonné est antisioniste, ce qui n'a rien a voir. Il est contre la politique racialiste, dominatrice et tribale d'une certaine caste d’Israéliens. Il n'a aucune animosité envers le peuple juif que l'on pourrait qualifier du quotidien, et il est d'ailleurs soutenu dans son combat par certains rabbins qui ne se reconnaissent pas dans le sionisme et combattent ce dernier.

Faurisson, avant d'être négationniste, est historien et donc par essence, il est révisionniste. Cependant, je ne connais pas le personnage ni ses travaux, donc je m'arrêterai là le concernant. Je trouve cependant dommage qu'une loi ait du être créée et appliquée pour empêcher quiconque, dont les historiens, de faire le travail de recherche qu'il souhaite. Comme s'il fallait cacher une certaine vérité.

Le Front National a un programme social et économique de gauche, et ce n'est pas moi qui le dit : http://www.youtube.com/watch?v=i5kYknE_0gs (il me semble que Bourdin également avait fait ce constat).
La Gauche actuelle n'a de gauche que le nom.

Le Bloc Identitaire est clairement xénophobe. Du moins il apparait comme tel, je n'ai pas été vérifié à l'intérieure mais je doute que ce soit nécessaire de le faire .Je pense qu'il est composé de 95 % de xénophobes et de 5 % d'âmes perdues influençables.

Concernant la dissolution des groupuscules qualifiés d'extrême-droite, c'est très bien, mais je trouve que c'est un coup dans l'eau, car ils ne représentaient en rien une menace pour notre république, malgré leur discours haineux et xénophobe, qui ne correspond pas à mes valeurs. Par contre, j'aimerais qu'au même titre, soit prononcée la dissolution d'un groupuscule du même acabit, à savoir la Ligue de Défense Juive (LDJ). Et ceci n'est pas de l'antisémitisme (dans sa définition actuelle primaire).

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Nana a dit :

@Tom : T'as l'air d'avoir un avis sur tout ce qui bouge et ce qui ne bouge pas. Sauf que tu es un parfait mouton. Tu avales toutes les couleuvres que racontes ces marginaux. N'oublie pas de mettre ton cerveau sur ON car le sens critique est valable dans les 2 sens. Cà te prendra un peu de temps, mais tu finiras par comprendre. Salut!

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Tom a dit :

@Nana :

J'ai probablement un côté « mouton » sur certains aspects de mon comportement, comme tout le monde, mais je ne vois pas en quoi au sein des échanges ici-même.
Je me contente simplement d'émettre un avis sur les sujets que j'estime connaitre un minimum (comme Dieudonné et Chouard), et je « n'avale pas toutes les couleuvres que racontent ces deux marginaux ».

D'ailleurs, relis-moi bien, car je suis intervenu un peu plus haut également, Dieudonné a tendance à me fatiguer et m'ennuyer avec le temps, et je ne cautionne pas tous ses actes de provocation, j'estime qu'il va parfois un peu loin. Mais de là à le conspuer et souhaiter sa mort, comme on peut le lire parfois, il y a des limites à ne pas franchir.

Quand on me demande mon avis sur un sujet que je ne connais pas (ou pas assez), je me contente de me taire (cf. mon opinion sur Faurisson ci-dessus). Si par exemple, tu me demandes mon avis sur le nucléaire civil, je suis loin de m'y connaitre assez pour prétendre rentrer dans un débat sur le pour et le contre, sur faut-il l'abandonner ou non.

Je te rassure, mon cerveau est bel et bien en marche, et j'ai l'impression que de nous deux, celui ou celle qui a le plus de mal a accepter et comprendre des opinions venant de camps opposés, c'est plutôt toi.

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Gmouais a dit :

@Tom: Désolé Lorant Deutsch ne se définit PAS comme "Monarchiste" mais comme "Royaliste de gauche".

Entre ce que dit Wikipédia (de plus en plus souvent je remarque que Wikipédia écrit de la merde, et laisse des crétins créer des fiches aussi débiles que "Biphobie" sur laquelle on peut lire que "nier la biphobie est plus extreme que la haine de la biphobie" ou autres imbécilités qui placent tout droit à la réflexion à la poubelle (Car "douter" c'est déjà discriminer, et discriminer c'est mal, et bientot faudra lacher de la thune dans les tribunaux quand on "doutera" de la bisexualité d'une personne puisque cela sera, par extension de la biphobie...) / Petite digression terminée) et ce que dit Lorant Deutsch dans SES interviews (j'en ai donné une justement: http://www.canalplus.fr/c-infos-documentaires/pid4810-c-le-supplement.html?vid=850606 Il faut aller à 24 minutes pile), je préfère le croire lui puisqu'il est le mieux placé pour parler de ses propres opinions.

Concernant Chouard, je confirme ce que dit Tom, à savoir que Chouard ne veut pas IMPOSER la démocratie, et qu'il est meme ouvert à d'autres systèmes.
Il a expliqué très souvent qu'il estime que c'est le meilleur système qui soit, celui qui nous protège le plus contre les abus de pouvoirs.



@Nana: Vos arguments pour dire que Tom est un mouton?
Rien. Inexistant.
Alors, avant de faire un contresens absurde en qualifiant quelqu'un de mouton alors qu'il essaie de suivre justement une personne (Etienne Chouard) qui n'est pas dans la moutonnerie généralisée, balayez devant votre porte et développez un tant soi peu des arguments, car si Tom (que je ne connais pas a des avis, il semble que lui au moins fasse l'effort de les développer...
Tom ne va pas s'excuser d'avoir un avis sur différentes choses sous pretexte que vous n'en avez pas sur la moindre chose(en tout cas jusque la dans vos écrits)...
C'est fatiguant les gens qui veulent vous faire baisser la tete quand vous avez "l'audace" de connaitre un peu un sujet et que eux non.


@jAIMEbienVENIRici : Je ne sais pas si vous faisiez de l'humour en disant "chouette, mon appart est degueulasse", mais Chouard propose justement de supprimer les esclaves, ce qui est une évidence.
La démocratie n'a pas besoin d'esclaves pour fonctionner. Il l'explique justement ici: http://www.dailymotion.com/video/xhm97w_entretien-avec-etienne-chouard-3-le-systeme-electif_news (désolé de redonner les memes liens mais bon, tout le monde lit pas la totalité des posts je suppose).


Je vais me prendre une petite pizza moi! :D (sans rapport, je sais! lol

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Gmouais a dit :

Désolé pour mon message avec 2/3 trucs peu clairs, j'ai mal écrit 2/3 trucs et il manque des ")" à cause de mon clavier. Désolé les gens...

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Tom a dit :

@Gmouais :

Au temps pour moi concernant Lorant Deutsch, j'avoue n'avoir que bêtement repris le contenu de Wikipédia (que j'estime en général, peut-être à tort, relativement fiable) sans écouter le bonhomme au préalable.

Sur ce, la même, je vais aller me faire à bouffer :D

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Riff a dit :

Gmouais, Tom, et les autres : vous illustrez parfaitement la raison pour laquelle je cherche d'habitude à éviter de débattre avec les fana de Soral/Dieudo/Chouard et autre.

Vous revendiquez un esprit critique à l'égard du système en suivant ces gars. Faites au moins l'effort d'avoir un peu d'esprit critique aussi vis a vis d'eux.

Malgré les délire sur le thème "on veut les faire taire", il est aujourd'hui quasiment impossible d’émettre la moindre critique d'un de ces trois là sans avoir droit à un déluge de post de fanboys (yep, des fanboys) servant la même argumentation à chaque fois : "non, mais Chouard c'est un démocrate, pas un gars d'extreme droite, Soral c'est un anti-sioniste, pas un anti-sémite, Faurisson il est pas si méchants, et dieudo c'est juste un comique qui dérange"...
Exactement ce qu'on peut lire ici depuis hier, exactement la ligne de défense "officielle" : comme l'a dis Nana, vous avez répétés point par point leur argumentation habituelle, sans montrer le moindre recul.

Et sincèrement, c'est tellement drôle :
Dieudo et Soral ne sont pas antisémites ? Hmmm ... Allez relire leurs textes, revoir leur vidéos et leur sketch, et on en reparle si vous voulez.
Faurisson n'est pas un négationniste, mais historien, c'est à dire révisionniste par essence ? Huhuh... sérieux, vous y croyez ?
Quand à Deutsch et son "Royalisme de Gauche"... si vous croyez à cette idiotie, ça prouve juste qu'ils vous manque deux-trois notions de théorie politique. Du style repérer un discours nationaliste et conservateur quand vous en entendez un. Du style différencier sa droite et sa gauche aussi.

Que vous soyez partisans de Soral, Dieudo, ou même de Faurisson, c'est votre problème, mais assumez-le, bordel ! Votre idole est antisémite et d'extrème droite ? Hé bé assumez le fait qu'en partageant, diffusant et soutenant ses idées, vous soutenez l’extrême droite et l'anti-sémitisme, et que vous l'êtes peut être vous même un peu, d’extrême droite. C'est dur à admettre, hein ?

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Gmouais a dit :

@Riff:

Vous faites la critique des "fans boys" (ce qui est un nom que je trouve très excessif, car suivre le travail de quelqu'un ne veut pas dire "etre à ses genoux", ou "etre une groupie", c'est votre vision et elle n'est pas déformée) mais pardonnez moi de vous dire qu'il n'y a pas le moindre argument dans ce que vous dites.

"Allez voir leurs vidéos".

Oui, c'est ce que je fais depuis des années. Si vous pensez qu'ils sont ce que vous pensez, apportez la preuve au lieu d'amener ça comme une évidence...

Sinon j'assène mes vérités sans preuves, vous les votres sans preuves non plus, et rien n'avance.

Je n'ai donc pas à "assumer" que mes "idoles" (fausse affirmation de votre part) seraient antisémites et d'extreme droite (autre fausse affirmation).

C'est votre pensée qui déforme tout.

Par contre j'assume parfaitement le fait que Soral est, à mes yeux un type honnete, mais avec lequel je ne suis pas tout le temps d'accord. Je respecte son travail et son courage aussi.
Dieudo aussi. Courageux et respectable.
Chouard, c'est plus radical: Je n'ai jamais été en désaccord avec lui. Je respecte aussi son travail et son courage.
Faurisson, je le connais peu, mais le peu que j'ai vu (et que j'ai VÉRIFIÉ, je précise) m'a donné à penser que c'était un historien sérieux.
Deutsch est un type respectable, que je connais peu mais qui ne m'a donné aucun signe d'antisémitisme (et si vous en etes à critiquer Deutsch, ça donne une idée de votre etat d'esprit très "respectable" pour France 2 et autres chaines de "qualité"...).

Désolé si je n'adhère pas à toute la merde idéologique à laquelle vous voudriez que j'adhère.
Désolé de me poser des questions plutot que de tout mettre dans un seul et meme sac: Antisémite/nazi/extreme droite/fasciste.
Désolé si j'en ai strictement rien à foutre de la bien pensance, et que je préfère creuser par moi meme.
Désolé si je ne suis d'ailleurs en fait pas du tout désolé mais au contraire très heureux de penser par moi meme, et non par Dieudonné, Soral ou Chouard, bien que je les respecte.

Peut etre préférez vous Jean François Coppé, ou Jean Luc Mélenchon.
Pourquoi pas.
Quand on a envie de rester dans le système, c'est confortable.


Il fut un temps ou l'on traitait tous les opposants de "communiste" (époque du maccarthysme).
Maintenant, c'est "antisémite".

Et franchement, plus ça va, plus ça commence à faire de plus en plus de monde et à etre contreproductif (à savoir que cela créé de antisémitisme de toutes pièces alors qu'à la base, les juifs sont très bien intégrés en France et ce depuis très longtemps).

Alors au lieu de m'emmerder à m'accuser d'idolatrie que je n'ai pas, et à exagérer mes propos en pensant les dévaloriser... posez vous des questions sur votre honnetete intellectuelle.

Je comprends les mecs comme Alex Jones qui s’énervent face à des débiles qui ne prennent jamais en compte les faits et se contentent de sortir des anathèmes et des poncifs très généraux pour cacher inexistante de leur pensée ( http://www.dailymotion.com/video/xil4nl_alex-jones-pete-les-plombs-sur-une-emission-britannique_news ).


Bref, ne nous fachons pas! :D
Une petite part de pizza casher pour détendre l'atmosphère? :D

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Gmouais a dit :

*Et franchement, plus ça va, plus ça commence à faire CHIER de plus en plus de monde et à etre contreproductif ...


Oui le mot "CHIER" est essentiel. :)

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Riff a dit :

Effectivement, on avancera à rien et comme tu dis, on commence à faire chier tout le monde, donc on arrête la. Je resterais persuadé que vous gobez les conneries de Soral par manque de culture politique, vous resterez persuadé que je suis un neuneu qui gobe les connerie du "système", par manque de culture politique, et tout le monde sera très content.
Tchao

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j-c a dit :

@Tom :
Deuxièmement, Chouard souhaite d'abord redonner un sens au mot démocratie. Car la démocratie telle qu'on nous la vend aujourd'hui, la supposée démocratie dans laquelle nous vivons n'est pas une démocratie dans son sens profond.
J'ai toujours quelque doute avec les débats sur le terme démocratie.
Le mot "démocratie" est un mot qu'on apprend très jeune, avec une définition très très simplifiée. Par ailleurs, très jeune, on bourre le crâne "la démocratie, c'est le bien". Au final, j'ai l'impression que que ceux qui disent "ce n'est pas une démocratie" découvrent que le système ne correspond pas à leur définition simplifiée. Et comme ils considèrent que leur définition simplifiée est par nature l'idéal, ils considèrent que c'est ce qui doit être mis en place. Mais quelles sont les justifications derrière ?
J'ai déjà expliqué ici que selon moi, il y a des gros problèmes avec la démocratie directe, qui sont résolu avec la démocratie représentative (en gros: vu que personne est expert en tout et qu'il y a de nombreux domaine d'expertise, on aura chaque fois une majorité de gens qui devront répondre sur un sujet qu'ils ne maitrisent pas).
Qu'il y ait des dérives possibles avec la démocratie représentative telle qu'on la connait, certes, mais en quoi est-ce que ça n'en fait pas une démocratie dans le sens complexe du terme (c-à-d: dans ce système, si on a un peuple qui pense A, on aura certaines décisions qui seront différentes du cas où on a un peuple qui pense non-A). J'ai l'impression que le terme "ce n'est pas une démocratie" est souvent le résultat de l'usage du terme "démocratie" comme "fonctionnement idéal qu'on m'a appris à idéalisé sans le comprendre quand j'étais petit", sans aller plus loin, notamment sur les défauts pratiques de cette vision ou sur une réfléxion de "pourquoi c'est bien".

@Gmouais :
Désolé si j'en ai strictement rien à foutre de la bien pensance, et que je préfère creuser par moi meme.
Tu sembles dire: "Vous avez perçu qlq chose dans ce que vous avez vu. Moi, je n'ai pas vu ça. Donc, la seule solution, c'est que ce que vous avez vu n'existe pas et que ce soit le résultat de votre bien-pensance".
Mais il y a une autre possibilité: le fait qu'idéologiquement, il y a des choses que certains discernent et que d'autres ne discernent pas (et inversément évidemment).
Ça rend les choses très compliquée, parce que du coup, les définitions de ce qui a de la valeur sont différentes alors que le vocabulaire est le même.
Par exemple, si tu as une vision du monde basée sur le goût, et qu'on te dit que le piment est mal, tu vas te forger une image dans laquelle la raison pour laquelle le piment est mal est liée à son goût. Tu ne comprendras pas pourquoi quelqu'un dira ensuite que la tomate est mal (parce que lui a une vision du monde basée sur la vue, et la tomate est également rouge).
La personne basée sur le goût va donc chercher une explication et la plus simple consiste à conclure à une absence de réflexion de la personne. Alors qu'en réalité, la personne qui dit "la tomate c'est mal parce que c'est rouge comme un piment" n'est pas plus bête ou moins réfléchie que la personne qui dit "n'importe quoi, la tomate n'est pas mal, elle n'a pas le goût du piment".

Bref: c'est très très facile de se dire: je ne comprends pas ce qu'a vu l'autre, donc, c'est surement que la conclusion de l'autre est fallacieuse quelque part.
Ça explique pourquoi il y a tant de gens qui pensent que quand on est pas d'accord avec eux, c'est parce qu'on est bien-pensant.

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Nana a dit :

@Riff: +1 çà fait plaisir de lire des choses sensées et honnêtes. Comme tu le dis très justement : Que certains soutiennent Dieudonné, Soral ou Faurisson est déjà grave mais c'est surtout qu'ils l'assument pleinement !!! car ne pas reconnaître que ces 3 là sont antijuifs (=antisémites), soit ils sont aveugles soit ils sont malhonnêtes point.

Des preuves ??? mais il n'y a que çà !!! voici un exemple parmi des milliers de millions : (à 2'01) http://www.youtube.com/watch?v=I_uASZ-YWUs Non mais oh !
et puis "shoah nanas" faut pas déconner les mecs ! Gmouais tu prends les gens pour des cons ?
Je rejoins Riff : Tchao les antisémites !

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JeromeJ a dit :

Yep, rien (ni personne) n'est tout noir ni tout blanc.

Même des gens que je trouve (et beaucoup d'autres) très contestables peuvent très bien dire des choses très intelligentes.

D'autres rétorquent qu'il ne faudrait pas oublier que les gens "seraient cons" et que donc ils vont faire ce lien absurdes entre toi et les idées de la personne dont tu as cité UNE idée. Ce privé des informations/idées intéressantes ou de les partager à cause de personnes assez stupides pour faire ce lien serait vraiment triste, un manque à gagner et c'est niveler par le bas.

Personnellement, je n'ai pas la prétention de juger les gens intelligents ou débiles (subjectif souvent de toutes façons non ?), qu'ils se forgent eux même leur propre opinion et parfois fournir des idées dissidentes est la meilleure façon de créer un esprit critique et d'au final vraiment pouvoir faire des choix libres et conscients. (Car il est trop facile de tomber dans un piège lorsque vous n'avez qu'une seule source d'information; ex: les média alignés)

Data must flow.

Tant à dire …

→ +1

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Nana a dit :

@Gmouais : Manifestement, tu es un vrai adepte de ton gourou Dieudonné, tu n'arrives plus à prendre du recul pour raisonner, je ne peux rien pour toi. Mais tu tomberas de haut un de ces 4 et tu regretteras d'avoir défendu cet antisémite.
Je te laisse dans ton caca car tu ne me donnes pas envie de discuter/argumenter. Je connais des adeptes de la secte Dieudo-Soral-Faurisson, tu leur apportes une preuve de leur antisémitisme, il la nie en bloc, la discussion est impossible, CQFD.
Ta dernière phrase sur shoah nana est incompréhensible, manifestement tu la cautionnes et tu t'en vantes....

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mat a dit :

@Gmouais : Tu n'as pas remarqué que le "discours" de Nana, c'est très probablement du troll pur? Quand je le lis, je ne vois pas une once de crédibilité mais plutôt une pelleté de provocation et en temps qu'observateur de ce pseudo débat depuis que Timo a posté l'article, il est assez facile à repérer (d'autant que je ne suis familier ni avec Soral, ni Dieudonné donc je place mon point de vue sur la forme du débat ainsi que de leurs ... idées et non sur le fond même de ces personnages).
Tu peux faire passer les comm' de Nana au trollomètre, son score fera probablement crever le plafond ^^. On pourra toujours comparer si j'obtiens un message de Nana (mais ça m'étonnerais grandement).

Céder à la provoc' peut faire dire des choses que l'on finit par regretter une fois réposé. Je pense que Timo savait ce qui pouvait émerger de ce petit article dans les comm'. Mais il est pour la liberté d'expression et moi j'adhère à cette idée.

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j-c a dit :

@JeromeJ :
D'autres rétorquent qu'il ne faudrait pas oublier que les gens "seraient cons" et que donc ils vont faire ce lien absurdes entre toi et les idées de la personne dont tu as cité UNE idée.
C'est ce que l'article de Timo et pas mal de gens le défendant disent.
Mais qui sont ceux qui prétendent ça ?
Et que faire des autres arguments:
- le fait qu'une idée n'est pas un élément individuel, mais peut être un élément d'une raisonnement qui promeut une idéologie
- le fait que valider l'individu, c'est lui donner du crédit, qu'il va pouvoir utiliser pour diffuser ses autres idées
- ...

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koalak a dit :

@Gmouais: Tu en tiens une sacrée touche toi........ va prendre tes pilules. vite.

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Questionneur a dit :

@gmouai: desolé je n'ai pas lu toutes tes diatribes.
Vu que t'as l'air de tout savoir sur tout, juste une question très simple : pourquoi dieudonné perd il absolument TOUS ses procès depuis toujours ?

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Gmouais a dit :

@koalak:

Pilules = zero arguments. Je rebondi meme pas.


@questionneur:
Je ne sais pas "tout sur tout". Encore cette accusation pour éviter de répondre à des faits. C'est un peu facile et c'est toujours la meme chose.
Je ne vais pas m'excuser de maitriser certains sujets sous pretexte que vous n'avez fait que les effleurer.

3 choses concernant votre question:

1) Durant les premières années, Dieudonné n'a pas perdu un seul de ses procès, mais depuis quelques années il est régulièrement condamné. Donc déjà vous avez dit une contre-vérité concernant le fait qu'il perd "tous ses procès depuis toujours".

Avez vous vu pour quels motifs il est condamné?
Shohananas: Presque 30 000 euros d'amende.
Pour une chanson.

Si vous trouvez cela normal, alors posez vous des questions sur votre sens de la justice.

2) Connaissez vous le nombre de procès revisés depuis 1945?
7! 7 procès!
Cela veut dire que la justice reconnait TRES rarement s'etre trompé.
Si la aussi vous trouvez ça normal, je ne sais pas quoi vous dire.

3) Je vous rappelle aussi que la justice est souvent soumise au politique, il suffit de regarder comment cela fonctionne au parquet, qui est nommé par qui etc...
Les juges, procureurs etc, ne font pas ce qu'ils veulent, surtout dans des affaires politiques.

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Riff a dit :

J'avais décidé de laisser tomber la discussion, mais puisque Gmouais insiste...
@Nana :
Merci.
@koalak :
@Questionneur :
Laissez tombez, ça ne sert à rien. Chercher à débattre ne ferait que renforcer Gmouais : plus on s'oppose à lui, plus il sera persuadé que l'on est des représentant du "systeme", que l'on est corrompu par les mensonges des "média alignés", etc, etc...
En fait, il a finit par prouver ce que je disait plus tôt : critiquez un tant soi peut Soral ou Dieudo sur le net, et vous etes sur qu'un de leur disciple va venir vous balancer 30 post ultra longs, censés prouver que vous avez tort, et refletant au mots près leur discours : on ne les traite d'antisémites que pour les discéditer, parce que leurs idées dérange la "vérité officielle", la justice est au service du "système", etc.
Quoi que Gmouais puisse en dire, les notions de "lobby Sioniste" et "d'Empire" si chère à Soral sont de mauvaise repompes des vieux discours antisémites d'un Drumont (Dont la maison d'édition Kontre Kulture, filiale d'Égalité et Réconciliation, réédite d'ailleur certains livre), et le discours "tous pourris", "anti-système", "gauche des idées/droites des valeurs" est un grand classique de l'extrême droite confusionniste.

Maintenant, j'ai exposé mon point de vue, vous en faite ce que vous voulez, je suivrais peut être les débats de loin, mais je ne répondrais plus, à moins que l'on revienne sur le débat initial, ce qui me parait difficile.
Je n'aime pas le fait d'avoir participé à pourrir un débat intéressant par des déviations inutiles, je n'aime pas faire le troll comme je l'ai dans certains messages ici, et j'aime encore moins nourrir les trolls comme je l'ai fait avec Gmouais, mais fallait bien qu'on lui apporte un peu de contradiction.

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j-c a dit :

@Gmouais :
De nouveau, l'argument avancé est "je ne comprends pas ce que vous reprochez, donc, c'est forcément que vous êtes manipulé" (ou plutôt: "je comprends mieux que vous pourquoi vous reprochez quelque chose" alors que non, ce n'est pas ça).

Par ailleurs, le raisonnement me parait simpliste: si c'est vrai que l'"élite dirigeante" peut avoir un intérêt à manipuler, la manipulation est 100x plus nécessaire de la part de ceux qui veulent accéder au pouvoir.
En effet: une fois au pouvoir, on a beaucoup de marge pour faire les choses même quand ça déplait au peuple. Par ailleurs, ceux qui sont au pouvoir ont plus rarement l'objectif de diffuser leur idéologie.
Inversément, ce sont les idéologues et les gens qui cherchent le pouvoir qui ont le plus besoin de manipuler.
Par conséquent, si vous dénoncez un complot de la part de l'élite, c'est qu'il existe ~ 100 complots de la part des autres, qui eux vous passent sous le nez.
Au final, cette théorie du complot de l'élite a elle-même pas mal de caractéristiques de la manipulation: explication simpliste d'un phénomène complexe (le fait que vous ne comprennez pas quel est le problème souligné par ceux qui se plaignent, l'explication simpliste étant: ils sont manipulés, bien-pensant, ...), création d'un bouc-émissaire (les fameux bien-pensants qui censurent à tout va), ...

(sinon, évidemment il y a des dérives partout, mais systèmatiquement tout considérer comme "preuve qu'on est antisémite" n'est pas plus bête que systématiquement tout considérer comme "preuve que vous êtes manipulé par le système qui complote contre ceux qui dérangent" (alors que franchement, Dieudo et Chouard sont bcp moins dérangeant pour le pouvoir que bien d'autres)).

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Gmouais a dit :

@Riff: Je me fatigue meme pas à répondre vu que vous ne vous fatiguez pas non plus, sauf pour me preter des pensées ou des propos que je n'ai pas eu ( "il sera persuadé que l'on est des représentant du "systeme"" / je n'ai accusé personne ici d'etre un représentant du système, entre autres choses).

Quand vous voudrez arreter d'asséner des postulats (qui ne sont jamais que VOS postulats) et que vous voudrez chercher la vérité, la, un vrai échange argumenté sera possible.
Car c'est l'argument et la démonstration qui permettent un échange, et pas des postulats imposés sans preuves, ni demonstration, ni rien (en dehors d'invectives injustifiées et de mensonges sur ma personne).


@j-c:
Non.
Mes propos sont de dire que ni Riff, ni Nana, ne veulent argumenter.
Je pense surtout qu'ils n'ont pas la curiosité, ni l'envie de connaitre la vérité et que leur approche des choses ne les amèneraient pas à ça puisqu'ils assènent des postulats pour lesquels, si l'on n'y adhère pas, ils deviennent relativement désagréables, voire plus.
Avec ce genre d'approches, oui, ils sont très facilement manipulables par le système en place puisqu'ils ne vérifient rien (du moins ils ne me l'ont pas montré).
Moi je connais les failles de Soral dans son idéologie (et il y en a), puisque j'ai justement étudié le bonhomme.
Mais ça, evidemment, ni Nana, ni Riff ne veulent le lire puisqu'ils préfèrent penser que je suis dans "l'idolatrie" aveugle.
Car extremiser les propos et les positionnements c'est toujours la méthode utilisée pour dévaloriser ces memes propos et positionnements.
Et je le redis: Ils n'ont répondu à RIEN de ce que j'ai avancé comme arguments, avec des sources, des faits etc.
A ce stade, ils sont disqualifiés (à mes yeux) pour un débat sérieux et honnete.
Mais je m'en fous, ça changera pas ma vie, et sans doute que ça ne changera pas la leur, c'est clair. :)


Après, vous affirmez que seuls les idéologues qui n'ont pas encore le pouvoir ont interet à manipuler les gens.
La, je pense que vous sous estimez un point crucial: Ceux qui ont DEJA le pouvoir ont tout interet à le garder. Et ils ont très envie de le faire grossir (et de toute façon ils n'ont pas le choix car le système étant structuré sur une croissance permanente, ils doivent eux meme croitrent pour que leur fortune ne se dévalorise pas avec le temps).
Typiquement, je m'en fous de critiquer Le Pen, il a jamais eu le pouvoir, mon problème ce sont ceux qui ont le pouvoir et qui l'utilisent pour détruire ce qui nous permettrait de faire société, pacifiquement.

La encore, je suis désolé mais vous parlez de façon très floue et très générale en jugeant les théories du complot sans (je suppose) avoir pris la peine de regarder quelles étaient ces prétendues théories.
Tout mettre dans le meme sac et appeler ça "théories" du complot, c'est ça le raisonnement simpliste.

Qu'il y ait des tarés délirants (ou meme des faux tarés payés) qui disent n'importe quoi sur les illuminatis etc, c'est certain, mais les confondre avec d'autres qui ont fait des boulots d'historiens, de scientifiques etc, ça aussi c'est simpliste.

Il y a des rapports de force, des convergences d'interets (conscientes et inconscientes) entre différentes classes de la société, des interets entre les dominants, les prédateurs. Lorsque c'est inconscient on ne peut pas qualifier ça de "complot" en tant que tel, mais lorsque c'est conscient, organisé, caché (au moins en partie) et voulu dans le but d'amener à soumettre les peuples, je vois pas comment on peut appeler ça autrement que "complot".
Les complots sont banals dans l'histoire de l'humanité et du pouvoir. Le tout est de savoir lesquels sont réels et lesquels sont des délires, et pour ça nous avons de nombreux faits, documents, témoignages, enquetes etc qui permettent de se faire son idée.
Vous revenez beaucoup sur la "bien pensance" que j'ai critiqué une fois, comme si c'était le coeur de mon propos.
Mais c'est surtout l'absence de réflexion de certains (je ne fais qu'avec ce qu'ils me montrent, donc s'ils ont plus de réflexion, à eux de faire l'effort de le montrer, je ne vais pas creuser dans leur tete à leur place non plus...), et la volonté d'asséner des postulats qu'ils refusent de démontrer, qui me pose problème.
Ca démontre une façon de penser, une orientation intellectuelle qui me parait très critiquable.
Ils se permettent d'ailleurs de critiquer la mienne (pour éviter d'ailleurs de critiquer ce que je soulève comme contradictions dans leurs affirmations sur Soral etc, avec preuves à l'appui), j'ai donc le droit d'en faire autant je pense.


En plus je ne vois pas en quoi Dieudo et Chouard ne sont pas dangereux pour le système, ni quels sont les "bien d'autres" (personnes) dont vous parlez qui seraient donc plus dangereuses qu'eux.


En fait, depuis plusieurs posts, plusieurs personnes parlent ici de façon très floue et refusent de se confronter aux faits que j'amène (que ce soit pour y adhérer ou pour les réfuter).

On peut faire la discussion de la discussion, et ça peut durer longtemps...


Et de façon plus générale, concernant l'article de Timo, c'est finalement vrai: Dès que l'on commence à s’intéresser à une idée, un sujet, l'on est forcément catalogué, extremisé de façon absurde par certains, et tout échange devient alors difficile.

Surtout que c'est encore plus facile de s’énerver derrière son pc que dans un face à face.
Les esprits (y compris le mien parfois) s'échauffent plus vite par écran interposé que dans la réalité j'ai souvent remarqué.


Bonne nuit!

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IriDos a dit :

Il y a plein de commentaires sûrement intéressants à lire, mais je ne me sens pas le courage de le faire. Ils semblent tous issus de personnes très bien instruites, ce que je ne suis pas. Je vais donc donner mon avis d'inculte : toute personne née sur la planète terre est citoyenne de ce monde et a droit à la considération due au respect de tout être humain, quel que soit le territoire qu'elle aura choisi ! POINT FINAL ! Tous les blablas politiques qui suivront ne voudront rien dire pour moi, tout simplement parce que je n'y comprends rien !

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j-c a dit :

@Gmouais :

Rapidement:

1) Désolé, mais à lire les commentaires, les commentaires de Riff (p-e pas de Nana qui a directement commencé sur un mode passionné) ont tout aussi l'air étudié que les votres, les arguments étant tout autant approfondis.
De nouveau, c'est ce que je vous reproche: c'est très facile de conclure que l'autre est un idiot manipulé, même quand ce n'est pas le cas. Vous dites mieux connaitre Soral que Riff, mais un "Gmouais prime" qui n'aurait pas la même opinion que vous en concluerait la même chose sur vous que ce que vous concluez pour Riff.

Pareil pour votre "ils n'ont pas répondu à mes questions": d'un point de vue extérieur, vous n'avez pas répondu aux leurs non plus (vous dites "A", ils disent "mais non, votre interprétation de A est ridicule, regardez plutôt B", vous dites "mais non, votre interprétation de B est ridicule, regardez plutôt C", ...)

2) Mnipuler est un moyen crétin pour garder ou étendre son pouvoir une fois en place: vous pensez réellement que si un type important fait une manipulation, un type important rival ne va pas dénoncer la manipulation et acquérir "gratuitement et honnêtement" tout ce pouvoir ?
La manipulation, c'est bon pour attirer l'attention sur soi, discrétiser ses rivaux ayant plus de pouvoir et grimper les échellons, mais c'est assez mauvais pour garder ou étendre le pouvoir une fois en place.

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Gmouais a dit :

@j-c:

1) Tout ne se vaut pas.
Vous me renvoyez dos à dos avec Riff, en plus en affirmant que je n'ai pas répondu à ses questions (ah? auxquelles n'ai je pas répondu? j'y répondais immédiatement si je les ai ratées), et vous mettez mon intervention et la sienne au meme niveau pour que finalement tout s'annule.
Vous repetez en plus les memes choses en prenant comme point central que je dirais soi disant que Riff est "manipulé".
Je dis surtout (et il serait bon de me lire cette fois que l'approche de Riff et de Nana n'amènent pas à tendre vers la vérité.
En gros:

2) Non je ne pense pas su tout justement. Certes il y a des rivalités internes (comme dans toute mafia qui se respecte) pour monter au pouvoir, mais sur certains fondamentaux il n'y a plus aucune divergences (on le voit notamment concernant l'europe, que aussi bien la gauche et la droite veulent, si je dois prendre un exemple rapide, et sans forcément parler des vraies élites (car les politiciens ne sont finalement que des exécutants) ).
Je vous invite à creuser les questions des manipulations, en lisant un certain nombre de livres ou de conférences à ce sujet (on peut prendre Pierre Hillard par exemple) car vous faites des déductions qui ont des airs de fausse bonne déductions, sauf que dans les faits cela ne se passe pas comme ça, et qu'à un moment il faut tout de meme étudier les sujets concernant les rapports de force REELS (et non pas ce que l'on supposent) afin de comprendre pourquoi cela marche comme ça.
Manipuler n'est pas un moyen "crétin", je ne sais pas d'ou vous sortez ça, mais ça contrevient à tout ce que l'on peut constater lorsque l'on fait justement un travail de recherche poussé.
Bref, je pense que vous allez continuer à avoir votre vision des choses sur les rapports de pouvoir, et que moi je vais continuer à avoir la mienne.

Ce n'est pas bien grave.

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Gmouais a dit :

PS: Ce n'est pas bien grave (qu'on arrive pas à tomber d'accord). :)

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Gmouais a dit :

Je vois que y'a des parties de mon message qui ont étés effacés, j'ai du faire un faux mouvement avec mon clavier.

Je disais donc:

Après le "En gros":

En gros: Quand on part d'un postulat (Ex: "Soral est EVIDEMMENT antisémite"), et que l'on explique pas pourquoi l'on estime que ce postulat nous apparait comme juste, on s'expose à des critiques, et notamment celle d'etre manipulée ou d'avoir une approche malhonnete des choses.
Je ne vois pas en quoi cela pose un problème. Riff pense que c'est moi qui me fait manipuler et que j'idolatre Soral. Alors au lieu de me prendre la tete à moi, cher j-c, allez prendre un peu la tete à Riff, ça équilibrera. :)
J'ai argumenté, sourcé, documenté ce que je dis. Lui... bof. Et Nana, zéro, rien.
Je viens de relire en diagonale les réponses de Riff.
Je le redis, c'est du flou ce qu'il dit.
Entre "Pour Soral (et trêve de finesse et de politesse, je déteste ce type, c'est viscéral)" (avec zéro arguments sur pourquoi il deteste ce type, et quand je dis "pourquoi", ça veut dire qu'il faut me dire QUELLES sont les "conneries" que Soral auraient dites, qu'on débatte sur CA! Sinon c'est vide!), ou une autre de ses phrases: "Vous revendiquez un esprit critique à l'égard du système en suivant ces gars. Faites au moins l'effort d'avoir un peu d'esprit critique aussi vis a vis d'eux. " qui n'est suivie d'aucun argument sur ce qu'il faudrait soi disant critiquer dans LEURS arguments à eux, Riff est resté constamment dans le flou, dans l'accusation vide, l'invective creuse, mais sans jamais dire "lorsque Soral/Faurisson/Dieudo/Chouard dit X chose, il a tort CAR... (démonstration, faits, source)".
Au moins un post comme ça de sa part, ça aurait été bien.
Car dire que Soral est antisémite, Chouard naif, Faurisson négationniste, sans jamais argumenter, pour moi c'est le niveau zéro de la reflexion.
Et pour ça, Riff n'a besoin d'aucun média qui le manipule car il se manipule très bien lui meme tout seul.


Correction d'une phrase:
2) Je ne pense pas CA du tout justement.


Désolé, j'ai répondu un peu vite sans relire ma réponse. Comme quoi, faut toujours se poser avant d'envoyer la sauce... :)

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j-c a dit :

@Gmouais :
Vous n'avez rien compris à ce que j'ai essayé de vous expliquer.
J'ai juste dis: Vous ne comprennez pas la personne qui n'est pas d'accord avec vous, donc, vous vous rassurez avec une explication simpliste. Cette explication est fausse. C'est juste le résultat du fait que vous ne la comprennez pas.

Le débat sur Soral ne m'intéresse pas.

Maintenant, je n'ai pas du tout envie de discuter avec vous: le débat sur Soral existe depuis un bout de temps: je connais déjà vos arguments et je les trouves tous simplistes ou stupides, et plus je discute avec vous, plus je suis convaincu de ça.

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Nana a dit :

@j-c: faut pas alimenter le troll... les discussions avec les trolls sont improductives. Gmouais est un troll (qui s'ignore).

@Gmouais : cesse d'écrire des kms de pâté, tu es illisible, incompréhensible, inintéressant, nombriliste et surtout antijuif. Tchao.

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Gmouais a dit :

Euh... le mec qui compile tous mes messages comme un gros porc en les collant tous ensemble, et qui s'appelle "Gmouai", je précise que c'est pas moi.
Alerte troll.
Édit de Timo : ok, j’ai supprimé le message.


@j-c: Je peux dire la meme chose de Riff: Qu'elle ne me comprend pas.
Je ne vois pas en quoi je ne la comprend pas, c'est vous qui dites ça, la encore sans argument. C'est votre avis, point. Soit vous argumentez pour expliquer en quoi ma vision est fausse, soit ça sert à rien de me repeter 500 fois que je ne comprend pas ce qu'elle me dit, ça devient stérile la.

Mais j'adore la suite de votre message.
Je vous cite:

"Maintenant, je n'ai pas du tout envie de discuter avec vous: le débat sur Soral existe depuis un bout de temps: je connais déjà vos arguments et je les trouves tous simplistes ou stupides, et plus je discute avec vous, plus je suis convaincu de ça."


Mais à part ça, c'est MOI qui a un point de vue simpliste et qui ne comprend pas Riff...
Et votre jugement envers moi? Il n'est pas simpliste peut etre?

Ah mais oui, tout s'explique avec une de vos phrases, qui résume toute votre approche: "Maintenant, je n'ai pas du tout envie de discuter avec vous".

Oui, c'est bien ce que je voyais depuis le début (sauf votre premier message qui semblait potentiellement plus ouvert) étant donné votre approche floue, et votre discussion sur la discussion.
Dès lors que votre façon de faire devient trop visible, "ah je veux plus discuter" reste la seule porte de sortie pour vous.
Parce qu'on discutait jusque la? J'avais pas réalisé.

Ca n'a jamais été une discussion SUR Soral (ni sur dieudo ou faurisson ou chouard. Simplement, lorsque des personnes accusent telle ou telle personne de telles ou telles pensées, il n'y a aucune raison que l'on ne puisse pas y répondre puisqu'elles en parlent!
Elles n'ont pas le monopole du droit à parler de Soral, Dieudo etc, exclusivement pour leur cracher dessus.

En ce qui me concerne, j'ai trouvé vos messages stupides et totalement creux, et ce n'était pas facile d'y répondre étant donné le vide de votre propos.
Pourtant j'ai vraiment essayé.



@Nana:
Une troll qui me traite de troll. Amusant.
Et vous, vous etes une pédophile (je n'apporterai évidemment aucun argument, afin de m'adapter à votre approche accusatoire, diffamante, mensongère et totalement gratuite vis à vis de moi).
Assumez d'etre pédophile. Et une pédophile inapte à la lecture qui plus est.
Votre place est dans un bistrot PMU, à refaire le monde autour d'un Ricard, et effectivement pas dans un débat sérieux et argumenté.
Pardon de vous avoir fait remonter votre complexe infériorité.


Allez, bonne soirée!

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j-c a dit :

@Gmouais :
@j-c: Je peux dire la meme chose de Riff: Qu'elle ne me comprend pas.
Imaginez être témoin de la scène suivante: monsieur A demande à monsieur B si monsieur B veut aller manger des choux de bruxelles avec lui. Monsieur B refuse poliment. Monsieur A vous dit: "c'est tjrs pareil, ce type est un asocial, il refuse de manger avec les gens". Il est normal que vous répondiez "p-e qu'il n'aime tout simplement pas les choux de bruxelles" (surtout si vous même n'aimez pas les choux de bruxelles et savez que vous auriez répondu 'non' et qu'ensuite il aurait été prétendre que vous êtes un asocial).

C'est juste ce que j'ai fait ici. Il y a deux possibilités: soit Riff est tout ce que vous prétendez, soit Riff est juste un interlocuteur normal. La deuxième possibilité n'est en rien exclue.
Mais vous, vous prétendez que la seule possibilité est la première, ce qui est faux.
Je n'ai voulu intervenir que là-dessus.

Pour la suite, désolé, mais discuter avec qlq'un qui n'est pas capable de comprendre ça est très pénible (et ce n'est pas une décision simpliste et non argumentée: j'ai envoyé plein de messages sur le sujet, et je constate que vous ne comprenez pas), vous avez montré toutes les caractéristiques que qlq'un qui allait se comporter exactement de la même manière et je ne souhaite pas rentrer là-dedans encore une fois (ça ne fait pas de moi qlq'un de fermé, vu que j'ai déjà eu ces conversations). P-e ne faites vous pas partie des gens qui ont engendré ce sentiment, mais dans ce cas, vous devriez être bien plus prudent (à moins que vous ne compreniez pas cette mauvaise image autrement que par "c'est parce qu'ils n'ont aucune réflexion" ou autres échappatoire du genre, auquel cas c'est de nouveau un indice comme quoi le problème est de votre côté). Ici, vous vous êtes donné une mauvaise image, c'est fichu, le débat est maintenant irrémédiablement biaisé. Soyez plus prudent la prochaine fois en évitant les discours similaires à ceux qui sont typiquement bornés.

En conclusion:
Il s'agit d'une discussion qui a été rendue sensible par des imbéciles avec qui il est impossible de discuter.
Si vous n'en êtes pas un, vous devez tenir compte de ça, comprendre qu'on se méfie, et éviter comme la peste de reprendre les arguments qui vous font passer comme l'un d'eux ("on est tout de suite catégorisé", "vous n'apportez aucun argument" (c'est toujours inutile, contre-argumentez sur ce que les autres apportent, plutôt), "c'est parce que vous reprenez les conclusions simplistes du grand public", "il est impossible de discuter avec vous", ...)
Si on vous accuse de faire partie des gens avec qui c'est impossible de discuter, prouvez le contraire en recentrant le débat et en évitant de polémiquer autour de cette accusation (vous savez que ça n'apportera rien, et que ça risque même de vous décrédibiliser) au lieu de réagir exactement comme le ferait l'un d'eux.

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Gmouais a dit :

@j-c: Votre exemple n'a ni sens, ni interet, et se trouve totalement hors contexte.
Il faut etre débile pour dire qu'un type est asocial parce qu'il bouffe pas des choux, et en plus je n'ai jamais dit que Riff était "asocial".
Donc votre exemple tombe à l'eau quelque soit l'angle (Direct, analogique, métaphorique, culinaire, etc) sous lequel j'essaie de le prendre.


Vous dites:

" Il y a deux possibilités: soit Riff est tout ce que vous prétendez, soit Riff est juste un interlocuteur normal. "

C'est bien ce que je croyais voir chez vous. Au moins cette phrase clarifie encore plus votre pensée, et la montre pour ce qu'elle est: Totalement binaire.
C'est "soit ça, soit ça" avec vous, et tout ce que vous ne comprenez pas ne créé pas chez vous l'envie de comprendre, mais l'envie de catégoriser betement (au contraire de moi qui a justement la sincère curiosité de lire les arguments de Riff concernant sa critique sur Soral, et d'autres, arguments qui ne viennent malheureusement pas!).

Pour moi, Riff est un interlocuteur "normal" (meme si l'on pourrait définir ce qu'est "normal", mais chacun aurait sa définition à mon avis), mais il ne veut simplement pas aller au fond d'un sujet, et veut simplement se contenter d'anathèmes et d'accusations sans sourcer, ni démontrer celles ci.
Et vous faites de meme.


Si vous avez déjà eu ces conversations sur le sujet, désolé mais je ne les ai pas vues, et que je sache, la conversation que nous essayons d'avoir vous et moi se passe sur CE post, et sur CE post vous ne m'avez absolument pas convaincu ni répondu sur ce que j'avançais.
Maintenant, si vous avez des liens de conversations sur ces sujets et sur lesquels vous ne vous etes pas borné à simplement "discuter de la discussion" mais à plutot aller aux faits et aux arguments sur le fond (et pas les arguments sur la critique de la forme, ce qui est une discussion sans fin, par définition), je suis tout à fait disposer à aller les voir et à vous lire.


Mais lorsque vous dites au début de votre phrase:
"Pour la suite, désolé, mais discuter avec qlq'un qui n'est pas capable de comprendre ça est très pénible",

je pourrais aussi vous répondre la meme bétise que me sortez concernant mon attitude supposée avec Riff:
"Peut etre que vous pensez que je n'ai pas compris, alors que je suis un interlocuteur normal" (nia nia).

Ca s'appelle "jouer au con", et ça n'avance à rien.


Vous dites: " Ici, vous vous êtes donné une mauvaise image, c'est fichu, le débat est maintenant irrémédiablement biaisé. Soyez plus prudent la prochaine fois en évitant les discours similaires à ceux qui sont typiquement bornés."

Merci "Marie Sainte mère du débat", sérieusement pour qui vous prenez vous?
"Ici"?
"Ici" ne vous appartient pas.
"Ici" n'est pas représenté par vous, Riff et Nana.
"Ici" est composé de plein de gens qui lisent et qui seront d'accord avec vous, avec moi, avec d'autres.
C'est VOUS qui bornez le débat, en allant pas au fond et en discutant des à-cotés sans interets pour éviter de vous impliquer réellement et faire mine de prendre une sorte de hauteur sur les choses. S'en est ridicule.

Donc lorsque vous dites que je me suis donné une mauvaise image, c'est à VOS YEUX, et non à ICI.

Et après c'est moi qui me fait traiter de nombriliste par Nana. En terme de nombrilisme, vous en tenez une sacrée couche si vous pensez représenter le "ICI" comme si cet ici vous appartenez et que vous étiez sure que les personnes d'ici seraient de votre coté.
On est sur le blog de Timo, sur des commentaires libres (merci encore timo de laisser la liberté de débattre, c'est rare et appréciable), et pas chez vous ou chez vos potes.
Si vous etes habitué à commenter sur le blog de timo (ce qui n'est pas mon cas c'est meme la première fois que j'interviens), ça ne vous donne aucun point de plus que moi.


Et dire que je me suis donné une "mauvaise image", ça montre bien que vous restez dans l'image, dans le superficiel, dans le rangement dans des catégories rapides pour disqualifier l'autre.
Mais ce sont vos catégories le problème, et heureusement que tout le monde n'est pas comme vous, sinon j'aurais de quoi pleurer.


Vous dites:
"Il s'agit d'une discussion qui a été rendue sensible par des imbéciles avec qui il est impossible de discuter."

C'est votre avis.
Mais au lieu d'etre un faux cul en disant "des imbéciles", traitez moi directement d'imbécile, ce sera plus honnete, plutot que de rester dans le flou en disant "des".


Les choses sont très simples:
Vous n'avez apporté AUCUNE réponse à mes arguments.
Vous n'avez fait que critiquer mon comportement supposé, et non mon comportement réel, en omettant de voir que Riff (et vous meme) pouvait etre accusé des memes choses que ce dont vous m'accusiez.

Vous etes un imbécile ou un malhonnete (j'hésite) qui avez évité de répondre aux arguments pour faire dévier un échange argumenté vers un échange de forme, et qui plus est de forme superficielle.

Si vous voulez prouver que vous etes un contradicteur sérieux, impliqué, et non un merdeux hautain qui échafaude des théories grotesques (et naives) sur la "crétinerie" à manipuler le peuple, répondez au fond des arguments.


Et c'est fou le nombre d'inversions accusatoires que vous faites, et comment vous avez le culot de me demander de:
1) ne pas "polémiquer" pour ne pas me discréditer plus (en gros "ta gueule" parce que sinon t'es discrédité).
2 de RECENTRER le débat (le fameux recentrage, on se croirait dans C dans l'air sur France 5) alors meme que c'est vous qui n'avez cessé de parler de la forme et d'éviter comme la peste mes arguments, tout en déformant mes propos et mes intentions vis à vis de Riff. C'est vous qui décentrez en permanence l'échange.


En ce qui me concerne, vous etes disqualifié à mes yeux depuis plusieurs messages, mais notre "échange" à au moins un interet:
Montrer la différence entre une personne qui argumente sur le fond, et une personne qui ment sur les pensées supposées de son 'adversaire' et reste dans l'apparat pour mieux éviter de répondre sur le terrain de l'argumentation et sur le fond.



Je pense qu'on peut arreter la sur cet échange stérile, vous avez monté vos cartes, moi les miennes.

Si d'autres personnes veulent répondre aux arguments de mon message 130 à mon message 134 (oui ce que les crétins appellent un "pavé" simplement parce qu'ils n'ont ni l'envie, ni l'honneteté de s'impliquer dans l'échange sur le fond, et sur les faits apportés par quelqu'un qu'ils veulent juste descendre betement), j'y suis toujours totalement ouvert.

Mais le baratin sur la discussion sur les choux de bruxelles, j'en ai rien à branler et je pense pas etre le seul, "ici".

Bonne journée!

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Gmouais a dit :

PS: Je n'avais pas fini ma phrase de début de message (désolé):

"Il faut etre débile pour dire qu'un type est asocial parce qu'il bouffe pas des choux AVEC LES AUTRES, et en plus je n'ai jamais dit que Riff était "asocial"."

J'ai bien compris que votre critique n'était pas sur le fait de ne pas bouffer de choux, mais sur le fait de ne pas manger avec les autres.
Juste pour etre sur qu'on ne tente pas de faire croire que je n'ai ENCORE pas compris ce qu'on me dit.

Votre analogie est mauvaise à mes yeux, je le redis.

Bonne journée!

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Nana a dit :

@Gmouais : T'as pas fini de polluer le blog de Timo !!!! et puis arrête de mettre de PS en double post à CHAQUE fois !!!

Si vous êtes habitué à commenter sur le blog de timo (ce qui n'est pas mon cas c'est meme la première fois que j'interviens)

STP pour l'amour du ciel, ne viens plus nous em*erder ici. Lis, instruit-toi, force-toi à réfléchir puis lorsque tu seras sûr d'avoir tourné 7(+1) fois ta langue dans ta bouche, ne viens pas ici vomir tes idées nombrilistes, mais va lécher tes gourous dieudonné, soral et faurisson. Je ne te salut pas l'antisémite primaire.

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John Doe a dit :

J'avoue qu'il est pénible gmouais. tu lui donne un exemple une preuve c'est jamais le bon !!!!!! il me fait penser aux négationnistes.

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Gmouais a dit :

@Nana + @John Doe:

On a la compilation de deux couillons en un. A croire que c'est la meme personne...

Nana, vos arguments? Inexistants. Ne vous posez comme défenseur de l'hygiène du blog de Timo pour cacher votre connerie, c'est fatiguant. Je ne viens "vous emmerder ici", ce blog n'est pas le votre, et les commentaires sont ouverts à tous.
Je ne vous salue pas non plus, et vous allez lécher des bites d'enfants, sale pédophile de merde. (je m'adapte à votre niveau: très bas).

John Doe: On m'a donné des arguments répondant à ce que j'avais exposé? Ah bon? Comme je l'ai dit: Je suis négationniste et antisémite autant que Nana est pédophile.

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Nana a dit :

Bonjour Timo, merci de bien vouloir modérer les 2 derniers messages de Gmouais me calomniant de pédophile, insulte gratuite et sans aucun rapport avec ton post. merci

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mat a dit :

Gmouais, je te conseille de te rentrer dans la tête et surtout d'appliquer une des règles primordiales de l'échange sur le web :
"Don't feed the troll(s)"!
Tu ne fais que perdre ton temps face à des détracteurs dont le but principal et de te faire cracher. Tu n'as rien besoin de prouver "ici", c'est probablement la raison pour laquelle personne d'autre n'est intervenu à part les trolls qui te cherchent car tu les nourri... (au fond, ils essaient peut-être de te le faire comprendre, qui sait...)
Bye.

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Gmouais a dit :

@Nana: Ah ah! Et maintenant l'appel à la police.

Modérer dites vous?

Et m'insulter d'antisémite, d'anti-juif, ça, ça demande pas une modération peut etre?

Donc vous, vous pouvez m'insulter de ce que vous voulez sans argumenter alors que moi je dois me modérer ou me faire modérer?

Donc je demande (et libre à lui ensuite) à Timo de ne NI modérer mes posts, NI modérer les posts de Nana.

Bien au contraire, j'assume à 100% mes propos, et ma démonstration (qui était la pour démontrer avec ironie et provocation que "je suis tout autant antisémite que Nana serait pédophile", pour souligner son absence d'argumentations dans ses insultes, et que je ne faisais donc que reprendre son procédé pour à mon égard pour le lui appliquer).

Faudrait quand meme pas se foutre de ma gueule!

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Gmouais a dit :

@mat: Ok mat, je comprend, sauf que moi je n'avais pas prévu que l'échange tournerait à la trollerie généralisée par Riff, Nana et J-C.

Je ne cherchais pas à prouver quoi que soit, meme si l'on peut en avoir l'impression.
Je cherchais simplement à comprendre leur point de vue, donner le mien, et pour ça, j'estime qu'il faut argumenter ET prouver ce qu'on dit.
Ce que j'ai fait pour ma part.

Mais c'est vrai que sur le terrain de l'argumentation et de la preuve, le troll est hélas toujours (en apparence) gagnant.

Je suis pas sur qu'ils l'aient fait pour me prouver quoi que ce soit concernant le trollisme. Je pense qu'ils croient vraiment à ce qu'ils disent, hélas.
J'espérais que d'autres personnes, aimant l'échange, seraient intervenues entre temps (quand bien meme pour etre en désaccord avec les faits et sources que j'amenais).

Ce n'est pas arrivé et c'est bien dommage.

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Tom a dit :

@Nana :

Il y a dans les commentaires de cet article des personnes avec des opinions différentes, qui essayent tant bien que mal de donner leur avis, de partager leurs opinions, en construisant des phrases et en usant des arguments, etc.
Mais vous, Nana, n'apportez absolument rien au débat. Au contraire, vous le polluez par vos interventions puériles. Vous êtes dans l'anathème et le refus total d'accepter que d'autres ne pensent pas comme vous. Bécasse intolérante que vous êtes.

Donc soyez gentille, avant de donner des conseils aux autres, en leur sommant d'aller lire, s'instruire, et de rester loin de ce blog, merci appliquer ces sages conseils à votre propre personne. Ceci pour le bien-être de tous, afin que ceux qui le souhaitent puissent continuer à discuter entre adultes, et que d'autres, comme moi, puissent lire des échanges un minimum constructifs afin d'en retirer quelque chose.

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Nana a dit :

@Tom : dis donc, toi-même tu fais parti de la secte dieudonné-soral-faurisson. Alors tes conseils sous couvert d'impartialité... à d'autres !
Quant à Gmouais, c'est exactement ce que je disais plus haut : dont feed the troll. En esperant qu'il nous épargne à l'avenir ses pâtés de charabia-nombriliste.

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Tom a dit :

@Nana :

Continuez à vous enfoncer, c'est bien. Je vous invite à vous calmer un petit peu, et à relire sereinement mes commentaires. Surtout, prenez votre temps et concentrez-vous bien, afin de bien saisir le sens de mes mots. Vous verrez ainsi que vos affirmations sont infondées.
Sur ce, comme tout le monde se donne le mot, à partir de maintenant, je vais respecter le fameuse adage « Do not feed the troll ».

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Nana a dit :

@Tom : oui je te le confirme, tu es un adepte de la secte dieudonne-soral-faurisson. Tu es persuadé que dieudonné n'est pas antisémite, soral est privé des médias injustement et faurisson n'est pas négationniste. Alors OUI tu es un adepte et comme tous les adeptes de cette secte, tu ne peux pas l'avouer.

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Tom a dit :

@Nana :

Bon, vous faites preuve de tellement d'ignorance et de bêtise que je me sens dans l'obligation, pour augmenter vos capacités en compréhension de texte, d'apporter une ultime réponse à votre commentaire.

Selon moi, en effet Dieudonné n'est pas antisémite. J'ai déjà expliqué mon point de vue dans un commentaire précédent, que voici :

N'oublions pas que, étymologiquement, l'antisémitisme est le rejet des peuples sémites, c'est-à-dire les peuples qui utilisent ou ont utilisés une langue de construction sémitique, et que cela concerne un nombre important de populations arabes et asiatiques en plus des juifs.
Il est vrai qu'aujourd'hui, le terme a pris un autre sens et verse dans le rejet du juif, voire la haine de ce dernier, et qu'il faut probablement tenir compte de ce changement de sens (sans pour autant en oublier sa signification originelle).
Dieudonné est antisioniste, ce qui n'a rien a voir. Il est contre la politique racialiste, dominatrice et tribale d'une certaine caste d’Israéliens. Il n'a aucune animosité envers le peuple juif que l'on pourrait qualifier du quotidien, et il est d'ailleurs soutenu dans son combat par certains rabbins qui ne se reconnaissent pas dans le sionisme et combattent ce dernier.

En lien avec la dernière phrase de ma citation ci-dessus, pensez-vous qu'il existe donc des rabbins antisémites (avec le sens que l'on donne au mot aujourd'hui ?). C'est à dire des juifs anti-juifs ?

Concernant Soral, je trouve en effet qu'avec la sortie de son dernier bouquin coécrit avec Naulleau, il est injuste qu'il ne soit pas invité au même titre que son compère pour en discuter sur les plateaux télés et radios. En ce sens, il est injustement privé des médias.

Quant à Faurisson, voici ce que j'ai dit un peu plus haut :

Faurisson, avant d'être négationniste, est historien et donc par essence, il est révisionniste. Cependant, je ne connais pas le personnage ni ses travaux, donc je m'arrêterai là le concernant. Je trouve cependant dommage qu'une loi ait du être créée et appliquée pour empêcher quiconque, dont les historiens, de faire le travail de recherche qu'il souhaite. Comme s'il fallait cacher une certaine vérité.

Donc, je n'ai pas dit qu'il n'était pas négationniste, j'ai dit qu'il était avant tout historien et donc révisionniste. Ceci-dit, il est probablement négationniste, mais une fois de plus je ne connais pas le personnage ni ses travaux (j'ai découvert son visage il y a quelques jours, je ne savais même pas à quoi ressemblait ce vieillard).

Donc voilà. Je n'ai rien à avouer (quel crime aurais-je commis ?), et je ne suis adepte d'aucune « secte ». Je suis encore libre de penser comme je le souhaite, sans me plier à un courant de pensées particulier. La pensée ne se limite pas à « ceux qui valident le discours de Soral et Dieudonné » et « les autres », permettez-moi d'avoir une vision beaucoup plus élargie du monde, moins manichéenne. D'ailleurs, comme je le l'ai déjà expliqué, je ne valide pas toute la pensée de ces deux gaillards, mais libre à vous de le croire.

J'espère avoir été clair. Je pense de toute façon que je ne peux pas l'être davantage.

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Gmouais a dit :

@Tom: Ouh la je vois que ça a bougé durant mon absence. Merci pour votre soutien (meme si vous ne soutenez pas la pensée des deux "gaillards"), je commençais à me sentir (sur ce post) un peu seul. :)

@Nana: "Tu es un adepte de la secte dieudonne-soral-faurisson". Il n'y a rien dans ses propos qui montent qu'il soit un "adepte".
Par contre, tout dans vos propos montre que vous etes complètement hystérique et comme toutes les hystériques vous pensez constamment que vous avez raison car c'est votre émotion (violente) qui prime sur toute forme de réflexion et d'échange.
Il serait peut etre temps de prendre une petite tisane, et comme dit Tom, de relire ses propos quand vous serez calmée.
La seule personne qui a un comportement ultra sectaire ici, c'est vous.



Et en réponse à John Doe et à son lien d'un site puant de clichés et d'amalgames que j'ai lu péniblement, se permettant de dire tout et n'importe quoi sans jamais parler des faits tout en prétendant que "les négationnistes" (terme grotesque) ne parlent jamais des faits, je donne www.phdnm.org (qui a été créé par Vincent Reynouard, justement pour répondre au site phdn.org ).
Histoire de rééquilibrer un peu.

Quelque chose me dit que mon lien va en énerver quelques uns. :D


"Don't feed the troll", certes, mais on a le droit de s'amuser un peu à chatouiller! :p

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Tom a dit :

@Nana :

J'ai bien lu que tu prends (un peu) tes distance face à ces énergumènes mais tu arrives à rentrer quand même dans leur "jeu".

C'est bien, vous progressez ! Je ne rentre dans le jeu de personne (encore une conclusion hâtive) et je suis libre de m'intéresser aux idées de qui je souhaite.

Fin de la discussion.


@Gmouais :

Ce n'est pas que je soutiens ou non la pensée de ces deux types là, c'est que j'estime que j'ai la liberté d'écouter ce qu'ils ont à dire et d'approuver ou non certaines de leurs opinions, comme en réfuter d'autres. C'est d'ailleurs l'objet du billet de Timo... mais certains ont vraiment du mal à accepter que l'on puisse penser de la sorte, et préfèrent rester dans leur espèce de dogme manichéen.


Allez, sur ce, et cette fois pour de bon, je n'interviendrai plus sur cet article. J'ai quand même d'autre choses à faire :P

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Gmouais a dit :

@Tom: Ouh la je vois que ça a bougé durant mon absence. Merci pour votre soutien (meme si vous ne soutenez pas la pensée des deux "gaillards"), je commençais à me sentir (sur ce post) un peu seul. :)

@Nana: "Tu es un adepte de la secte dieudonne-soral-faurisson". Il n'y a rien dans ses propos qui montent qu'il soit un "adepte".
Par contre, tout dans vos propos montre que vous etes complètement hystérique et comme toutes les hystériques vous pensez constamment que vous avez raison car c'est votre émotion (violente) qui prime sur toute forme de réflexion et d'échange.
Il serait peut etre temps de prendre une petite tisane, et comme dit Tom, de relire ses propos quand vous serez calmée.
La seule personne qui a un comportement ultra sectaire ici, c'est vous.



Et en réponse à John Doe et à son lien d'un site puant de clichés et d'amalgames que j'ai lu péniblement, se permettant de dire tout et n'importe quoi sans jamais parler des faits tout en prétendant que "les négationnistes" (terme grotesque) ne parlent jamais des faits, je donne www.phdnm.org (qui a été créé par Vincent Reynouard, justement pour répondre au site phdn.org ).
Histoire de rééquilibrer un peu.

Quelque chose me dit que mon lien va en énerver quelques uns. :D


"Don't feed the troll", certes, mais on a le droit de s'amuser un peu à chatouiller! :p

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Gmouais a dit :

Merde, désolé Timo, j'ai mon firefox qui s'est redémarré et j'ai cliqué comme un con sur "renvoyer le formulaire".

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Gmouais a dit :

@Tom: Oui j'avais bien compris votre positionnement que je trouve très sain et ouvert.
Ouais, moi aussi, y'a quand meme la vraie vie dehors! :D

PS: Timo, vous pouvez effacer mes 2 derniers messages sans problème.

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spongebob a dit :

[De passage par hasard, c'est le 1ère article du site que je lis]

Je suis pleinement d'accord toi. Nous avons un cerveau qui nous permet de réfléchir et nous devrions être libre de le faire.

Malheureusement, il y a une "espèce" en vogue en politique: Les "empêcheurs" de réfléchir.
Ils appliquent leur petite dictature de la pensée, avec suffisance car ils sont bien plus intelligent que toi ;ils ne manquent pas de te le faire sentir; ils sont plus vertueux que toi, ils ont lu bien plus de livre que toi ;ce qui pèse lourd dans la balance, surement au sens propre; ils connaissent plus de politiciens que toi, ils sont capables d’étiqueter leur prochain avec une précision chirurgicale, ils ne se trompent jamais, ils pensent bien et pour le bien, ils pensent mieux et pour le mieux, ils sont visibles, ils sont parfait, ils sont dieux et ils ont le cul qui brille.... Réellement, ils sont surtout notre boulet, ils sont le nivellement par le bas de toutes réflexions, de toutes idées, de toutes bases utiles à notre société, ils sont l'inertie et finalement ils sont les idiots utiles de nos dictateurs.

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CJerome a dit :

@spongebob :

Les "empêcheurs" de réfléchir

Gneuu ???

S'ils t'ont convaincu de leur idée et que tu ne trouves pas de moyen d'argumenter, c'est que leur idée est meilleur (ou plus logique) que la tienne... voilou tout

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misha a dit :

quand l'argument est: un article très intéressant sur un site de qualité : http://reflets.info/les-sectes-politiques-et-leurs-gourous-soral-asselineau-chouard/ , c'est pas pour dire mais y a du troll appointé dans l'air!

le seul argument de Riff c'est:
@138-"Quoi que Gmouais puisse en dire, les notions de "lobby Sioniste" et "d'Empire" si chère à Soral sont de mauvaise repompes des vieux discours antisémites d'un Drumont (Dont la maison d'édition Kontre Kulture, filiale d'Égalité et Réconciliation, réédite d'ailleur certains livre), et le discours "tous pourris", "anti-système", "gauche des idées/droites des valeurs" est un grand classique de l'extrême droite confusionniste."


@142 J-C "les commentaires de Riff ont tout aussi l'air étudié que les vôtres, les arguments étant tout autant approfondis."
il en ont l'air, oui, mais pas les paroles. il y a une absence notoire de contenu. ce qu'il dit de mieux , je le cite ci-dessus. et c'est supposer prouver quoi?



Sur le fond, je vous met au défi, tous tant que vous êtes, de définir ce qu'est une idée. Avec des mots ayant eux même un sens commun.
pour ma part je trouve assez sain de faire preuve de respect et de considération pour une 'chose' qu'on est incapable de définir mais dont on a un si grand besoin. et ce respect pour les idées est le moteur de notre émancipation.
Quand au contraire, le comportement qui met l'emphase sur les fréquentations de l'idée avant de se focaliser sur l'idée elle même, est le plus souvent un réflexe de conservation grégaire. donc plutôt de droite.

maintenant, quand les grosses plumes (que je n'ai pas vu sur cette page!) viennent démontrer avec un fracas assourdissant d'arguments que par exemple Chouard serait facho par ce qu'il aurait des liens sales sur son blog, LA SEULE CHOSE QU'ON PUISSE TIRER DE LEURS ARGUMENTS au final est qu'il s'agit D'ARGUMENTS D'AUTORITÉ, à savoir que leurs arguments ne sont recevable que d'un seul point de vue, celui de la gauche autoritaire. Cette gauche là n'est pas démocrate et ses revendication d'autorité n'ont de légitimité qu'à droite. Ha c'est con!, contrairement à Chouard qui lui est démocrate et n'a aucune ambitions de pouvoir.
-oui je sais, ça manque de références mais je fait confiance à votre sagacité pour les reconnaître la prochaine fois que vous en rencontrerez de ces belles plumes.

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j-c a dit :

@misha :
il en ont l'air, oui, mais pas les paroles. il y a une absence notoire de contenu. ce qu'il dit de mieux , je le cite ci-dessus. et c'est supposer prouver quoi?
Je n'ai pas vraiment envie de me relancer dans ce débat, mais soit.

Cette réponse ne correspond pas du tout à ce que je voulais dire.
Prenons un monsieur A qui étudie les carottes pendant 10 ans, puis qui vient sur le blog de Timo et dit "les carottes sont des fruits".
Prenons un monsieur B qui étudie les carottes pendant 8 ans, puis qui voit le commentaire de A sur le blog de Timo.
Celui-ci répond: "on voit bien que vous n'y connaissez rien".
Or, c'est faux: monsieur A s'y connait en réalité plus que monsieur B.
C'est ça que je veux souligner: à partir des éléments visibles sur le blog de Timo, monsieur B NE PEUT PAS être capables de dire que lui s'y connait mieux que monsieur A. Et si monsieur B le fait, c'est un indice comme quoi celui-ci va être un interlocuteur excecrable, parce qu'il prouve qu'il rentre dans le débat en étant terriblement biaisé par ses a prioris envers ceux qui ne pensent pas comme lui.

Ensuite, pour l'absence notoire de contenu, c'est terriblement subjectif.
Pour moi, souligner qu'il existe un mécanisme qui rassure les gens avec une explication simpliste compréhensible (au niveau des hypothèses de base pour construire l'argumentation), c'est plus judicieux et moins creux que le retranchement derrière un complot ou une manipulation.
Pour d'autres, c'est le premier argument qui est une excuse bidon et le deuxième qui est une vision judicieuse, réaliste et complexe de la réalité.
C'est juste une question de point de vue.
C'est également ça que je veux dire quand je dis que c'est identique dans la vision de l'autre: si vous étiez dans le "camp" opposé, vous diriez également que vos arguments sont solides et que ceux d'en face sont creux.
Le fait de se focaliser là-dessus est un second indice pour dire que le débat va être impossible.

Ces deux comportements sont totalement indépendant des idées: vous pouvez défendre vos idées sans avoir recours à eux. Mordez juste votre chique (comme j'essaie de mordre sur la mienne) en gardant en tête que tout ce que ça va faire, c'est montrer qu'on ne peut décidement pas discuter avec vous.

Quand au contraire, le comportement qui met l'emphase sur les fréquentations de l'idée avant de se focaliser sur l'idée elle même, est le plus souvent un réflexe de conservation grégaire. donc plutôt de droite.
Comme je l'ai demandé plusieurs fois: où est-ce que cela est fait ?

Tout ce qui a été dit ici, c'est: "si tu vois une idée géniale, fonce, mon coco, peu importe qui l'a eue. MAIS approprie toi cette idée:
1) ne fais pas de pub pour le type en question (parce que ça équivaut à faire de la pub pour toutes ses idées), fais de la pub pour l'idée elle-même,
2) comprends tout les tenants et aboutissants de cette idée, ce qui requiert parfois de replacer l'idée dans son contexte. Par exemple, bcp de gens de gauche disaient que ce serait bien de réduire les pubs à la télé. Quand Sarkozy a proposé ça, au lieu de dire: "on ne regarde que les idées, et comme on est d'accord, cette idée est géniale", ils ont aussi regardé le contexte: "hm, étonnant de la part de Sarko, p-e qu'il y a des aspects auquel on avait donc pas pensé". Et au final est apparu le doute sur l'impact négatif que ça aura sur la télé public par rapport à la télé privé.
Bref, regarder le contexte ne peut être QUE positif: si après réflexion, vous vous rendez compte que tout va bien, alors, défendez cette idée. Si lors de cette réflexion vous découvrez les agendas cachés, vous venez de devenir plus intelligent.

Je ne vois aucun défaut à cette démarche. Malheureusement, quand on souligne les points 1 et 2, apparemment, on est d'office considéré comme quelqu'un qui dit "si tu vois une idée géniale mais qu'elle est faite par un méchant, jette la vite à la poubelle".
Au final, ils sont combien les imbéciles qui rejettent les idées non pas en fonction de l'idée mais en fonction de la couleur politique de celui qui la prononce ?

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misha a dit :

"C'est juste une question de point de vue."
est un argument de relativisation que personnellement je ne partage pas. tous les arguments ne se valent pas.

"Comme je l'ai demandé plusieurs fois: où est-ce que cela est fait ?" mais par exemple ici,
au @173 je cite le @138: "les notions (idées) de "lobby Sioniste" et "d'Empire" si chère à Soral sont de mauvaise repompes des vieux discours antisémites d'un Drumont " et donc voilà des 'idées' qualifiés d'antisémites à cause de leur filiation...
tout le monde fait ça.

sinon je suis d'accord avec toi pour tes 'points un et deux' sauf que je n'aurais pas pris cet exemple

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j-c a dit :

@misha :

est un argument de relativisation que personnellement je ne partage pas. tous les arguments ne se valent pas.

J'ai jamais dit que tout les arguments se valent. J'ai dit que ta conclusion "c'est un argument creux" n'est pas objectif et n'est donc pas un argument très pertinent.
Si je reprends le texte que tu soulignes, il dit en gros "A montre des signes comme quoi il aime bien les idées X qui elles sont issues de qlq'un qui partait sur des bases antisémites pour construire ces idées, donc, difficiles de croire que A n'adhère pas aux bases antisémites" (après tout, comment peut-on croire qu'une idée est bonne si on croit que ses bases sont stupides ?). Ce n'est pas un argument creux pour moi. Tu peux être contre sa pertinence, mais c'est juste une question d'avis, pas de logique ou de contenu.

S'il avait dit "Soral aime les cornflakes et Drumont les aimait aussi", alors, oui, c'est creux: pas de liens.
S'il avait dit "Soral a dit 'parfois il y a un type juif qui fait un truc pas gentil' et Drumont a dit 'parfois il y a un type juif qui fait un truc pas gentil'", alors, oui, c'est creux: rien ne prouve qu'ils ne partagent pas les mêmes bases.
S'il avait dit "on m'a appris à penser du mal de Robert, et Soral a dit du bien de Robert, donc Soral est mal", alors, oui, c'est creux: il pense ça sans raison.
S'il avait dit "la seule façon d'arrêter le piratage, c'est de punir les pirates", alors, j'aurais pas été d'accord avec lui et j'aurais contre-argumenté. Mais ça n'est pas un argument creux. C'est ce qu'il a fait ici: il a donné sa raison logique et valide (même si contestable. Tu as toi aussi des raisons contestables, 99% des raisons sont contestables). La seule différence, c'est que tu n'est pas d'accord avec cette raison, alors, tu dis "creux" et puis voilà.

et donc voilà des 'idées' qualifiés d'antisémites à cause de leur filiation...
Je ne comprends pas: si les idées ont une filiation, c'est bien qu'elles ont un "adn" commun. Si cet adn est dans un cas reconnu comme antisémite, alors, ça porte de grosses suspicions sur l'autre, non ?
Maintenant, je pensais qu'on parlait des fréquentations des émetteurs d'idées. Or, ici, ce n'est pas le cas, on ne reproche pas à Soral d'avoir dit bonjour à Drumont en allant chercher son journal (bon, ça ne risque pas d'arriver), on reproche à l'idée de Soral de contenir des éléments d'arguments qui sont typiques d'autres idées antisémites.

À lire ton raisonnement, il est juste impossible et interdit de dire que qlq chose de non-injurieux est antisémite (si c'est pas le cas, peux-tu donner un exemple ?)

mais par exemple ici
L'exemple ici est qlq'un qui dit que Soral est antisémite. C'est son opinion, p-e qu'il se trompe.
Mais ce que tu dis toi, c'est que si on a une opinion sur qlq'un, alors, forcément c'est qu'on dit qu'il faut rejeter toutes les idées à cause de son émetteur ?
J'imagine qu'il existe des gens qui émettent des idées avec lesquelles tu n'es pas d'accord. Dans ce cas, tu t'accuserais toi-même de faire ce que tu dénonces: si tu dis "je n'aime pas les idées I1, I2, I3 et I5 de monsieur X car je trouve qu'elles sont A", alors, on pourrait te prendre comme exemple pour montrer que tu rejettes les idées de monsieur X parce que c'est monsieur X, sans tenir compte de l'idée elle-même.

Donc non, tu ne m'as toujours pas montré un exemple où on dit qu'il faut rejeter une idée qu'on reconnait bonne parce qu'on aime pas la personne qui l'émet.

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misha a dit :

J-C,

non, tu ne m'as toujours pas montré un exemple où on dit qu'il faut rejeter une idée qu'on reconnaît bonne parce qu'on aime pas la personne qui l'émet.

- non en effet, pour la bonne et simple raison que c'est exactement ce que je crois, qu'importe l’émetteur pourvu qu'on ai l'ivresse...de l'idée!


mais toi qui débrouille si bien les nœuds, peut tu dénouer celui-ci?


je vous met au défi, tous tant que vous êtes, de définir ce qu'est une idée. Avec des mots ayant eux même un sens commun.
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Le Hollandais Volant a dit :

@misha : pour ce qu'est une idée, je dirais que c'est une proposition ou une pensée issue d'une réflexion.

Après, je ne vois pas en quoi la définition d'une « idée » fera avancer le débat, mais bon.

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j-c a dit :

@misha :

non en effet
Donc, on est d'accord: vous reprochez aux gens quelque chose qu'ils ne font pas.

qu'importe l’émetteur pourvu qu'on ai l'ivresse...de l'idée!
Oui, c'est le premier pas dans la réflexion, avec lequel TOUT LE MONDE ici est d'accord (ne t'en déplaise, ce n'est pas parce qu'on a une autre opinion que toi que forcément ça veut dire qu'on ne sait pas réflechir ou qu'on n'a que des arguments creux).

Ensuite, certains vont plus loin: avoir une bonne idée, c'est bien, mais pousser la réflexion plus loin, c'est mieux. Et là, le contexte peut être intéressant. Ne pas en tenir compte, c'est juste jeter à la poubelle inutilement des bons outils.
Finalement, défendre une idée qu'on trouve bonne ne permet pas de faire n'importe quoi sans assumer les responsabilités. Si en parlant de l'idée, je le fais en valorisant l'émetteur qui par ailleurs a d'autres idées qui sont critiquable, je ne peux pas nier toutes les critiques. D'autant plus que parler de l'idée sans valoriser l'émetteur n'est pas si compliqué (cf. mon commentaire 34).

mais toi qui débrouille si bien les nœuds, peut tu dénouer celui-ci?
Je ne vois pas où tu veux en venir.
Il n'y a, ici, pas de débat sur ce qu'est une idée.
C'est comme si je te disais: "peux tu définir la mécanique quantique et son fonctionnement, mais avec des mots ayant eux même un sens commun, hein".
Quel est l'intérêt de cet exercice ?

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misha a dit :

Le propos de ce fil, "regarder des idées, pas ceux qui les ont !" soulève bien la question de la propriété des idées et des traces douteuses qu'on pourrait laisser dessus. comme des petits post-it 'facho', 'antisémite' que quelqu'un aurait collé dessus avant nous, destiné peut être à nous masquer l'identité d'une idée.

Si vous vous posez la question, ou à votre entourage, vous verrez que les gens n'ont qu'une idée extrêmement floue et variable de ce qu'est une idée, alors qu'ils passent le plus clair de leur temps à se disputer pour elles.

la raison de cette difficulté vient du fait que l'Idée est aussi considérée comme une essence éternelle subjective. donc d'entrée, le fait d'invoquer une idée réactualise le clivage matérialistes/spiritualistes lequel amène immanquablement à défier les autorités (cléricales) et leur insatiable besoin de contrôler les autres, tous ceux qui prétendent hériter librement des idées, au motif que comme tous les êtres spirituels elles sont libre. et tant qu'à faire libre de droit.


En réalité, quand on nous accuse de colporter des bouts de 'fascisme' ou 'd'antisémitisme' avec nos idées 'douteuses' c'est simplement une volonté de conservation grégaire, un déni d'émancipation des idées et de ceux qui les servent. et un désir de conservation des relations d'autorités... que chacun justifie avec ses petits bras.

Au fond l'utilité d’identifier une idée comme un être spirituel est de pouvoir bénéficier pleinement de leur force propre, pour échapper aux prétentions autoritaire matérialistes des clergés scientifiques, aux prétentions autoritaire et cléricales des partis politiques, et aux prétentions autoritaire et cléricales des 'spiritualistes'. toujours au nom du respect de l'idée.

À la fin, c'est une réaction à la nature spirituelle de l'Idée qui perverti l'autorité spirituelle propre qu'elle véhicule en dérives autoritaires de type clérical dans tous les aspects de la société, ce qui fait que les théocraties ont encore de beaux jours devant elles. Le déni de leur nature spirituelle ne faisant qu'aggraver la confusion puis qu'il trompe sur la source de l'autorité.

le remède est l'exerce du principe de liberté. principe de liberté dont la sphère de prédilection est le champ spirituel, champ dont les êtres que nous connaissons le plus sont les Idées.

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j-c a dit :

@misha :
soulève bien la question de la propriété des idées et des traces douteuses qu'on pourrait laisser dessus

De nouveau, personne ici ne fait ce que tu critiques là.
Je t'ai demandé de donner un exemple, et tu as été incapable de le faire.
Ensuite, tu peux éventuellement trouver un blaireau qui fait ça, mais dans la majorité des cas, ce n'est pas ce qui est fait, mais tu crois que c'est ce qui est fait, soit pour te rassurer soit en tant que stratégie pour refuser le dialogue.


En réalité, quand on nous accuse de colporter des bouts de 'fascisme' ou 'd'antisémitisme' avec nos idées 'douteuses' c'est simplement une volonté de conservation grégaire, un déni d'émancipation des idées et de ceux qui les servent. et un désir de conservation des relations d'autorités... que chacun justifie avec ses petits bras.

Non, dans 99% des cas, c'est juste que la personne qui critique l'idée pense réellement qu'elle est fascisante.

Je te repose la question à laquelle tu n'as pas répondu: donne moi un exemple d'idée antisémite (une idée, pas une injure).

Si tu y arrives, c'est qu'il existe une limite subjective que tu places à partir du moment ou tu bascules dans le "c'est antisémite" et le "c'est une volonté de conservation grégaire". Donc, quelqu'un qui placerait cette limite légérement avant la tienne considérerait donc que tu fais preuve de "volonté de conservation grégaire" en accusant cette idée d'antisémite alors que lui ne le fait pas.
Or, j'imagine que tu es d'accord pour dire qu'il n'y a pas de volonté grégaire de ta part. Donc, tu prouves bien que cette vision est foireuse.

Si par contre tu n'y arrives pas ou tu nies la possibilité de faire une idée antisémite, alors, ok, mais de nouveau, ce n'est que ton avis, et tu ne peux pas reprocher aux autres d'en avoir un autre. De nouveau, dans ce cas, ton explication à base de "volonté de conservation grégaire" est fausse.
(d'ailleurs, si tu nies cette possibilité, alors, tu dois bien reconnaitre qu'on peut également nier la possibilité d'une idée "gregaire" ou "conservatrice", et que donc, tu ne peux pas prétendre que notre idée sur le traitement des idées est critiquable)

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misha a dit :

désolé J-C, je ne suis pas concerné par votre questionnement accusateur.

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Gmouais a dit :

@misha: merci pour la bouffée d'air frais, vos posts feront partie de ceux qui auront rehaussés la qualité du débat.



@j-c (sur le message 174 et peu le suivant):

Après les choux, voici les carottes!... Et encore, si votre exemple était valable, ça m'irait très bien qu'on utilise les légumes comme analogie, mais votre exemple est mauvais.
Vous partez d'une caricature des critiques qui ont étés faites (notamment à l'égard de Riff) pour pouvoir soutenir une contre-vérité.

Moi ce que j'ai dit, c'est que Riff, compte tenu de son orientation de pensée, de ses mécanismes de raisonnement, de ses arguments et de ses (absences de) démonstrations, m'a montré que son approche du débat amène non pas à grandir, mais à s’abêtir.
Si Riff peut dire et faire mieux que ça, je serais RAVI de réviser ma position (merci de ne pas me traiter de révisionniste si je le fais! lol).
En attendant, il a pas mal écrit et pour dire, comme le dit Misha, peu de choses, voire meme rien, en dehors de généralités creuses, non démontrées, et non écrites pour amener le débat avec l'autre.



Vous dites:

"Ensuite, pour l'absence notoire de contenu, c'est terriblement subjectif.".
Tout comme vous l'etes, subjectif.
Vous placez le débat sur des généralités creuses et non sur la discussion de FAITS.
Que ne comprenez vous pas dans le terme "creux" et dans ce qu'il implique comme critique?
Son jugement, le votre, le mien, sont tout autant subjectifs si on va par la.
A vous lire, tout se vaut... mais chez l'autre!
Par contre, votre jugement serait supposément meilleur (si vous le donnez c'est que vous pensez apporter quelque chose au débat, sinon vous ne diriez rien).
C'est sans doute pour ça que je trouve que vous dites tout et son contraire.
Peut etre qu'il serait bon que vous vous relisiez, au lieu de penser systématiquement que c'est l'autre qui a mal compris, lorsque cet autre se permet d’émettre un jugement argumenté envers les propos de quelqu'un et envers son approche.
A force de dire que "l'un n'a pas compris l'autre", vous finissez par créer de l'incompréhension la ou il n'y en a pas.
Riff (et vous, et les autres) ont tenu les propos qu'ils souhaitaient.
S'il y a en qui disent des betises ou des choses creuses, vouloir absolument éviter de dire "c'est creux" revient à tourner autour du pot 50 ans.

Et je comprend alors parfaitement Misha qui sent le besoin de définir un peu le terme "réflexion", "idée" etc, tout comme je ressens moi meme le besoin de définir le mot "débat", "argument", "démonstration" car c'est absent de votre approche.
C'est comme si pour vous, tout débat se devait d'etre transparent, totalement théorique, sans effet sur la réalité.
Avant de me dire que je n'ai rien compris à votre approche, posez vous un peu la question de ce que je veux vous dire. Je ne pense pas délirer ou inventer.
Je ne dis pas que c'est mauvais de faire ça, mais vous ne faites QUE ça.
Je vous dis ce que je vois à chaque post de votre part: Du flou et une volonté de discuter sur la discussion, une volonté d'échapper à la confrontation directe des idées, des faits, et de l'effort d'un échange d'arguments et de démonstrations de part et d'autre, sur le FOND.

Je sais bien que tout le monde ne sait pas faire ça, mais il n'est pas interdit d'apprendre à le faire.
Encore faut il comprendre la pertinence de cette approche et vouloir s'élever à cet effort la.
Que ce soit clair: je ne le dis aucunement de façon condescendante.
Comme tout le monde je peux dire (et faire) des conneries, mais je crois avoir l'intelligence d'avoir compris que pour évoluer, il faut échanger de façon structurée, sinon c'est du n'importe quoi, des onomatopées, de la discussion de la discussion, etc.



Vous dites:

"C'est également ça que je veux dire quand je dis que c'est identique dans la vision de l'autre: si vous étiez dans le "camp" opposé, vous diriez également que vos arguments sont solides et que ceux d'en face sont creux."

Oui, et justement, ce que vous refusez de comprendre (et d'appliquer) c'est le fait qu'un débat peut amener les deux camps à progresser lorsque les deux camps souhaitent échanger sur une base honnete, une recherche de la vérité, et une volonté d'argumenter de démontrer, et non de rester dans le flou comme vous le faites.

D'ailleurs, il faudrait faire la différence entre "argument" et "démonstration":

Argument (def sur https://fr.wiktionary.org/wiki/argument ): "Indice, preuve qui sert à affirmer ou à nier un fait."

Démonstration (def sur https://fr.wiktionary.org/wiki/d%C3%A9monstration ):
-"Tout ce qui sert de preuve à quelque chose."
-"Action de montrer, d’expliquer telle ou telle donnée d’une science."

La démonstration utilise les arguments qui sont eux memes la pour prouver des faits.

En gros, il faut développer un minimum sur le FOND des choses, s'impliquer sur le FOND.

On peut aussi, comme vous le faites cher j-c, utiliser l'argument et la démonstration pour parler systématiquement de la forme.

C'est ce que j'appelle "se branler".

Désolé, le fond, il faut y aller un jour ou l'autre sous risque de ne plus etre crédible ni sur le fond ni sur la forme.



Vous dites:

"Tout ce qui a été dit ici, c'est: "si tu vois une idée géniale, fonce, mon coco, peu importe qui l'a eue. MAIS approprie toi cette idée:
1) ne fais pas de pub pour le type en question (parce que ça équivaut à faire de la pub pour toutes ses idées), fais de la pub pour l'idée elle-même,"

La c'est beau, on est dans l'abstraction totale!
Les idées désincarnées, donc inopérantes!
Vous m'expliquerez, comment, dans un débat HUMAIN, PHYSIQUE, CONCRET, on peut parler des idées sans jamais parler de qui les incarnent.
Belle performance que ce serait.
Je ne dis pas que ce ne serait pas valable, mais je dis surtout que ce serait inopérant dans le réel.
Des discussions de "diner en ville".

A un moment, il faut bien discuter concret:
-Qui parle de X idées dans le débat public actuel?
-Qui en a parlé (ou écrit) sur X idées dans l'histoire passée?
-Quels sont les cheminements de pensées qui ont amenés telle personne à parler de telle idée.

Vous avez un conception du débat qui totalement désincarnée, froide, presque clinique, ce qui ne me pose de problème tant que ça ne devient pas 100% du débat, car il faut bien qu'après la froide réflexion, l'on en vienne à la chaude réalité.

Et il ne s'agit pas de "pub" que l'on fait à une personne lorsque l'on parle des idées dont elle fait part dans le débat public.
On dirait vraiment un langage de marketeur. Pourquoi pas aussi: "on parle de boisson sucrée au cola, nul besoin de citer Coca Cola ou Pepsi".
Ben si! On fait ce qu'on veut, on cite ce qu'on veut, on fait référence à ce qu'on veut, vous, moi, tout le monde.
Et vouloir cadrer le débat au point de l'aseptiser, ça fait perdre tout sens, et tout repère.
S'en est décourageant, dévitalisant.

De plus, on peut parfaitement parler d'une personne en disant "il parle de telle idée avec laquelle je suis d'accord, mais sur telle autre idée qu'il a, je ne suis pas d'accord".
C'est simple non?
Sauf si l'on veut de la pureté totale, mais la pureté totale ça nous ramène à des heures sombres bla bla... hein! :)



Vous dites:

"Bref, regarder le contexte ne peut être QUE positif: si après réflexion, vous vous rendez compte que tout va bien, alors, défendez cette idée. Si lors de cette réflexion vous découvrez les agendas cachés, vous venez de devenir plus intelligent."

Ah ben voila: Sur ça je suis 100% d'accord avec vous.
Mais je vous trouve un poil complotiste lorsque vous parlez "d'agenda caché". Attention quand meme! :)



Vous dites:

"Au final, ils sont combien les imbéciles qui rejettent les idées non pas en fonction de l'idée mais en fonction de la couleur politique de celui qui la prononce ?"

Justement, ils sont nombreux! Trop nombreux!
Et c'est justement cette déformation de la pensée contre laquelle il faut tenter de lutter.


Lorsque Riff dit:
"les notions (idées) de "lobby Sioniste" et "d'Empire" si chère à Soral sont de mauvaise repompes des vieux discours antisémites d'un Drumont "

Il n'y AUCUNE démonstration de la part de Riff.
Il se contente de faire un lien subjectif entre l'approche de Soral et l'approche de Drumont et en plaçant une petite saloperie au passage sur Soral.
Il faudrait que parce que Riff dit "vieux discours antisémites", l'on se sente effrayé en se disant "mon dieu, Soral repompe des discours antisémites de Drumont" donc il est antisémite.".
Ca ne marche pas comme ça. Cette association d'idées, non.
Il peut penser que Soral est antisémite, ok, il argumente. Sinon c'est ridicule et invalide.
En tout cas, je ne peux pas le valider juste sur cette phrase! Donc je le conteste, en attendant que ses prochains arguments (qui ne sont jamais venus) me convainquent.

D'ailleurs à ce propos, vidéo de l'échange Naulleau/Soral que j'ai vue hier matin, je vous invite à voir simplement à 27 minutes et 26 secondes: http://www.dailymotion.com/video/x182mzu_web-discussion-twitter-avec-alain-soral-eric-naulleau-version-integrale_news
Il parle de sa réédition de Drumont.
Pour plus de détails il en parle aussi ici ( http://www.dailymotion.com/video/xy7jpc_video-du-mois-conseils-de-lecture-fevrier-2013_news ) à 7 minutes et 49 secondes.
Ca donnera une explication plus sérieuse et moins supposément antisémite (au sens que Soral voudrait soi disant foutre les juifs en camp ou les dégager de France, ce qui n'a jamais été son propos, alors que pourtant Soral est tout sauf quelqu'un qui mache ses mots).
Je vais encore passer pour un "soralien sectaire" mais je me contente de donner ses extraits vidéos simplement parce qu'ils sont très intéressants d'une part, et parce qu'il est bon de rétablir la vérité sur les intentions supposées des uns ou des autres (Soral etc) d'autre part.

Ce qui est reprochable à Riff c'est simplement de ne pas argumenter.
S'il ne veut pas que l'on considère ses propos comme creux, qu'il s'implique un peu plus en développant ce qu'il dit.
Quand on dit des choses creuses, on s'entend dire logiquement: "ce que tu dis est creux".
Pas de quoi fouetter un chat, surtout que c'est légitime de le lui dire car des propos peuvent etre creux pour diverses raisons et pas simplement celles que vous évoquez cher j-c.



Je serais de continuer à répondre au reste mais d'une part j'ai d'autres choses qui m'attendent et en plus j'ai pris beaucoup de place, ce n'est pas plus mal de vous laisser échanger avec Misha.

Je vous lis de loin, et peut etre que j'interviendrais quand je pourrais.

Bonne soirée!

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PierreQuiRoule a dit :

@Gmouai : Tu t'es trompé d'espace de discussion avec un salon de thé. Merci d'être passé.

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Gmouais a dit :

@PierreQuiRoule: Ou peut etre que c'est vous qui, faute de savoir argumenter, confondez "salon de thé" avec "espace de discussion". Comme toujours avec les imbéciles qui se ramènent en fin de match pour ne rien dire.

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PierreQuiRoule a dit :

@Gmouai : tu connais mylife.com ? on te le conseille fortement. Là-bas tu peux déblatérer autant d’imbécillités que tu veux et sans arguments !!! tu auras même le droit de revendiquer un gourou ! génial non ? allez salut et merci d'être passé !

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misha a dit :
on te le conseille fortement.

qui ça? le syndicat des gardes chasse aux arguments!!?

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Gmouais a dit :

@PierreQuiRoule: C'est marrant, exactement comme Misha, j'ai tiqué sur votre "ON".

J'aime bien les gens qui se cachent derrière un "on" parce qu'ils sont trop faibles pour assumer un "JE" qui tient la route.
Et puis m'accuser de ne pas argumenter, c'est quand meme un comble! :)

Bref, du p'tit troll pas bien méchant.

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riff a dit :

Tout comme J.C, je n'ait aucune envie de me relancer dans ce débat, mais bon, vu que le débat tourne autour de la critique de mon "manque d'arguments", on va essayer de reprendre certains points que Gmouais , misha et autres me reprochent :


Gmouias me reproche de ne pas argumenter quand j'écrit ça :

Pour Soral (et trêve de finesse et de politesse, je déteste ce type, c'est viscéral)"



Effectivement, je n'argumente pas du tout quand j'exprime une forme de dégout "viscéral" à l'encontre de Soral. Et je ne voit pas en quoi c'est un problème : vous avez notés le mots "viscéral" ? c'est un "petit" indice qu'il ne s'agit pas d'une distance par rapport aux idées du gars, mais bel et bien un truc irrationnel, auquel je ne peut rien. Soral me révulse, sa voix me porte sur le système, sa tête de me revient pas, sa façon d'écrire m'agace, etc, etc... et c'est comme ça. Effectivement, c'est pas argumenté, c'est pas rationnel. Est-ce que ça influe sur mon opinion quand aux idées qu'il développe ? Surement, je part avec un a priori négatif. Après je ne vois pas en quoi ça m’empêcherai d’émettre une opinion plus rationnelle, et d'identifier plus clairement ce qui me révulse vraiment chez Soral, à savoir son discours et ses idées.

Sur ma critique des "fans-boys", si le terme peut être considéré comme trollesque, il exprime assez bien ce que j'ai constaté à de nombreuses reprises chez beaucoup de gens suivant de près ou de loin Soral ou Dieudoné... et aussi bien sur le net que dans la vie quotidienne : une défense acharnée de ceux-ci à la moindre critique, en reprenant très exactement leurs propos et leur défense, à savoir : "ils osnt bannis des médias parce qu'il dérangent et ils ne sont accusés d’antisémitisme que pour les discréditer", voire "c'est eux les victimes des sionistes". C'est exactement ce que fait Gmouais lorsqu'il évoque les attaque de la LDJ contre les locaux d'E&R. Alors oui, des accusations d'antisémitisme sont fréquemment utilisées comme épouvantail pour décrédibiliser toute critique de la politique israélienne, oui, la LDJ est une bande de nervis extrémistes particulièrement dangereuses. Ceci admis, est-ce que cela doit empêcher tout constat d'antisémitisme ? Est ce que cela doit empêcher de dire d'un discours qu'il est antisémite quand on le constate réellement ?

Sur la pauvreté de mes autres arguments à savoir la filiation intellectuelle entre la pensée d'un Drumont et celle de Soral, j'ai du mal à comprendre en quoi cet argument est creux : je ne dis pas "Soral cite Drumont donc il pense pareil", je dis que Soral reprend intégralement l'idéologie de Drumont en modernisant le propos, en remplaçant "antisémite" par "antisioniste", et remplaçant "le juif cosmopolite" par "l'élite américano-sioniste mondialisée". Si vous voulez des citations à l'appui, Soral à plusieurs centaines de vidéos et de textes disponibles en ligne, google est votre ami, je n'ait aucune envie de me replonger la dedans une nouvelle fois.

Au passage :

Ca donnera une explication plus sérieuse et moins supposément antisémite (au sens que Soral voudrait soi disant foutre les juifs en camp ou les dégager de France, ce qui n'a jamais été son propos, alors que pourtant Soral est tout sauf quelqu'un qui mache ses mots)

Ca pour le coup, c'est imaginer des propos jamais tenus par personne au cours de cette discussion : l'antisémitisme de Soral réside dans sa dénonciation des "lobys sionistes mondialisés", pas dans une volonté explicite de foutre les juifs en camps ou de les déporter (et même si c'était effectivement le fond de sa pensée, il est quand même assez malin pour ne pas se griller en tenant des propos pareils)

Pour le reste, j'estime pouvoir retourner le compliment à Gmouais : tes seuls arguments pour l'instant ont consisté à contester ceux des autres, à demander des précisions sans en donner toi même. Seule exception, quand tu essaye de nous prouver l'absence de négationnismes ou d'antisémistisme de Faurisson en nous spammant de vidéos d'origine négationnistes... Absence d'arguments ?

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Excalibur a dit :

@riff: Gmouais est un troll de haut niveau. Il a juste besoin de raconter sa vie. Ton argumentation est valable et logique mais il ne la lira même pas, il est absorbé par son gourou, c'est triste.

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Gmouais a dit :

@Excalibur:
Ok Nana/PierreQuiRoule/Excalibur, je pense qu'on a bien compris votre propos depuis le temps hein! "Gourou", "Secte", "Groupie", "Antisémite". Vous avez placé tous vos mots plein de fois, merci d'etre passé, je vais maintenant répondre au message que j'ai LU attentivement de Riff.



@Riff: C'est la qu'on voit votre COMPLETE mauvaise foi. Belle illustration!

Vous partez d'un postulat.

Ce postulat serait que je suis un "fan boy" ou "idolatre" de Soral.
Puis, fort de ce postulat bidon, vous déroulez votre argumentaire.

Le problème c'est que dans nombre de mes messages, j'ai dit CLAIREMENT qu'il y a des choses avec lesquelles je ne suis pas DU TOUT d'accord avec Soral.

Est ce l'attitude d'un "fan boy"?
Non!

Mais vous vous en foutez, et vous voulez absolument me faire passer pour une "groupie pom pom girl" avec un gros A.S sur mon t-shirt, histoire de m'accuser d'etre aveugle, alors que dans le meme temps vous admettez vous meme (ce qui est relativement honnete sur ce point) que vous avez une horreur "viscérale" de Soral.
Vous délirez sur mon approche de Soral, depuis le début, c'est fatiguant à force.

Je suis bien plus proche d'un Chouard que d'un Soral, mais vous voulez absolument que je sois une groupie. Ca doit peut etre vous exciter je sais pas.



Vous dites:

"je ne dis pas "Soral cite Drumont donc il pense pareil", je dis que Soral reprend intégralement l'idéologie de Drumont en modernisant le propos, en remplaçant "antisémite" par "antisioniste", et remplaçant "le juif cosmopolite" par "l'élite américano-sioniste mondialisée"."

Ok.
A t'on le droit de critiquer la politique d'Israel?
A t'on le droit de critiquer la façon dont a été créé l'état d'Israel?
A t'on le droit de critiquer la culture juive?
A t'on le droit faire un discernement entre les élites juives ET les juifs du quotidien?
A t'on le droit de critiquer les élites juives?
A t'on le droit de critiques certaines attitudes de certains juifs du quotidien?

Toutes ces questions concernent des sujets séparés (bien que liés), mais vous mettez tout dans le meme sac et vous dites que Soral est "antisémite".

Et la encore, meme procédé: Accuser l'autre de tout mélanger alors que des TONNES de vidéos de Soral le montrent en train de discerner les élites juives des juifs du quotidien, le montrent en train d'expliquer comment de nombreux juifs se prennent dans la figure la violence de leurs élites, et il édite meme des livres de différents juifs critiques du sionisme (Schlomo Sand etc), le montrent en train de tendre la main aux juifs qui se reconnaissent dans sa volonté de réconciliation nationale.
J'ai DEJA donné ces vidéos dans mes posts précédents! Les avez vous meme consultés ne serait ce que 10 secondes?

Mais vous, vous persistez encore à tout mettre dans le meme sac tout en disant que c'est lui qui met tout dans le meme sac.


Vous critiquez la réédition de Drumont et le fait que Soral reprendrait toutes ses thèses mais en modifiant les termes.

Je vous cite:

"je ne dis pas "Soral cite Drumont donc il pense pareil", je dis que Soral reprend intégralement l'idéologie de Drumont en modernisant le propos, en remplaçant "antisémite" par "antisioniste", et remplaçant "le juif cosmopolite" par "l'élite américano-sioniste mondialisée". "

Mais, avez vous regardé ne serait ce qu'une seule des vidéos de Soral? C'est fou! Vous parlez en inventant littéralement! Vous mentez!
Soral ne se "cache" en aucun cas derrière une "modernisation" des propos de Drumont puisque Soral critique aussi bien la politique d'Israel, qu'une partie de la "culture" juive (il s'en prend notamment au Talmud) etc.
C'est vous qui voyez un remplacement de termes la ou il n'y en a pas puisqu'il critique clairement, de façon argumentée et démontrée ces différents sujets!
Vous ne répondez rien à ses critiques la! Vous l'accusez simplement de faire ce qu'il ne fait pas en partant du postulat (encore un postulat, décidément) qu'il aurait des arrières pensées antisémites!



Evidemment, je vais encore passer pour un fan boy simplement pour oser contester la montagne de conneries que vous dites sur lui!
Soit vous etes de mauvaise foi, soit vous n'avez rien compris de ses critiques! Ce n'est pas faute d'etre clair et meme violemment clair dans ses vidéos!

Rien, ni personne n'est au dessus du droit à la critique! Point!
Et le soupçon permanenent d'antisémistime dès qu'on critique la communauté juive, c'est fatiguant!

Si je critiquais les chrétiens évangélistes hystériques dont G.W Bush faisait partie il y a quelques années, vous ne me traiteriez pas d'antichrétien etc, avec tout ce que ça implique comme mise au pilori lorsque l'on se fait traiter d'antisémite!
Idem pour le bouddhisme, les chinois etc!
Si je dis "les chinois (les élites, pas le pauvre chinois du quotidien qui trime comme un chien) foutent la merde en afrique actuellement en captant toutes les richesses minières", je suis "anti-chinois"? Non!
Mais si je dis "Israel a été le dernier état à entretenir une relation avec le régime de l’apartheid", la "je suis antisémite, c'est ignoble, y'a eu la shoah nia nia!"
En gros, "les juifs, pas touche, immunité totale!" "On peut critiquer maaaaais... si on critique, on nous dit qu'on peut pas! Pas touche!"
Au nom de quoi "pas touche"?
On a le droit de critiquer sans se faire soupçonner d'etre Hitlérien ou vous etes handicapé au point d'etre incapable de dissocier les neurones qui vous ont fait associer "critique des juifs, d'israel etc" avec "antisémite, néo-nazi" etc?


Vous dites:

"Ca pour le coup, c'est imaginer des propos jamais tenus par personne au cours de cette discussion : l'antisémitisme de Soral réside dans sa dénonciation des "lobys sionistes mondialisés", pas dans une volonté explicite de foutre les juifs en camps ou de les déporter (et même si c'était effectivement le fond de sa pensée, il est quand même assez malin pour ne pas se griller en tenant des propos pareils)"

Je n'ai pas dit que ces propos avaient été tenus!
Mais la encore c'est vous qui mélangez tout!
Vous le dites vous meme: Vous contestez le droit de critiquer des lobbys sionistes mondialisés! Rien à foutre que ça existe, rien à foutre que les mecs de ces lobbys se vantent EUX MEMES de leur puissance, non, rien à foutre du réel, il faut vite traiter cette critique comme étant antisémite, histoire de ne discuter de rien!
Trop facile.
Vous avez une opinion qui est claire: Interdiction de critiquer tout ce qui tourne autour du judaisme, aussi bien au niveau politique, social, religieux, culturel et économique.
Immunité totale!

C'est avec ce genre d'attitude que l'on créé de l'antisémitisme REEL, à force d'emmerder le monde par la culpabilisation permanente et l'interdiction à la critique.

Et oui je suis d'accord, s'il voulait mettre les juifs en camp, il ne serait pas assez con pour le dire! Mais rien ne montre son envie de mettre LES juifs en camp (je suis pas sur concernant certaines élites juives très agressives, la je serais pas étonné qu'il en ait envie).



Vous dites:

"Pour le reste, j'estime pouvoir retourner le compliment à Gmouais : tes seuls arguments pour l'instant ont consisté à contester ceux des autres, à demander des précisions sans en donner toi même. Seule exception, quand tu essaye de nous prouver l'absence de négationnismes ou d'antisémistisme de Faurisson en nous spammant de vidéos d'origine négationnistes... Absence d'arguments ?"


Déjà on est pas potes donc le tutoiement vous pouvez vous en passer. C'est un détail mais je le dis.
Ah, l'argument du SPAM!
J'adore!
Si je n'avais amené AUCUNE vidéo, aucun document, vous m'auriez dit que mes propos étaient juste les miens et qu'ils ne prouvaient rien.
Mais comme j'en amène, la seule à faire c'est de qualifier de "spam".

Vous dites "à demander des précisions sans en donner toi même.".
Lesquels? Sur quels points n'ai je pas donné les précisions que vous souhaitiez?
Allez y, je ne demande que ça pour vous répondre, mais sans doute allez vous ENCORE dire quelque chose du genre "je n'ai aucune envie de me relancer dans ce débat" vous permettant de botter en touche une fois de plus sur le fond.
J'attend!

J'ai donné des vidéos illustrant et PROUVANT mon propos et vous balayez ça d'une façon très malhonnete.

Et par dessus le marché vous me dites que je n'ai pas argumenté!
J'ai argumenté ET démontré dans de très nombreux messages que certains ont qualifiés de façon méprisant de "pavé" (ou de "besoin de raconter ma vie") pour cacher qu'ils étaient inaptes à s'impliquer dans un débat vu leur absence totale de réflexion.


J'ai argumenté et démontré.
Mais il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Changez de lunettes.


Bonne nuit!

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Riff a dit :

@Gmouais :

Je commence à sérieusement en avoir assez, mais je vais quand même faire l'effort de vous répondre, dès fois que ça serve à quelque chose :


Vous partez d'un postulat.

Ce postulat serait que je suis un "fan boy" ou "idolatre" de Soral.
Puis, fort de ce postulat bidon, vous déroulez votre argumentaire.

Le problème c'est que dans nombre de mes messages, j'ai dit CLAIREMENT qu'il y a des choses avec lesquelles je ne suis pas DU TOUT d'accord avec Soral.

Est-ce que dans ma précédente réponse, je vous mentionne en tant que "fan-boy" ? Non, je répond à l'une des critique que vous portez sur mes propos. Et bien que vous soyez mentionné dans le post ou j'utilise pour la première fois ce terme, notez que celui-ci s'adresse aussi bien aux fans de Dieudo, de Chouard, de Faurisson qu'à ceux de Soral. Vous dites n'être pas d'accord avec tout ce que dit Soral. Très bien pour vous, mais votre défense acharnée de ses positions aurait tendance à me pousser à croire le contraire.

Sur votre interrogation sur le droit à la critique, je crois avoir été assez clair dans mon précédent post, mais je vais réitérer et préciser : oui, il est légitime et sain de pouvoir critiquer la politique d’Israël, ou de tout autre état, tout comme il est sain de pouvoir critiquer les religions, les "élites", le mode de fonctionnement de nos économies et de nos société ou tout ce que vous voulez.
J'ai aussi précisé très clairement que l'accusation d'antisémitisme était fréquemment utilisé pour décrédibiliser et disqualifier une critique légitime d'Israël.
D’ailleurs Soral, doué comme il est pour les contorsions rhétoriques joue à renverser ce fait à son avantage, afin d’empêcher tout constat de son antisémitisme (oui, j'y tient).

Vous le dites vous meme: Vous contestez le droit de critiquer des lobbys sionistes mondialisés! Rien à foutre que ça existe, rien à foutre que les mecs de ces lobbys se vantent EUX MEMES de leur puissance, non, rien à foutre du réel, il faut vite traiter cette critique comme étant antisémite, histoire de ne discuter de rien!
Trop facile.
Vous avez une opinion qui est claire: Interdiction de critiquer tout ce qui tourne autour du judaisme, aussi bien au niveau politique, social, religieux, culturel et économique.
Immunité totale!

encore une fois relisez moi, ce n'est pas parce que je condamne l'antisémitisme quand je le constate que j'interdit toute critique.


Déjà on est pas potes donc le tutoiement vous pouvez vous en passer. C'est un détail mais je le dis.

Effectivement, on est pas potes. J'ai juste tendance à glisser facilement du vouvoiement au tutoiement sur le net, et je n'y voit aucune insulte ou signe dégradant. Ceci dit, vu que tu tiens à garder tes distance, je te vouvoierais :-)

Allez y, je ne demande que ça pour vous répondre, mais sans doute allez vous ENCORE dire quelque chose du genre "je n'ai aucune envie de me relancer dans ce débat" vous permettant de botter en touche une fois de plus sur le fond.

Effectivement, j'avais ça en tête, et pour une raison simple : ce que nous faisons ici tout les deux, c'est du troll pur et simple. Nous avons totalement dérivié du sujet d'origine, le débat n'intéresse personne d'autre, et il n'avancera pas vu que nous campons tout les deux sur nos position.

J'ai donné des vidéos illustrant et PROUVANT mon propos et vous balayez ça d'une façon très malhonnete.

Non et je me répète, vous n'avez pas donné des vidéos prouvant votre propos, vous nous avez donné des vidéos exprimant les propos que vous défendez. Ce qui est très différent. De plus, j'avoue une certaine distance avec les vidéos que vous avez posté concernant Faurisson : Disons que convoquer des négationnistes notoires et assumés comme Anne Kling et Vincent Reynouard n'est pas la meilleure façon de prouver que Faurisson n'est pas négationniste ne me semble pas la démarche la plus convaincante.

De même votre façon de discréditer le travail des historiens de phdn me dépmlait fortement. Le travail d'un historien implique certes d'accepter de reconsidérer les faits sous un angle nouveau, de revoir les points de vue communément acceptés, mais en aucun cas de nier des événements historiques pour lesquels on dispose d'une masse de preuve, de témoignage et d'archives plus que conséquente.
Un petit exemple récent : les historiens sont actuellement en train de revoir l'importance des bombardements d'Hiroshima et de Nagasaki dans la capitulation japonaise lors de la seconde guerre mondiale, en tenant compte d'autres facteurs, tels que le niveau de destruction déja important des villes du pays et l'entrée en guerre de la Russie.
Ça, c'est un travail d'historien : on part des faits, et on analyse les différents facteurs pouvant les expliquer. Nier l'existence de la Shoah, arguer sur le nombre de morts ou sur une hypothétique participation des sionistes, c'est nier les faits, et reconstruire une histoire qui arrange celui qui l'écrit.


J'ai argumenté et démontré.
Mais il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Changez de lunettes.

Vous avez surtout démontré mon propos , en n'argumentant à aucun moment sur les idée de Soral, en vous contentant de les répéter pour toute démonstration, en attaquant la soi-disant "vacuité" de mes arguments plutot qu'en apportant une réelle réponse argumentée aux éléments que je soulève.

Je vous souhaite d'être capable un jour de prendre un peu de distance par rapport à ces idées : lisez, analysez, réfléchissez, renseignez-vous, et re-regardez les vidéos de Kling, Reynourd, Soral, Dieudo et Faurisson avec un peu de recul critique. Vous verrez, c'est édifiant. (oui, ça fait un peu méprisant comme ça, mais c'est sincère. et puis tant qu'à jouer les trolls)

Sinon, pour résumer mon opinion sur Soral, un petit pavé :

Je me répète encore une fois, mais l'antisémitisme de Soral ne s’exprime pas par un discours anti-juifs franc et direct (hitlérien si vous voulez), mais est prégnant dans son idéologie, ne serait ce que par son obsession pour les fameux "lobbys sionistes mondialisés", qui si on l'écoute seraient à l'origine de tout les problèmes du monde, de l'immigration (si l'on veut considérer ça comme un problème) aux conséquences d'une mondialisation néo-libérale, en passant par la destruction des valeurs traditionnelles des nations (pour ce qu'elles valent). Si on l'écoute, le néo-libéralisme ambiant serait le résultat des machinations de l'oligarchie des "nouvelles maçonneries pour l'hyper-classe que sont les think-tanks, style la trilatérale ou bilderberg", et ceux-seraient noyautés par les "sionistes".

On peut aussi évoquer ses "idées" sur le féminisme "bourgeois de gauche", "plus névrosé que malhonnête", "castrateur" et "dévirilisant", sur les femmes ayant « une propension à la cruauté mentale » et « une conscience du monde moins étendue », sur l'homosexualité masculine dans laquelle il voit "le refus de côtoyer l'autre "radical" qu'est la femme" et sans parler de sa tendance à l'associer à la pédophilie (cf le bouquin avec Naulleau), sur les lesbiennes, « Hommasse névrosée qui passe son temps à reprocher aux hommes le peu de féminité qui leur reste », le tout dans une belle optique nationaliste.
Ajoutez à ça un peu de vocabulaire marxiste et une vague utilisation des théories socialistes pour noyer le poisson et attirer le client, un tas de gloubilboulga grotesque du style, "logos héléno-chrétien", "salafist-fucking", "islamo-sionisme"(sic), "talmudo-sionisme" et autre, et, enfin ajoutez une dose de complotisme et de dénonciation des "lobbys sionistes" pour donner un vague air de cohésion à ce bordel, et vous obtenez la doctrine d'égalité et réconciliation.

On à la affaire à une magnifique opération de désignation de boucs émissaires : les choses vont mal ? on à qu'à virer les méchants lobby sionistes qui nous manipulent en secret, et tout ira mieux. On aura pas touché aux structures sociales et économiques qui forment la racine du problème, mais c'est pas grave, la "réconciliation nationale" est la, c'est bien connu, le nationalisme règle tout les problèmes.

Pourquoi ça marche auprès des gens ?

Peut être parce qu'après 30 ans d'alternances sans changement l'action politique est largement décrédibilisé, et que la culture politique, l'analyse des idée et la capacité de critique ne sont pas développées dans l'enseignement que l'on reçoit. Beaucoup de gens qui le suivent sont des gens pour qui il constitue une première approche des idées politiques (oui, Soral c'est de la politique), ce qui lui facilite son travail de brouillage des idées.

Ça marche aussi largement au charisme : Soral est charismatique, il est très doué pour se mettre en scène et il a un talent certain pour la réthorique.
Le format dans lequel il diffuse ses idées participe aussi à leur succès : la vidéo lui permet de jouer d'un mélange de ce charisme et de réthorique, le style oral permet de se mettre a porter du plius grand nombre, et surtout, il facilite encore plus le brouillage des idées et complique la critique, la ou l'écrit permet de repérer la structure de l'argumentation et d'identifier les idées et les sous-entendus de façon plus claire.

La seule bonne chose chez Soral c'est que son "name dropping" permanent permet à ceux qui suivent attentivement et qui ont la motivation d'aller fouiller d'acquérir des connaissances et de découvrir des auteurs et des penseurs qui peuvent valoir le coup, et au passage d'acquérir la distance critique nécessaire pour se détacher plus tard des autres idées qu'il véhicule.

Quand à savoir ce que Soral cherche dans tout ça et pourquoi il dépense autant d'énergie la dedans, on peut se poser la question : gloire personnelle ? reconnaissance ? réelles convictions ?
On peut peut être trouver un élément de réponse du coté des différentes boutiques en lignes (librairie, accessoires et stages survivalistes, vins...) liées à E&R, dont il retire des revenus assez intéressants...

Voila, désolé pour le pavé.

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Antonin a dit :

Félicitations Riff d'avoir le courage de continuer de répondre.


Mais j'ai bien peur que ca ne serve pas à grand chose...

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Excalibur a dit :

Oui bravo Riff, ce que tu dis c'est ce que je pense aussi, mais c'est peine perdue avec des Gmouais.

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Gmouais a dit :

@Antonin: Le "courage"? On est tranquillement assis derrière nos pc respectifs, anonymement. Ni Riff, ni qui que ce soit ici (pas meme moi) n'avons de "courage". On discute, c'est tout.

A la rigueur Timo qui a écrit l'article en a, vu que je suppose que son identité est connue sur le net.

Le courage c'est dehors, pas devant le pc.





@Riff:

Il faudrait peut etre penser à assumer la cohérence de vos propos hein!

Dans votre dernier message, vous dites:


Est-ce que dans ma précédente réponse, je vous mentionne en tant que "fan-boy" ? Non, je répond à l'une des critique que vous portez sur mes propos. Et bien que vous soyez mentionné dans le post ou j'utilise pour la première fois ce terme, notez que celui-ci s'adresse aussi bien aux fans de Dieudo, de Chouard, de Faurisson qu'à ceux de Soral. Vous dites n'être pas d'accord avec tout ce que dit Soral. Très bien pour vous, mais votre défense acharnée de ses positions aurait tendance à me pousser à croire le contraire.

Mais dans votre message précédent, vous dites:

Sur ma critique des "fans-boys", si le terme peut être considéré comme trollesque, il exprime assez bien ce que j'ai constaté à de nombreuses reprises chez beaucoup de gens suivant de près ou de loin Soral ou Dieudoné... et aussi bien sur le net que dans la vie quotidienne : une défense acharnée de ceux-ci à la moindre critique, en reprenant très exactement leurs propos et leur défense, à savoir : "ils osnt bannis des médias parce qu'il dérangent et ils ne sont accusés d’antisémitisme que pour les discréditer", voire "c'est eux les victimes des sionistes". C'est exactement ce que fait Gmouais lorsqu'il évoque les attaque de la LDJ contre les locaux d'E&R.

Vous ne dites pas que je suis un "fan boy" MAIS vous dites "C'est exactement ce que fait Gmouais lorsqu'il évoque les attaque de la LDJ contre les locaux d'E&R."

Sur le fond, ce n'est pas du tout ce que je fais, et sur la forme, oui vous me dites que je fais comme les "fan boys".

Faudrait peut etre penser à assumer un peu plus vos propos plutot que d'écrire des choses qui ont l'air faussement générales mais qui finissent quand meme par m'associer à des comportements, des propos ou des pensées que je n'ai pas!
"Je ne suis pas un fan boy, MAIS j'y ressemble très très fortement" selon vous.
Et vous procédez par meme associations avec Soral! En déformant, en restant dans le flou, et en faisant des inversions accusatoires quasi permanentes.


Vous dites n'être pas d'accord avec tout ce que dit Soral. Très bien pour vous, mais votre défense acharnée de ses positions aurait tendance à me pousser à croire le contraire.

"Croire"! Oui! Vous "croyez", c'est tout le problème! Je défend la vérité et non Soral! Quand vous dites des conneries sur ce que dit Soral tout ça parce que vous refusez de prendre son discours pour ce qu'il est, et préférez interpréter, extrapoler, exagérer et extrémiser ses propos, la OUI, je me permet de rappeler ce que dit Soral REELLEMENT.



Sur votre interrogation sur le droit à la critique, je crois avoir été assez clair dans mon précédent post, mais je vais réitérer et préciser : oui, il est légitime et sain de pouvoir critiquer la politique d’Israël, ou de tout autre état, tout comme il est sain de pouvoir critiquer les religions, les "élites", le mode de fonctionnement de nos économies et de nos société ou tout ce que vous voulez.
J'ai aussi précisé très clairement que l'accusation d'antisémitisme était fréquemment utilisé pour décrédibiliser et disqualifier une critique légitime d'Israël.
D’ailleurs Soral, doué comme il est pour les contorsions rhétoriques joue à renverser ce fait à son avantage, afin d’empêcher tout constat de son antisémitisme (oui, j'y tient).

encore une fois relisez moi, ce n'est pas parce que je condamne l'antisémitisme quand je le constate que j'interdit toute critique.

Ou est ce que vous voyez son antisémitisme? Les arguments que vous avez donné sur votre avant dernier message montrent que vous confondez tout dans les critiques de Soral. Vous mélangez antisemitisme, antisionisme, etc, et vous dites que son antisionisme cache son antisémitisme.
Puis, vous me dites dans votre dernier message qu'on a le droit de critiquer!
C'est pas contradictoire ça?

Vous illustrez à la perfection ce que je disais dans mon dernier message (désolé je vais faire mon Alain Delon, et me citer):

En gros, "les juifs, pas touche, immunité totale!" "On peut critiquer maaaaais... si on critique, on nous dit qu'on peut pas! Pas touche!"

Alors vous dites qu'on peut, mais en meme temps quand on le fait, vous faites exprès de tout mélanger et de dire que Soral est antisémite car il se cache dans ses propos, alors que c'est VOUS qui mélangez tous ses propos!

Vous n'interdisez pas toute critique, non, vous vous contentez juste de diaboliser par le mensonge un type qui ne vous plait pas VISCERALEMENT.
Mais à part ça, vous n'interdisez pas toute critique. Vous vous contentez de faire comme les autres qui mentent sur Soral et répandent idéologiquement ces confusions permanentes tout en faisant mine de dénoncer ces memes confusions imaginaires chez l'autre.
Il faudrait peut etre arreter de faire des transferts, des inversions accusatoires, et se mettre à lire et écouter vraiment.


Et la, c'est ENORME, pour le point suivant:

MOI: Allez y, je ne demande que ça pour vous répondre, mais sans doute allez vous ENCORE dire quelque chose du genre "je n'ai aucune envie de me relancer dans ce débat" vous permettant de botter en touche une fois de plus sur le fond.

VOUS: Effectivement, j'avais ça en tête, et pour une raison simple : ce que nous faisons ici tout les deux, c'est du troll pur et simple. Nous avons totalement dérivié du sujet d'origine, le débat n'intéresse personne d'autre, et il n'avancera pas vu que nous campons tout les deux sur nos position.

ENORME! Vous allez à fond dans mon sens alors que je vous donne une occasion de me répondre. Vous me traitez de troll alors que c'est vous qui en faites en vous relançant encore dans ce débat tout en évitant soigneusement d'aller ENCORE au fond de ce meme débat! Exactement comme j-c! Meme méthode! Meme tournure d'esprit! Et meme lacheté intellectuelle aussi.
Pourtant ce ne serait pas très difficile d'etre un peu "courageux" derrière votre pc, mais non, meme la vous etes lache et fuyard.


De même votre façon de discréditer le travail des historiens de phdn me dépmlait fortement. Le travail d'un historien implique certes d'accepter de reconsidérer les faits sous un angle nouveau, de revoir les points de vue communément acceptés, mais en aucun cas de nier des événements historiques pour lesquels on dispose d'une masse de preuve, de témoignage et d'archives plus que conséquente.
Un petit exemple récent : les historiens sont actuellement en train de revoir l'importance des bombardements d'Hiroshima et de Nagasaki dans la capitulation japonaise lors de la seconde guerre mondiale, en tenant compte d'autres facteurs, tels que le niveau de destruction déja important des villes du pays et l'entrée en guerre de la Russie.
Ça, c'est un travail d'historien : on part des faits, et on analyse les différents facteurs pouvant les expliquer. Nier l'existence de la Shoah, arguer sur le nombre de morts ou sur une hypothétique participation des sionistes, c'est nier les faits, et reconstruire une histoire qui arrange celui qui l'écrit.

Vous dites: "mais en aucun cas de nier des événements historiques pour lesquels on dispose d'une masse de preuve, de témoignage et d'archives plus que conséquente."

Si! En TOUS CAS justement, tant que l'on dispose de faisceaux d'indices ou de preuves permettant d'en arriver à une remise en cause sérieuse.
La encore, je vous ai donné le documentaire "Un homme" sur Faurisson, dans lequel il donne des pistes très sérieuses, une analyse de l'utilisation du Zyklon B dans les chambres à gaz utilisés aux US pour les condamnés à mort, etc.
Faurisson ne remet pas en cause les camps de concentration, ni les persécutions qu'on subit les juifs, mais simplement la partie sur les fours crématoires et il l'explique!
Il l'EXPLIQUE!
Des explications avec lesquelles vous pouvez etre en désaccord mais comme dans tout cadre d'un débat historique et citoyen (car l'histoire n'appartient pas que aux historiens, heureusement!), vous ne pouvez dire que cela sort du champ de ce débat historique. Et si vous le dites, c'est uniquement pour éviter d'en discuter directement.
Le travail du site "phdn" est interessant, mais pourquoi alors refuser des débat historiques puisque Faurisson ne dirait soi disant que de la merde?
Il serait donc facile à exploser dans un débat!
Pourquoi faire voter une loi interdisant l'étude historique et envoyant en prison toute personne produisant ses conclusions au lieu de l'envoyer dans un débat? Je pense à Reynouard qui s'est pris 1 an de taule pour CA!
Je rappelle que l'immense majorité des peines de prisons sous 2 ans ne sont PAS executées! Pourquoi a t'elle exécutée pour lui?
Pourquoi n'a t'on pas le droit de remettre en cause l'holocauste, alors que l'on peut le faire pour le génocide arménien (décision TRES récente: http://lesmoutonsenrages.fr/2013/12/17/nier-le-genocide-armenien-ne-peut-pas-etre-un-delit/ ) ?

Pourquoi jamais de débats, et uniquement des attaques, des menaces, des insultes? POURQUOI?
Ca ne vous intrigue pas? Jamais?
C'est ça qui me pose problème fondamentalement: Le fait qu'il y ait une "histoire d'état autorisée" (et donc une autre histoire interdite sous peine de prison et de se faire taper au portefeuille par la LICRA).

Vous dites: "Ça, c'est un travail d'historien : on part des faits, et on analyse les différents facteurs pouvant les expliquer. Nier l'existence de la Shoah, arguer sur le nombre de morts ou sur une hypothétique participation des sionistes, c'est nier les faits, et reconstruire une histoire qui arrange celui qui l'écrit."

Vos deux phrases se contredisent d'elles memes: Vous dites ce qu'est un historien puis dans la deuxième phrase vous expliquez que l'on a pas le droit de faire ce travail d'historien de négation et de révision de tels ou tels faits.
Qui définit les faits autorisés? Vous? Moi?
Vous dites des généralités valables dès fois, mais dès qu'il s'agit du sujet de la Shoah, l'on voit bien que vous ne suivez plus du tout ces règles générales.

Je le redis: Vous faites comme nombre de gens avec ce double discours: Vous dites "on peut critiquer mais on peut pas" et "on peut remettre en cause mais sans remettre en cause".

Quand on a les fils qui se touchent, faut faire une révision technique, je sais pas quoi vous dire tant vos propos se contredisent d'eux memes.




Non et je me répète, vous n'avez pas donné des vidéos prouvant votre propos, vous nous avez donné des vidéos exprimant les propos que vous défendez. Ce qui est très différent. De plus, j'avoue une certaine distance avec les vidéos que vous avez posté concernant Faurisson : Disons que convoquer des négationnistes notoires et assumés comme Anne Kling et Vincent Reynouard n'est pas la meilleure façon de prouver que Faurisson n'est pas négationniste ne me semble pas la démarche la plus convaincante.

Mais bien sur que si j'ai donné des vidéos prouvant MON propos!
Mon propos était de dire que j'étais d'accord avec tels ou tels propos, tels ou tels faits émis par Soral ou d'autres, que je leur donnais raison et qu'au delà de simplement l'affirmer tout seul avec ma parole, je démontrais ce que je disais par ces vidéos!
Vous enchainez en critiquant encore les personnes (faurisson, kling, reynouard) etc, ce qui ne me dérangerait pas si vous disiez POURQUOI vous critiquez ces personnes, quels sont LEURS arguments qui vous posent problème!
Mais la encore vous partez d'un postulat ("Disons que convoquer des négationnistes notoires et assumés...") pour lequel vous estimez que celui ci vous permet de n'étudier en aucun cas les questionnements qu'ils soulèvent, les "négations" qu'ils font, et les "révisions" (dont je rappelle ENCORE que "réviser" est l'essence MEME du travail de tout historien) dont ils font part.

Avec vous, on ne parle JAMAIS du fond!

C'est comme ce couillon de Julien Salingue:
1) Il "exige" un droit de réponse et veut un débat avec Soral, en accusant Soral et E&R de tout et n'importe quoi: http://www.egaliteetreconciliation.fr/Julien-Salingue-lance-un-defi-a-Alain-Soral-21734.html

2) Quelques jours après, il se dégonfle comme une merde en pratiquant LES MEMES METHODES imaginaires de Soral et E&R: http://www.egaliteetreconciliation.fr/La-baudruche-Julien-Salingue-se-degonfle-21976.html (et son article sur son site: http://resisteralairdutemps.blogspot.fr/p/0-false-18-pt-18-pt-0-0-false-false_8.html ).

Et vous etes dans la meme lignée! Vous discutaillez dans le vide, accusez l'autre de ce qu'il ne fait pas, faites mine de répondre, puis vous DEGONFLEZ (meme derrière votre pc) pour aller sur le FOND!
Presque pire que Salingue dont on peut comprendre que l'idée de rencontrer Soral physiquement et de se faire humilier verbalement puisse le refroidir!
Mais la on est derrière nos PC vous et moi! Il n'y a aucun risque et pourtant vous fuyez.



Je me répète encore une fois, mais l'antisémitisme de Soral ne s’exprime pas par un discours anti-juifs franc et direct (hitlérien si vous voulez), mais est prégnant dans son idéologie, ne serait ce que par son obsession pour les fameux "lobbys sionistes mondialisés", qui si on l'écoute seraient à l'origine de tout les problèmes du monde, de l'immigration (si l'on veut considérer ça comme un problème) aux conséquences d'une mondialisation néo-libérale, en passant par la destruction des valeurs traditionnelles des nations (pour ce qu'elles valent). Si on l'écoute, le néo-libéralisme ambiant serait le résultat des machinations de l'oligarchie des "nouvelles maçonneries pour l'hyper-classe que sont les think-tanks, style la trilatérale ou bilderberg", et ceux-seraient noyautés par les "sionistes".

"Si" on l'écoute!
Oui, si vous l'écoutiez vous comprendriez qu'il différencie les "lobbys sionistes mondialisés" des "JUIFS"!
Je l'ai déjà dit dans mon message précédent mais vous faites mine de ne pas lire: Soral FAIT la différence entre les sionistes et LES juifs.
De plus, il critique aussi les élites anglo-saxonnes de façon très virulente!
Il a DEJA répondu 500 fois sur le sujet concernant la prétendue obsession qu'il ferait sur LES juifs (http://www.dailymotion.com/video/x182mzu_web-discussion-twitter-avec-alain-soral-eric-naulleau-version-integrale_news 16 mins 31 secs à 25 mins 13 secs), et son prétendu antisémitisme ( https://www.youtube.com/watch?v=UdM31_ZP5N4 ).

La encore, j'appuie ce que J'AFFIRME par des FAITS démontrés dans CES vidéos!
Vous allez encore faire mine de ne pas les voir et me traiter de troll.
Tout ce qu'il dit, il a l'a démontré: La critique du néo-libéralisme, le noyautage par les sionistes, l'utilité de certaines valeurs traditionnelles inhérentes à la nation pour lutter contre le néo-libéralisme qui veut effacer cultures, différences, et uniformiser et marchandiser TOUT jusqu'au ventre des mères par la GPA qui serait "loué" au grand plaisir de tarés comme Pierre Berger (chez Ruth Elkrieff: https://www.youtube.com/watch?v=Jm2BMTsHHks , et il enchaine incroyablement en liant "personnes qui critiquent le mariage gay" avec "antisémites" ce qui, lorsque l'on connait la puissance du mot "antisémite" n'est jamais innocent pour identifier la volonté d'une personne de fermer tout débat) qui aime toujours faire une confusion volontaire entre "droits/progrès" avec "marché/consommateurs" tout en faisant mine de ne pas le faire.

Tout cela est dit, démontré, dans les vidéos et les bouquins de Soral!
C'est pas du "délire" construit dans sa tete! Mais la encore vous ne critiquez pas ses critiques, vous critiquez simplement la personne en partant de postulats mensongers!

Des glissements en glissements en glissements, vous en arrivez à dire n'importe quoi tout en ne répondant pas et en essayant encore, mais en vain, d'avoir pourtant l'air de répondre!
Et à m'accuser de ne pas répondre non plus, alors que je ne cesse de le faire.

Vous me donnez mal à la tete!

On parle quand des faits évoqués?
Ah oui, jamais! vu que vous dites:

Effectivement, j'avais ça en tête, et pour une raison simple : ce que nous faisons ici tout les deux, c'est du troll pur et simple. Nous avons totalement dérivié du sujet d'origine, le débat n'intéresse personne d'autre, et il n'avancera pas vu que nous campons tout les deux sur nos position.

CQFD.




On peut aussi évoquer ses "idées" sur le féminisme "bourgeois de gauche", "plus névrosé que malhonnête", "castrateur" et "dévirilisant", sur les femmes ayant « une propension à la cruauté mentale » et « une conscience du monde moins étendue », sur l'homosexualité masculine dans laquelle il voit "le refus de côtoyer l'autre "radical" qu'est la femme" et sans parler de sa tendance à l'associer à la pédophilie (cf le bouquin avec Naulleau), sur les lesbiennes, « Hommasse névrosée qui passe son temps à reprocher aux hommes le peu de féminité qui leur reste », le tout dans une belle optique nationaliste.
Ajoutez à ça un peu de vocabulaire marxiste et une vague utilisation des théories socialistes pour noyer le poisson et attirer le client, un tas de gloubilboulga grotesque du style, "logos héléno-chrétien", "salafist-fucking", "islamo-sionisme"(sic), "talmudo-sionisme" et autre, et, enfin ajoutez une dose de complotisme et de dénonciation des "lobbys sionistes" pour donner un vague air de cohésion à ce bordel, et vous obtenez la doctrine d'égalité et réconciliation.

Voila enfin un paragraphe ou vous argumentez et citez réellement!
Je vais aller dans votre sens (en partie) avec ce que dit Soral sur les femmes et la création: http://www.dailymotion.com/video/x58xtl_les-femmes-ne-creent-pas-alain-sora_news (dont l'intervenant qui "s'oppose" à Soral est d'ailleurs très pertinent). Vous allez pouvoir encore déformer ses propos à souhait avec cette vidéo!
Mais ceux qui écouteront ce qu'il dit, comprendront qu'il fait de la sociologie et de l’anthropologie et qu'il n'a rien d'un machiste au sens ou on l'entend ("crétin qui pense que les femmes ne sont bonnes qu'à faire la vaisselle et amener la bière du frigo").
Il ne s'en prend pas aux femmes, il s'en prend à une idéologie féministe bien particulière (car il y a plusieurs féministes), notamment un féminisme qui sert le capital ( https://www.youtube.com/watch?v=fdOY_ZAXXEk ).

Sur l’homosexualité par contre, je suis hélas totalement d'accord avec vous: Il a dépassé les bornes, notamment lorsqu'il avait diffusé dans son interview du mois un extrait de cette vidéo ( http://www.dailymotion.com/video/xss69c_les-africains-devoilent-les-atrocites-des-homosexuels-au-grand-public-eat-da-poo-poo-vostfr_webcam ) sans AUCUN commentaire ensuite pour expliquer ou tempérer celle ci!
Cette vidéo est ignoble, mise en ligne par un espèce de connard qui s'appelle "Agent__001" sur Dailymotion, qui, meme s'il m'a fait découvrir d'autres vidéos interessantes ( http://www.dailymotion.com/video/xrl4sw_hitler-a-co-fonde-israel-en-1933-avec-les-juifs-sionistes-le-contrat-de-transfert-the-transfer-agree_news ou encore http://www.dailymotion.com/video/xhmhg2_emmanuel-ratier-l-etonnant-passe-du-betar-1-2_news ) est une petite merde qui veut faire passer ses sales idées, et avait d'ailleurs censuré mes deux commentaires sur sa vidéo!

Et la, vraiment je me suis demandé (concernant Soral) "à quoi ça sert qu'il démine le terrain entre français de souches et français immigrés si c'est pour de l'autre coté miner le terrain entre hétérosexuels et homosexuels?!".
Ce jour la, j'étais assez enervé et j'ai meme failli lui écrire. J'aurais sans doute du.

Mais je ne peux pas, juste sur ça, condamner la totalité du reste du discours de Soral qui est argumenté et vérifiable concernant la critique du lobby gay (qui n'a rien à voir avec "LES" homosexuels).
Bien sur il critique aussi l'homosexualité en tant que telle en la qualifiant de "déviance" etc.
Je suis d'accord sur le plan idéologique ET anthropologique, mais je ne suis pas d'accord pour en faire une raison pour ostraciser les homosexuels comme cela fut fait durant des siècles.
Je préfère deux hommes homosexuels qui s'aiment, que deux hommes hétérosexuels qui se font la guerre (quoi qu'il y ait tout de meme des guerres légitimes et malheureusement nécessaires).
Il y a bien assez de guerres dans le monde sans qu'on ait besoin d'aller emmerder les gens qui s'aiment.
Donc sur ça, mon désaccord est plus profond avec Soral, meme si je ne peux plus supporter le fait qu'on mette en avant des follasses à la Vincent McDoom ou Magloire, ou la GayPride, ou encore cette quasi ostracisation des homosexuels, et meme si je vois très bien ou toute cette merde idéologique veut nous mener (notamment au délire de la "théorie du genre" amenant à gaver des enfants d'hormones, au grand plaisir des labos pharmaceutiques notamment: http://www.egaliteetreconciliation.fr/Un-couple-lesbien-s-interroge-sur-le-sexe-de-son-enfant-transgenre-14986.html ).
Oui, toute cette merde idéologique la, je dis "non"!

Peut etre que l'introduction de la vidéo ignoble de Agent__001 dans son interview du mois était fait par provoc, mais Soral aurait du le dire avant ou après, hors il n'a rien dit du tout, et la c'est dangereux.

Sur le reste de votre paragraphe, vous vous contentez de tout mélanger sans argumenter, et en sous entendant que tout ce mélange n'est que du n'importe quoi alors que c'est vous meme qui faites ce mélange sans discernement, sans concaténations, sans pédagogie, sans rien quoi.


On à la affaire à une magnifique opération de désignation de boucs émissaires : les choses vont mal ? on à qu'à virer les méchants lobby sionistes qui nous manipulent en secret, et tout ira mieux. On aura pas touché aux structures sociales et économiques qui forment la racine du problème, mais c'est pas grave, la "réconciliation nationale" est la, c'est bien connu, le nationalisme règle tout les problèmes.

Vous dissociez les lobbys sionistes et les structures sociales et économiques!
Lui associe les deux ensemble, et il explique pourquoi! Je ne vais pas répéter encore ses arguments et démonstrations disponibles dans de très nombreuses vidéos.
C'est vous qui refusez à tout prix de voir le lien entre lobby sioniste et structure sociale et économique.
Par ailleurs, je le redis, Soral critique bien d'autres choses (les élites anglo-saxonnes, les syndicats etc... il ne dit pas que la faute n'est QUE aux lobbys sionistes, il explique simplement la hiérarchie des différents pouvoirs et rapports de forces existants. C'est vous qui ne focalisez quasiment que sur cette partie la de son discours parce qu'elle vous gène, mais vous ne critiquez pas explicitement les liens qu'il fait entre ce lobby et les structures du pouvoir, vous vous contentez de parler de "manipulation secrète" en raillant cela. Zéro argument et démonstration donc zéro interet. Ca devient lassant de vous lire).



Pourquoi ça marche auprès des gens ?

Peut être parce qu'après 30 ans d'alternances sans changement l'action politique est largement décrédibilisé, et que la culture politique, l'analyse des idée et la capacité de critique ne sont pas développées dans l'enseignement que l'on reçoit. Beaucoup de gens qui le suivent sont des gens pour qui il constitue une première approche des idées politiques (oui, Soral c'est de la politique), ce qui lui facilite son travail de brouillage des idées.

Ça marche aussi largement au charisme : Soral est charismatique, il est très doué pour se mettre en scène et il a un talent certain pour la réthorique.
Le format dans lequel il diffuse ses idées participe aussi à leur succès : la vidéo lui permet de jouer d'un mélange de ce charisme et de réthorique, le style oral permet de se mettre a porter du plius grand nombre, et surtout, il facilite encore plus le brouillage des idées et complique la critique, la ou l'écrit permet de repérer la structure de l'argumentation et d'identifier les idées et les sous-entendus de façon plus claire.

La seule bonne chose chez Soral c'est que son "name dropping" permanent permet à ceux qui suivent attentivement et qui ont la motivation d'aller fouiller d'acquérir des connaissances et de découvrir des auteurs et des penseurs qui peuvent valoir le coup, et au passage d'acquérir la distance critique nécessaire pour se détacher plus tard des autres idées qu'il véhicule.

La encore, vous faites une analyse (mauvaise) sur la personne de Soral, une pseudo-critique des raisons pour lesquelles on écoute son "discours", mais vous ne discutez pas du discours lui meme!
Et ce que vous appelez le "name dropping" comme vous dites, ça s'appelle des références, de l'argumentation, de la démonstration, des sources, etc.
En somme, tout ce que vous etes strictement incapable de faire jusque la et qui vous borne donc à parler du "mec qui a dit que le mec a dit que le mec a dit que surement le ciel est bleu"...



Quand à savoir ce que Soral cherche dans tout ça et pourquoi il dépense autant d'énergie la dedans, on peut se poser la question : gloire personnelle ? reconnaissance ? réelles convictions ?
On peut peut être trouver un élément de réponse du coté des différentes boutiques en lignes (librairie, accessoires et stages survivalistes, vins...) liées à E&R, dont il retire des revenus assez intéressants...

Voila, désolé pour le pavé.

Gloire, reconnaissance? Vous rigolez? On obtient bien plus la gloire en restant dans le milieu dans lequel il était il y a 15 ans qu'en cherchant à y échapper.
Il aurait gagné bien plus de fric, et avec son talent pour la rhétorique, pu faire une belle carrière de faux cul dans la politique politicienne s'il avait voulu!
Mais ce n'est pas ce qu'il a fait, vous pouvez au moins lui reconnaitre de vraies convictions politiques meme si vous n'y comprenez rien à celles ci et que vous les désapprouvez.

La critique sur l'argent est totalement absurde comme je viens de le dire (il aurait gagné bien plus d'argent en restant dans le milieu du show bizz http://www.dailymotion.com/video/xh44ju_critique-de-la-morale-bourgeoise-par-alain-soral_news ), mais il aurait fallu qu'il fasse son truc dans sa cave, terré, effrayé, et pauvre!
Qu'il ait réussi et que son modèle économique fonctionne, ça vous énerve peut etre, mais ça n'est pas sur ce genre d'arguments (l'appat du gain) que vous convaincrez qui que soit.
Se faire traiter d'antisémite, se prendre des controles fiscaux, des menaces de morts (et de viol sur sa femme, sa soeur etc), se faire jeter de l'acide au visage, se faire pourchasser par un commando de 10 gars, ainsi que tous les procès dans lesquels on lui demande du fric en permanence (faut bien qu'ils survivent les pauvres gens de LICRA), et vous voudriez qu'il soit miné, déprimé, et qu'il finisse ruiné et au bord du suicide?
Ben non, il se bat, il est malin et tant mieux pour lui parce que vu le vice des gens qu'il a en face (des véritables nazillards juifs délateurs ignobles http://jssnews.com/2013/12/04/chasse-aux-nazillons-salut-nazi-inverse-chez-les-pompiers-de-geneve/ ), il a interet a avoir des couilles en béton et un modèle économique qui permet d'avoir les moyens de mener son combat.

Donc quand plein de son argent part dans le paiement des attaques qu'il subit en justice, on peut pas dire qu'il fasse ça pour le blé.
C'est cher payé pour subir toute la pression qu'il subit.


On tombera pas d'accord vous et moi, c'est un peu un dialogue de sourds et sans doute que mon long pavé ne servira pas plus à vous convaincre.


Je viens à peine de tomber sur cette vidéo d'un type que je ne connaissais pas (Jonathan Sturel) et qui résume très bien l'attitude absurde et nuisible de ceux qui contredisent Dieudonné et qui interdisent par la terreur, tout forme de soutien à son égard (et à Soral) en délirant sur le fait que la "quenelle" serait un "salut nazi inversé": https://www.youtube.com/watch?v=n-Cqq32YWPA

Ca pose bien le problème de la difficulté grandissante que l'on a dans notre pays à contredire le pouvoir et à éviter de rester dans le flou (incroyable, c'est exactement ce que je vous reproche: rester dans le flou, refuser de répondre aux faits avancés, et surtout bien sur éviter de dire qui est responsable de quoi parce qu'il ne faut pas "stigmatiser").
Ce flou permanent qui permet de ne jamais avancer, d'annuler toute forme de lutte efficace, et de rester dans des généralités qui ne feront jamais de mal à qui que ce soit qui détient le pouvoir.

Et Cuckierman qui veut maintenant que Dieudonné soit encore relégué dans la cave, isolé de tous: http://www.numerama.com/magazine/27837-le-crif-aimerait-que-dieudonne-soit-moins-visible-sur-youtube.html

Ces types ne comprennent pas que plus ils l'attaquent de cette façon, plus on a envie de le soutenir.
Soit ils sont cons, soit ils le font exprès!

Sans doute les deux!


Bonne journée!

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Nana a dit :

Je revenais voir par hasard les commentaires et là, quelle surprise !

Je n'ai évidemment pas lu les logorrhées de gmouais tellement c'est long et in-com-pré-hen-sible. N'importe quelle personne le qualifiera de fou, son cas est pa-tho-lo-gique. J'avais jamais vu çà !! D'ailleurs si vous remarquez, le mec gerbe des dizaines de milliers de mots avec plein de liens en pleine nuit (6h du mat!) autant dire çà prends un temps fou ! oui c'est bien un fou dont il s'agit. Mais TOUT LE MONDE s'en rend compte. sauf lui.
Une fois n'est pas coutume: je plains Dieudonné. Car il doit regretter chaque jour de s'attirer les cas totalement extrêmes.

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Riff a dit :

@Antonin :
@Excalibur :
Que Gmouais ne change jamais d'avis,ça, à la limite, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre. Il est convaincu, il refuse de sortir de son cadre de raisonnement, et rien ne le fera bouger.
Par contre ce qui me chagrine, c'est de le laisser, lui ou un autre, diffuser des idées que j'estime malsaines et dangereuses sans leur apporter un minimum de contradiction. Il ne s'agit pas de l'empêcher de s'exprimer (de toute manière il trouvera toujours un endroit sur le net ou exposer ses idées), mais simplement de réagir, de ne pas le laisser monopoliser le débats.
Si ça peut apporter deux trois notions critiques, aux rares et courageux survivants qui lirait encore ce fil, et les amener à se questionner sur les idées d'apparence si évidentes et séduisantes qu'ils croisent sur le net, tant mieux. Sinon, j'aurais perdu mon temps avec Gmouais.

Et, comme Gmouais le dit (pour une fois que je suis d'accord avec lui !) ça ne demande pas de courage de taper quelques mots derrière son PC, juste un peu de réflexion et de temps, et aussi un peu de motivation et de conviction.

@Gmouais :
Au vu de ce que j'ai écrit plus haut, vous allez sûrement me qualifier de propagandiste, de persécuteur ou d’empêcheur de penser en rond, voire de censeur. Grand bien vous en fasse, et je vais même vous fournir l'occasion de me traiter de lâche : vu que ça devient lassant de me lire, je vous laisse le dernier mot, ce que, j'imagine vous auriez de toute manière cherché à obtenir. J'ai exprimé mes positions assez clairement, je ne voit pas l'intérêt de continuer à débattre avec vous.

Oui, je sais, c'est la troisième fois que je fait le coup, mais comme je le dit plus haut, je considère plus important le fait de vous avoir apporté une contradiction que celui de "remporter" un débat qui n'en est pas un. Ceux qui pourraient s'intéresser à cette discussion et avoir le courage de se taper 198 post dont une bonne partie est particulièrement illisible ou nauséabonde (cf vos vidéos négationnistes) auront au moins la possibilité de voir deux points de vue différents.

Sur ce, je vous laisse conclure (à moins que d'autres n'ait envie de prendre la relève, on ne sait jamais), et je vous souhaite une bonne continuation malgré tout, en espérant que vous vous ouvriez un jour à d'autres analyses et à d'autres idées. Elles peuvent être moins évidentes et simplistes que celles de Soral, mais elles en valent d'autant plus le coup (oui, ça c'est bel et bien une pique gratuite et totalement non-argumentée :-) )

P.S : Timo, désolé pour tout ça, mais c'est sympa de ta part de nous avoir laissé "débattre" tranquille et monopoliser la discussion, là ou d'autres aurait modéré depuis longtemps. Merci.

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j-c a dit :

@Riff :
+1.
C'est également la motivation de mes interventions dans ce genre de conversation.
Gmouais ne changera pas d'avis, mais ce n'est pas pour ça qu'il ne faut pas montrer qu'il existe des contre-arguments à son discours.

Niveau "courage", je pense que ça faisait surtout référence au fait qu'avoir une discussion avec une personne bornée (pour qui, quoi qu'on dise, on ne parlera pas du fond, on n'aura que des arguments creux, on sera forcément pas renseigné sur le sujet ou manipulé, on ne répondra pas aux questions, ...) peut être très fatiguant.

(tout n'est pas si noir, son dernier commentaire m'a fait rire: il dit "Voila enfin un paragraphe ou vous argumentez et citez réellement!" et comme par hasard, il est alors d'accord avec Riff. Ce paragraphe n'est en rien "plus argumenté" ou "mieux cité" que les autres. Mais comme là, il est d'accord, dans sa tête, l'argumentation devient magiquement valide alors que la même argumentation qui parle de quelque chose sur lequel il a une opinion différente est "pas argumentée", "creuse" ou "pas citée".)

@Nana :
Vous ne faites que mettre de l'huile sur le feu. Gmouais est convaincu qu'il existe un complot contre ceux qui pensent comme lui et ne se rend évidemment pas compte de l'incohérence de ses raisonnements (sinon il ne les aurait pas). Donc, votre réaction le renforce dans ses convictions.

Je pense qu'il vaut mieux adopter une attitude comme Riff: donner l'information non pas pour prouver que Gmouais est un troll, mais pour montrer que la pensée de Gmouais n'est pas la seule pensée cohérente (ce à quoi Gmouais répondra de manière trollesque, mais qu'importe).

J'ai donné à Gmouais des pistes pour arrêter de passer pour un troll tout en continuant à défendre ce qu'il défend (quand quelqu'un dit "ça prouve que vous n'y connaissez rien" alors qu'il n'est pas en mesure de savoir si la personne n'y connait effectivement rien ou si elle a juste un avis différent, cette personne a pour moi déjà perdu le débat. Alors que cet argument est totalement inutile).
S'il n'en tient pas compte, c'est que c'est effectivement juste un troll et qu'il faut éviter à tout prix les arguments du genre "toi t'es un troll" qui ne mène à rien.

Là, votre comportement est contre-productif.

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Nana a dit :

@j-c: bonsoir, j'avoue ne pas avoir mâché mes mots ce matin, mais il y'a des limites à l'absurdité !
Effectivement çà doit le rendre encore plus fou (cqfd), mais franchement je m'en tape. Il y'a des médecins qui soignent ce type de pb, mais pas à travers un blog en pleine nuit comme lui. Bonne soirée à vous.

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Riff a dit :

@Nana : Je suis largement d'accord avec J-c la dessus, l'invective est contre-productive :
--> Si on cherche à convaincre notre interlocuteur, on le braque et on court le risque de perdre le peu de chance de le convaincre qu'on avait.
--> Si on cherche à lui apporter une contradiction un peu argumentée, les insultes nous décrédibilisent et on cours le risque qu'il les retourne contre nous pour invalider nos arguments.

Même si le cas Gmouais vous semble pathologique, l'insulter ne l'améliorera en rien, ça risque juste de le conforter dans son attitude.

@j-c : merci

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Gmouais a dit :

@Nana: J'écris très vite, ça me permet de faire ce que vous etes incapable de faire: Réfléchir et expliquer.
Et pour moi ce n'était pas la nuit mais le matin car je venais de me reveiller 1 heure avant. N'en déplaise à votre interprétation délirante de la réalité.
Quand on pense incarner "TOUT LE MONDE", c'est que l'on a un sérieux problème d'égocentrisme qui confine bien plus à la pathologie mentale que moi.
Peut etre qu'un jour vous arriverez à "réfléchir et expliquer", une fois que vous aurez arreté de vous comporter comme une folle hystérique qui voit la folie chez l'autre pour éviter de regarder ses propres hypocrisies qui finissent par lui abimer le cervelet...



@Riff:

vu que ça devient lassant de me lire, je vous laisse le dernier mot, ce que, j'imagine vous auriez de toute manière cherché à obtenir. J'ai exprimé mes positions assez clairement, je ne voit pas l'intérêt de continuer à débattre avec vous.

C'est tout le problème: Avons nous débattu? Avons nous confronté réellement notre vision des faits et des arguments?
Non. Voila pourquoi ça finit par devenir lassant, parce que je suis persuadé (à vous lire) que vous etes parfaitement capable de débattre argument contre argument, mais vous refusez de le faire, tout en faisant la discussion sur la discussion.
Forcément oui, ça devient lassant.

Oui, je sais, c'est la troisième fois que je fait le coup, mais comme je le dit plus haut, je considère plus important le fait de vous avoir apporté une contradiction que celui de "remporter" un débat qui n'en est pas un.

Vous ne m'avez apporté aucune contradiction, je l'ai déjà expliqué sur mon précédent message et le débat n'en est pas un précisément à cause de ça.

Ceux qui pourraient s'intéresser à cette discussion et avoir le courage de se taper 198 post dont une bonne partie est particulièrement illisible ou nauséabonde (cf vos vidéos négationnistes) auront au moins la possibilité de voir deux points de vue différents.

Le fameux "nauséabond", mais pour lequel vous ne voulez pas pointer précisément pourquoi tel ou tel argument (de faurisson ou autre) est nauséabond.
Il est clair que ceux qui lisent encore après 198 posts doivent etre exceptionnels, presque courageux la! Seulement c'est ça de discuter du fond (d'essayer en tout cas): Ca ne se fait pas en 2 lignes comme le font des Nana/Excalibur et j'en passe.

en espérant que vous vous ouvriez un jour à d'autres analyses et à d'autres idées. Elles peuvent être moins évidentes et simplistes que celles de Soral, mais elles en valent d'autant plus le coup (oui, ça c'est bel et bien une pique gratuite et totalement non-argumentée :-) )

Totalement non argumenté c'est clair, mais ça ne change pas du reste de vos posts! :)
Et moi j'espère que vous saurez vous ouvrir à l'art du débat, point par point, argument contre argument.
J'ai aucune haine contre vous, je trouve juste dommage qu'avec les efforts que j'ai fais pour parler du fond, vous n'ayez fait que fuir pour non pas prendre de la hauteur, mais prendre le large.

Et d'accord avec vous: Merci Timo!



@j-c: oui les exemples sur les choux et les carottes m'ont complètement permis d'avancer et ont parfaitement illustré le très haut niveau de votre pensée potagère!

Quand j'ai dit etre en accord avec Riff et en disant que son paragraphe était mieux argumenté, c'était un trait d'humour! J'aurais du mettre plein de smileys pour le faire comprendre!
Je suis tellement pas d'accord avec Riff que je finis presque par en etre gêné alors j'essayais quand meme d'etre un peu d'accord des fois, histoire de faire un effort.
J'attendais plein d'espoir (!!!) à chacun de ses mots, un argument qui réponde aux miens, mais rien.

Vous n'avez rien démontré de plus que Riff mais c'est assez marrant de voir que vous le pensiez!

Je ne croyais pas que les légumes pouvaient faire le poids dans un débat. C'est pas grave, au moins vous mourrez ignare mais bien nourrit!


@Nana (bis): Oui nana, couché la folle, couché! Grrr! Tiens le su-sucre!




Et pour les autres, qui sont encore en train de lire ou qui passeront ici dans longtemps: N'écoutez ni Riff, ni J-C, ni meme moi!
Allez voir par vous meme, aussi bien le site donné par Riff que les liens que j'ai donné!

Ce qui est dommage sur ces posts, c'est que la discussion de la discussion fut préféré par certains, plutot que d'aller au fond, ce fond dont ils semblent avoir tant de mal à se saisir, pour mieux m'accuser de vouloir rester convaincu par moi meme, alors qu'il n'en n'est rien.
Je demandais juste des réponses à ce que j'avançais, mais ça semble pour ces personnes etre "hors de propos".


Ne vous laissez pas avoir par l'ignorance, les lieux communs, le flou volontaire, et les débats de forme.

Si vous etes en désaccord avec moi, je pense qu'on y survivra tous, ce n'est pas bien grave!

Si vous etes d'accord, mes posts auront servi à quelque chose!

Et à ceux qui se foutent des arguments, je me fous de votre existence.
On existe qu'en reconnaissant ce que dit l'autre (quand bien meme on est désaccord) et non en délirant sur ce qu'il est ou ce qu'il dit.

Vous vous foutez de mes arguments, je me fous de votre existence.
Moi, au moins je le dis directement.


Bonne soirée!

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Nana a dit :

Qui a dit ?

Alain Soral dit intelligemment des choses très connes.
Transformer un curieux en mouton. (en parlant des adeptes de soral)
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tester a dit :

@Nana : A qui poses-tu cette question ? Si c'est à moi, saches que je suis nul en histoire de france et perso soral on ne me l'a jamais enseigné ;)

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Gmouais a dit :

@Nana:

Alain Soral dit intelligemment des choses très connes.

Sa soeur, Agnès Soral qui est actrice.
De mémoire je crois que c'était chez Mireille Dumas si je me souviens bien ( http://www.dailymotion.com/video/x2ioks_alain-agnes-soral-vie-privee-vie-pu_news en partie 1 ou 2).


Pour la deuxième phrase, je ne sais pas.


Et ça démontre quoi?
Sa soeur aurait une parole divine et un avis parfait parce que Alain Soral est son frère? (alors que Alain Soral et elle ne se parlent quasiment plus?).


Je peux prendre une comparaison avec Elie Semoun dont on me sort souvent que "si Elie Semoun pense que Dieudonné est antisémite C'EST DONC que Dieudonné l'est, puisque tous les deux étaient amis et que Elie Semoun connait très bien Dieudonné".

Ouais, à ceci près que Elie Semoun a lui meme avoué ne pas s'interesser à la politique et n'y rien comprendre.
Et il dit aussi que le "nouveau Dieudonné ne l'interesse pas et qu'il ne le comprend pas" et qu'il a la nostalgie de son vieux pote d'avant qu'il mène un combat politique (autrement dit le Dieudonné des années 90 quoi, ça commence à dater).
Je crois que c'était chez Ruquier qu'il l'avait dit.

Il dit donc lui meme qu'il n'a meme pas faire l'effort de s'interesser au combat de son ami Dieudonné, par manque d'interet total pour la politique et par manque de volonté de s'interesser à lui (et il est évident qu'il est difficile de comprendre quelqu'un si l'on ne fait pas l'effort de chercher à s'interesser à lui).

Donc sa parole est du meme niveau que la parole de la soeur de Soral: C'est de l'avis rapide, de loin, sans avoir fait un effort de s'interesser à son frère pour l'une ou à son ami pour l'autre.


Que dirait on de Dieudonné s'il disait comme Elie Semoun "et ça c'est la paranoia des juifs souvent" (sur RMC: http://www.dailymotion.com/video/xjcxkj_il-faut-que-les-juifs-arretent-leur-paranoia-sur-les-cols-noirs-elie-semoun_news).
Etonnant, Elie Semoun n'a pas compris que son ami Dieudo ne critiquait pas "LE" juif (comme si tous les juifs étaient pareils) mais bien certaines élites juives et aussi ces memes juifs paranos dont Elie Semoun parle.

Mais bon, comme c'est Elie Semoun qui le dit et qu'il est meme juif, lui a le droit!

Alors que Dieudonné est un nazi noir c'est bien connu!



Tout ça pour dire que tenter de démontrer par associations de "machin à dit que... et DONC c'est vrai", non ça ne prouverait rien.

C'est du niveau d'une discussion d'un salon de coiffure ce genre d'approche ("machin il a dit que...!"), mais ça ne m’étonne pas de vous.

On est pris en tenaille entre des "pensées potagères" et des "pensées de coiffeuse".

*Dépression "post" mortem*




@tester: Pas étonnant, ceci dit ce n'est pas tant le nombre d'élus qui posent problèmes mais plutot l'absence de controle de leurs actes.
Au niveau local il y a beaucoup d'élus (maires etc) qui font un excellent travail et ont une haute idée de leur devoir vis à vis de leurs electeurs.

C'est au niveau parlementaire, sénatorial et gouvernemental que ça devient vite catastrophique et pourrit.

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tester a dit :
@tester: Pas étonnant, ceci dit ce n'est pas tant le nombre d'élus qui posent problèmes mais plutot l'absence de controle de leurs actes.

Tout dépend ce que tu mets derrière le mot "contrôle". Si c'est de la transparence façon "opendata" là ça me semble plus efficace qu'un contrôle excercé en interne par des contrôleurs eux-memes contrôlables à souhait par ceux qui les élisent ou encore corruptibles s'ils sont identifiables. L'affaire tapie avec les soupçons d'escroquerie en bande organisées qui planent sur sa tête montre qu'un simple contrôle étatique ne suffit pas toujours...

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Gmouais a dit :

@tester: Oui bien sur sauf que meme pour l'open data il faut du controle.
En effet, qui nous dit que les données sont bien valides?
En fait il faut du controle sur tout ce qui concerne le pouvoir, y compris les systèmes informatifs liés au pouvoir (médias, opendata etc).


là ça me semble plus efficace qu'un contrôle excercé en interne par des contrôleurs eux-memes contrôlables à souhait par ceux qui les élisent ou encore corruptibles s'ils sont identifiables.

...d'ou l'interet du tirage au sort dont parle Etienne Chouard, y compris pour avoir des controleurs.


Tout le monde ne pourra pas etre corrompu par le tirage au sort (ou infiniment plus difficilement), au contraire d'un choix direct d'une personne qui peut mise en place exprès pour mal faire le travail.

Joyeuses fetes à tous (y compris à tous les grincheux et tous les juifs)! :)

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Gmouais a dit :

J'ai bien fait de passer par hasard ce matin!

C'est plutot moi qui me marre.
Et puis le journal les Inrockuptibles, c'est bien connu: ils sont aussi honnetes que Canal Plus! Je parle meme pas de BFM TV connus pour leur immense objectivité... Ah ah! :D



Qui se casse les dents?

Notre ministre ami avec un nazi ( http://www.defrancisation.com/video-manuel-valls-ami-de-lancien-neo-nazi-terry-cooper/ ) et voulant plus de blancos ( http://www.dailymotion.com/video/xdcby9_manuel-valls-quelques-blancos_news ) pour sa ville tout en accusant les autres d'etre racistes?
On voit bien tout le racisme ignoble de cette gauche qui voit des fascistes à chaque coin de rue pour cacher qu'elle est cette gauche fasciste! http://www.dailymotion.com/video/xcs71v_alain-soral-et-le-racisme-de-gauche_news


Qui se casse les dents?

BFM TV et son reportage mauvais et mensonger? Soral a eu l'intelligence d'avoir filmé sa propre interview en intégralité pour éviter les manipulations http://www.egaliteetreconciliation.fr/Interview-d-Alain-Soral-par-BFM-TV-non-diffusee-par-la-chaine-21965.html


Qui se casse les dents?

Ceux qui prennent, sur des milliers de photos de quenelles, les quelques unes faites devant certains lieux de mémoire juifs, pour transformer un geste anti-systeme en un geste antisémite, omettant de dire qu'il y en a bien plus qui sont faites devant des chaines de télés, au ski, devant des banques, à coté de ministres, à la piscine etc?
Ou Alain Jackubowicz (directeur éternel de la LICRA) qui a le culot de dire que la quenelle est un "geste de sodomisation des victimes de la Shoah" alors que Dieudonné n'a jamais critiqué les victimes de la Shoah mais bien les connards qui, à l'heure actuelle, exploitent cette mémoire pour faire du business!
Les choses sont claires depuis longtemps, encore faut il relater les faits. https://www.youtube.com/watch?v=51MwkvK-H9U

Le directeur de la LICRA dit d'ailleurs lui meme que si Desproges refaisait son sketch, il l'attaquerait sans doute en justice. http://www.agoravox.tv/actualites/societe/article/la-licra-attaquerait-desproges-en-42566


Et les nazis sionistes de Jss News qui veulent faire virer des gens, c'est normal ça? http://jssnews.com/2013/12/04/chasse-aux-nazillons-salut-nazi-inverse-chez-les-pompiers-de-geneve/

Et le sketch sur le rwanda fait fin décembre, sans qu'AUCUN politicien ne hurle à la négrophobie, alors que si l'on remplaçait certains mots par "shoah" dans ce sketch, et le noir du sketch par un juif, on aurait les politiciens sionistes qui seraient montés au créneau en hurlant au retour des idées hitlériennes?
http://www.dailymotion.com/video/x1947o0_sketch-sur-le-genocide-du-rwanda-de-canal_news

Allez voir ce sketch, moi il m'a fait rire mais quelqu'un qui a vécu le génocide rwandais pourrait très mal le prendre.
Malheureusement (ou heureusement) pour lui: Les ministres français s'en tartinent le fion, trop occupés à parler de la Shoah et du "nazi noir" Dieudonné.

Des regrets mais pas d'excuses ( http://www.lepoint.fr/medias/canal-regrette-l-interpretation-d-un-sketch-sur-le-genocide-rwandais-31-12-2013-1775576_260.php ) et pas d'attaque en justice du "lobby rwandais" (mdr), il faut en garder en stock pour les prochains Sebastien Thoen ( http://jssnews.com/2013/10/01/canal-sebastien-thoen-sexcuse-a-la-communaute-juive-et-annonce-vouloir-combattre-lantisemitisme/ ).


On a le droit de rire de tout jusqu'à l'insulte, sauf des juifs.
A part ça c'est Dieudo et Soral qui se cassent les dents tout ça parce que tout ce qu'ils disent est encore plus démontré par les faits?
Vous avez un problème de vue ou quoi?


Ca montre bien le délire de censure dans lequel on se trouve actuellement.

Dieudonné veut exploser ce délire... et vos dents! (au sens figuré bien sur)


Changez d'opticien et préparez votre protège dents!

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Nana a dit :

JmeMarre: Oui effectivement dieudonné et sa bande de malfrats sont mal barrés, et c'est tant mieux.

gmouai: Evidemment je n'ai pas lu ta logorrhée vomitive, mais je vois que tu es un dur à cuire si je peux me permettre AHAHAH ;) Allez sans rancunes, bien essayé. Comment va ton gourou ?

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Gmouais a dit :

@Nana: Avant de m'adresser la parole, pensez à remplacer la gelée de votre boite cranienne par un vrai cerveau.
Ca vous permettra de lire mes écrits argumentés et structurés, au lieu de les classer dans la catégorie du vomi avec la poubelle qui vous sert de tete.

Sans rancunes? Vu comment vous avez pué la haine durant chacun de vos messages, bizarrement j'ai du mal à croire que ce soit sans rancunes de votre part.

Sucez bien la crevette à l'écharpe rouge, votre gourou à vous.


A plus la troll!

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Nana a dit :
@gmoui: Sucez bien la crevette à l'écharpe rouge, votre gourou à vous.

Mais qu'est ce que tu racontes encore comme connerie... je m'en fous de ce que pense Barbier, il a des idées avec lesquelles j’adhère, d'autres non, et surout il est assez grand pour se défendre tout seul! (contrairement à ton gourou). T'es vraiment malade de la tête toi...
Et tu oses me traiter de troll! t'as vraiment pas peur du ridicule.

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Gmouais a dit :

Une dégénérée du cerveau qui voit du vomi partout me traite de malade?

D'un coup je me sens en excellente santé.
La ridicule c'est vous. Meme ceux qui n'étaient pas d'accord avec moi ont dénigrés votre trollage perpétuel.

Allez "don't feed the troll", je vous laisse la primeur du dernier mot vu que c'est ça qui vous fait rever. Je n'y répondrais pas.

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Nana a dit :

@gmoui: C'est çà, et n'oublie pas de prendre tes pilules, sinon ta maman ne va pas être contente.

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tester a dit :
je m'en fous de ce que pense Barbier, il a des idées avec lesquelles j’adhère, d'autres non

C'est exactement ce que je pense de Didier C. mon voisin de palier...lui aussi dit des conneries mais égalelment des vérités. Incroyable non ?

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tester a dit :

ps: establishment de mes bollocks...

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Biloboquet a dit :

@tester : arrete de boire

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tester a dit :
Parallèlement à ses activités au sein de L'Express, Christophe Barbier intervient régulièrement dans les médias.

On le voit apparaître fréquemment dans l'émission C dans l'air sur France 5, en 2010, il y est invité 39 fois, et il est la personnalité la plus invitée de janvier 2008 à mars 20123.
Christophe Barbier est une cible récurrente du site web de critique des médias Acrimed, qui le classe parmi les « éditocrates » dogmatique et soumis au système médiatique. Acrimed met régulièrement en doute sa déontologie, son honnêteté et son objectivité.

etc etc, tu parles d'une référence. En pleine consanguinité on nage avec ce mec...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Christophe_Barbier

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Biloboquet a dit :

@tester : t'es complètement bourré ?

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tester a dit :

ne me prends pas pour un trou du cul facile stp ;)

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Gmouais a dit :

Bilboquet = Nana bis?

C'est incroyable que lorsqu'il y a une conne qui finit de parler, on a un con qui prend le relais avec un autre pseudo, exactement sur la meme ligne:

Insulter, diffamer, ne jamais argumenter, remettre en cause la santé mentale, dire que l'autre est bourré etc.


Et bien sur, quand on finit par etre excédé de voir son argumentaire structuré et démontré, etre dézingué par un simple malhonnete "je n'ai pas lu ta logorrhée vomitive" et que l'on cède un peu à la meme betise que l'abrutie complète qui dit ça de lui dire d'etre justement une "abrutie complète", la "on a aucun argument" soi disant.


C'est beau!


C'est tellement excessif ce trollage permanent que ça m'a ramené en tete cette info d'il y a quelques mois:
http://www.20minutes.fr/monde/1101639-lue-finance-patrouille-trolls-contrer-eurosceptiques-reseaux-sociaux

Et après ce genre d'infos, on ose encore dire qu'il n'y a pas de complot (surtout en la mettant en lien avec celle ci: http://www.europe-israel.org/2012/05/le-parlement-juif-europeen-a-tenu-sa-premiere-session-generale-a-bruxelles/ / http://www.agoravox.tv/actualites/europe/article/l-effarante-inauguration-d-un-33937 ).
Et c'est pas moi le "conspirationniste, menteur, délirant et suceur de Soral" qui vous le dit, ce sont vos maitres, ceux que vous adorez idolatrer: Europe-Israel.org


Je propose d'ailleurs qu'on arrete le baratin et qu'on rebaptise carrément "l'Europe" en "Israel", ce sera plus clair!



Ma question c'est: qui paie le meme troll qui vient pourrir les échanges systématiquement sur ce post (ou d'autres post) ?

CRIF?
LICRA?
UEJF?
LDJ?
Parlement juif européen?


Ou vous etes juste complètement con en faisant ça bénévolement, pour le geste?


Allez y faites moi rever!

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Nana a dit :
@gmouais: Je n'y répondrais pas.

Bravo, tu tiens tes paroles toi ! Cà montre ta malhonnêteté intellectuelle.

Allez va t'en ! va faire chier les gens ailleurs ! Voici une photo de Gmouais qui part.

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Gmouais a dit :

@Nana: L'autre qui lit jamais mes réponses de fond et qui me parle de mon ma malhonneteté intellectuelle? C'est l'hopital qui se fout de la charité.


Mon post précédent n'était pas adressée à vous pauvre demeurée egocentrique.

Je parlais des trolls et je faisais remarquer qu'après avoir terminé d'ouvrir votre claque merde, un autre claque merdeux arrive sous le nom de Bilboquet avec exactement la meme ligne et la meme orientation intellectuelle malhonnete!


Et voila Nana/Bilboquet qui part chercher son salaire de troll au parlement juif européen: https://gs1.wac.edgecastcdn.net/8019B6/data.tumblr.com/8e6c37e7ef794e772bd3bcd578490871/tumblr_myw4pyiULL1r539hzo1_500.jpg


Pauvre femme/homme (lgbt peut etre?)...

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j-c a dit :

@Nana :
Vos interventions sont contre-productives. Soit vous apportez des vraies réflexions (J'imagine que vous répondrez que ça ne sert à rien. Mais ce que vous faites ne sert surement pas davantage), soit vous évacuez la désespoir que vous provoque Gmouais autrement qu'en jetant de l'huile sur le feu.
Vos interventions me rappellent un mélange du "chevalier blanc" et du "gamin à la batte" dans:
http://odieuxconnard.files.wordpress.com/2014/01/extrc3aame-final-2.jpg

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Nana a dit :

@jean-culle: écoute mon grand, gmouais est obstiné, complotisme, négationniste et adepte de la secte soral-dieudonné. Il n'écoutera aucun de mes arguments, lis çà avant de donner des pseudos conseils.
De plus, l'infographie que tu cites est justement celle que je réfute. Alors sois gentil, à d'autres.

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j-c a dit :

@Nana :
Ton message et ton lien ne répondent en rien à ce que je dis.
Je ne dis pas du tout que gmouais n'est pas en tort. Je dis que:
1) tu perds ton temps
2) tu pourris le "débat" avec des gamineries (le débat n'a pas pour but de faire changer d'idée Gmouais, mais de montrer à ceux qui n'ont pas été très loin dans la réflexion que les arguments et le comportement de Gmouais sont foireux)
3) tu pousses les gens comme Gmouais a être encore plus actifs et plus présents (car "ils sont tous contre moi" est une de leur excuse pour s'auto-convaincre qu'ils ont raison et que leur combat est héroïque)

Tu dis "il n'écoutera aucun de mes arguments". Du coup, pourquoi tu continues à parler avec lui ? (au moins, Riff, moi et d'autres, quand nous répondions à Gmouais, nous nous adressions aux autres lecteurs)
Tu penses réellement qu'il va soudain se dire "ohlala, Nana a l'air énervée, p-e que je devrais arrêter de penser ce que je pense et arrêter d'en parler sur les forums quand j'en ai l'occasion" ?
Là, tu passes juste pour un con à entrer dans son jeu.

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Nana a dit :

@j-c: pas faux. bonnes soirée

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Gmouais a dit :

@jc + nana:

Vous etes aussi cons l'un que l'autre.

Nana n'argumente pas et se contente de produire des délires façon "antis-fa", délires qui ne peuvent que se faire en préjugeant et présupposant des tonnes de conneries sur moi ("antisémite", "groupie de soral" etc). Elle admet elle meme ne pas lire mes messages (sauf qu'en fait elle les lit mais n'a aucune envie de se faire éclater la tete en discutant des faits, donc elle réagit avec son minable mépris qui prouve bien son incapacité à faire autre chose que brailler comme la dingo qu'elle est).

Et Jc (qui finissez par vous faire insulter de "jean culle" à force de faire le malin en utilisant 15 mots pour dire les memes conneries sur moi que Nana dirait en seulement 3, mais quelque part bien fait pour vous), vous dites que je dirais "ils sont tous contre moi" alors que je n'ai jamais dit ou pensé ça.


"Là, tu passes juste pour un con à entrer dans son jeu."
Ah? Elle joue à MON jeu? Je crois pas non!
1) Elle a pas mon niveau.
2) Moi je suis sérieux, et elle délire dans son coin.
Donc oui elle/il est conn(e), et non elle ne rentre pas dans mon jeu sinon ça aurait élevé son niveau intellectuel depuis longtemps.



Bref, deux con(ne)s dont l'une affiche intégralement et sans honte sa connerie et son extremisme dans le débat, et l'autre qui a fait mine dans ses précédents posts de dérouler des arguments alors qu'il ne se contentait que des faire des longues phrases vides sans aucune démonstrations de la viabilité de ses prétendus arguments (des longues phrases très axées sur le potager d'ailleurs...).


Bonjour le niveau.

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Nana a dit :

Quelqu'un parlé ?
çà sent juste le vomi mais je n'ai rien vu. ;)

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djo le dur a dit :

@John Doe : il est tant en france qu on elimine tout ces politique de merde qui sont formes dans une ecole de merde.mettons des theoriciens en place qui ont la notion du travail.moi j ai 71ans et j ai honte d etre francais comme beaucoup d entre nous rencontrer dans tout les coins de france.le socalisme en france est la ruine du pays .jeunes et moins jeunes reveillez vous avant la debacle

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InternetBaby a dit :
Bien dit !

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