La ministre de la culture pense que « adapter l’économie au numérique » c’est équivalent de « tout taxer ». Et par dessus, elle nous dit que ça va rendre les gens heureux.

Je vois que les drogues sont déjà légalisées en France : même les ministres sont complètement défoncés.
C’est bien : les drogues sont bonnes pour l’économie, enfin une idée raisonnable pour pomper de l’argent et la mettre dans les caisses (vides) de l’État.

Ah pardon, j’ai dit quelque chose de mal ?

Pourtant quand je lis que « taxer les gens va les rendre les gens heureux » j’ai plutôt l’impression qu’on se fout légèrement de ma gueule et qu’il s’agit d’une mauvaise blague, faite sous le coup de l’alcool ou des stupéfiants.

Taxer la connerie, c’est pas possible ? Ça me semble l’avenir !
Au moins il y aura 577 + 348 contribuables, plus une autre trentaines, plus leur président : ça profiterait à tout le monde.

Oh et comme j’aime les calculs : si on place le salaire des députés, sénateurs, des ministres et du PDF de la France au Smic, alors ça libérerait légèrement plus de 2€ par français par an.

Ça ne semble pas beaucoup, pourtant il y a plus de 60 000 000 de Français et moins de 1 000 gogos payés à dix fois le Smic, sans compter les autres avantages bien acquis — y compris fiscaux (par exemple, les ex-président sont payé environ 20 K€/mois + protection + transport + …) — dont ces bons-gens disposent.

Ça parle plus, là ? 120M d’euros chaque année, qu’ils nous coûtent, uniquement en salaires.

Je crois que certains ont parlé d’économies à faire et de temps difficiles ? Qu’ils nous montrent comment faire.


40 commentaires

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Marc a dit :

" La ministre de la culture pense que « adapter l’économie au numérique » c’est équivalent de « tout taxer ». Et par dessus, elle nous dit que ça va rendre les gens heureux. "

Sauf qu’elle n’a jamais dit ça.
Vous êtes malhonnête.

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Gilgamesh a dit :

Ce que je trouve délirant, ce n'est pas tant les taxes (même si les impôts on fait mal cette année ^^), mais que l'accès à la culture devienne de plus en plus un privilège.
J'aime acheter des livres et des DVD (si tant est qu'ils me plaisent), que ce soit des films ou des séries. Mais le prix des séries est très rapidement exorbitant et certains livres se "consommant" rapidement reviennent très rapidement à des sommes assez impressionnantes (Je pense ici plus aux mangas).
Sans compter le nombre de pub que je reçois (et auxquelles je me désinscris) une fois que j'achète un livre pour acheter la dernière liseuse électronique.
Je paie aussi la taxe copie avec les disques durs qui me servent à garder des données travail (recherche), et je trouve ça idiot car... Je copie mes données uniques.

En revanche, je suis d'accord sur le fait que même si ce n'est qu'une goutte dans l'océan (ou un sceau dans la piscine je dirais plutôt), nos chers "têtes" pensantes pourraient se graisser un peu moins la pâte. Cela me rappelle un des ministre ou sénateur qui avait été interviewé sur ses conditions de travail "horribles", alors même que les sièges sont aux 3/4 vides le 8/10 du temps (à la louche). Et je trouve ça encore plus hilarant de voir quelqu'un payé plus de 3x le SMIC se plaindre d'être à "plus de 35 heures". J'aimerais le voir dans un des métiers qu'ils poussent à la fin (en France): ceux de la recherche. C'est hilarant car les 35 heures sont faites généralement en 2 jours et demi - 3 jours et que le salaire est d'environ 2 SMIC (pour arrondir) sauf qu'il n'y a aucun avantage (financier, public etc.).
Enfin, je joins le coup de gueule ^^

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Nono a dit :

@Marc: en effet, elle n'a pas dit ça.

Mais il y a des journalistes qui aiment bien les titres racoleurs pour faire de l'audimat, il faut toujours faire attention quand on lit un article, hein Timo ;p

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Le Hollandais Volant a dit :

@Marc :

"Moi je pense qu'il faut faire évoluer les choses, parce qu'il s'agit de financer des industries créatives qui créent de l'emploi en France, qui nous permettent d'écouter de la musique française, de voir des films français, ... C'est l'exception culturelle, et ça tout le monde est d'accord en France, c'est droite-gauche, on est tous très fiers de ça. Ca fait partie de ce qui marche en France, et de ce qui fait qu'on a un petit peu de bonheur et de plaisir".
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seb a dit :

@Le Hollandais Volant :
Elle ne dit pas que c'est le fait de taxer les gens qui les rendent heureux mais d'écouter de la musique française et de voir des films français qui les rendent heureux. Elle dit aussi qu'il faut financer l'industrie qui créé cette exception culturelle française, par une taxe accessoirement, mais c'est tout.

On pourrait aussi faire le même raccourci bidon en disant que les Français sont heureux de payer des impôts pour pouvoir envoyer leurs enfants gratuitement à l'école.

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Le Hollandais Volant a dit :

Pour moi elle justifie sa taxe par le fait que la culture rend les gens heureux.

Ça doit être sa façon à elle de dire que « l’argent ne fait pas le bonheur ».

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j-c a dit :

Hm, bon, c'est la vie, mais je suis de plus en plus mal à l'aise avec la tendance populo-libertaire de Timo
(par là, j'entends: le gouvernement, il pue a priori, si on faisait comme le peuple il veut, ce serait le bonheur)

Il ne faut pas oublier deux-trois choses:

- l'effet Dunning-Kruger: La politique, c'est qlq chose de simple, jusqu'au moment où on en fait réellement et où on est gêné d'avoir eu des opinions aussi naïves. Pareil pour les questions de politique: légaliser les drogues implique des conséquences sur des tas de plans qui ne sont pas triviaux (du socio-économique aux relations étrangères). Les politiciens TRAVAILLENT (je sais que c'est dur à croire pour certains, mais ça me parait moins fantaisiste que de croire qu'ils jouent TOUS à GTA toute la journée dans leur cave à vin), ils consultent leurs chargés de mission et les rapports des experts, ils lisent des rapports de centaines de pages. En réalité, en général, quand qlq'un dit "j'ai lu ce bouquin et je trouve que les politiciens n'ont rien compris ..." et bien les politiciens ONT LU ce bouquin, et 10 autres aussi.
(et ne venez pas me dire "ouais, il faut être critique aussi". Être critique ne signifie pas ne pas accepter la réalité: entre un citoyen qui a lu 5-6 articles et un politicien qui BOSSE à plein temps sur le sujet, le mieux renseigné reste le politicien)

- même si un politicien est 100% efficace dans son travail, cela apparaitra comme au mieux 75% efficace par le citoyen. Premièrement parce que résoudre un problème à la satisfaction maximale de tous est impossible en réalité. Deuxièmement parce que la solution "parfaite" du citoyen est rarement parfaite, mais elle apparait parfaite pour le citoyen juste parce qu'il s'est arrêté à la surface.

- finalement, les explications données sont tjrs vaseuses: si ça marche pas, c'est parce qu'il y a un complot de politiciens qui sont corrompus, ...
En réalité, même s'il y a aussi là dedans des opportunistes qui biaisent le résultat car ils grimpent plus facilement les échelons que ceux qui ne voient pas l'intérêt de se battre pour ça, la majorité des politiciens sont des gens motivés par leur idéologie. En 100 ans de démocratie, dans des dizaines de pays, il faut quand même pousser le bouchon très loin pour croire qu'il n'y a JAMAIS eu un seul politicien "sincère". Il y en a eu plein, de ces politiciens, mais le citoyen "éclairé" (c-à-d celui qui se prétend au dessus du troupeau) n'est pas capable de les remarquer (et c'est normal. C'est évidemment également mon cas).

Bon, mon commentaire est p-e trop positif envers les politiciens (ma vision personnelle est plus nuancées), mais c'est surtout en réaction à la tendance inverse, très très répandue, particulièrement chez ceux qui pensent penser par eux-même et avoir une vision unique.

Au final, un autre grand problème qu'a créé Hadopi, c'est que 2-3 politiciens incompétents qui se sont tournés vers les mauvais experts* ont forgé une image simpliste de la politique à certains.
(*: d'un autre côté, au moment de la prise de conscience politique du problème, les experts "anti-hadopi" n'étaient pas du genre à accepter de participer aux décisions politiques, peut-on reprocher aux esquimaux de ne pas savoir ce qu'est un éléphant ?)

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schmoups a dit :

@j-c : Honnêtement, Hadopi n'est pas le problème. Hadopi c'est une goutte d'eau perdue au milieu d'un océan. L'incompétence politique est observable dans des domaines très variés, tels que l'éducation (et 4, et 4.5, et 4, et 4.5), la justice (bonjour madame Dati), l'économie, la culture (oh qu'elle est belle notre exception culturelle française qui ne financent finalement qu'à ceux qui n'en ont pas besoin), etc.

Lire des rapports d'expert c'est une chose, mais il faut avant tout être capable de sélectionner ces fameux experts en arrêtant de se baser sur la réputation (bonjour M. Lescure) ou la grande (mauvaise) école fréquentée. Ensuite, les rapports il faut les comprendre et, surtout, ne pas les interpréter dans tous les sens (recul, objectivité et honnêteté intellectuelle, trois concepts qui tendent à disparaître du monde politique actuel).

Enfin pour en revenir aux bouquins, soyons sérieux, le monde politique français parle anglais comme je m'appelle Simone, et se retrouve dès lors complètement déconnecté de l'avancée des sciences sociales (je ne parlerais même pas des sciences dures). Alors si les dix livres lus par les politiciens ne sont que des productions franco-françaises, je ne vois pas comment ceux-ci peuvent se remettre en question et faire évoluer la société.

La politique c'est compliqué, ça c'est certain et quand on confie un domaine compliqué à des incompétents (ou pire, des corrompus), c'est clair que ça ne peut pas fonctionner. Il n'existe pas de solution idéale, il n'existe pas de perfection ou de consensus absolu, mais entre le zéro absolu que nous rencontrons actuellement et une société parfaite, il y a des nuances.
Au final que le citoyen creuse ou ne creuse pas, ça n'a pas d'importance car il n'est pas entendu. Les experts sont désignés à la gueule (les plus réputés/proches/politisés/carriéristes) par le monde politique qui choisit de voir et d'entendre ce qui va dans son sens (vous verrez rarement de véritables scientifiques inclus dans ces processus, cf l'INRIA qui n'a jamais été consulté dans le cadre de l'économie numérique ou des grands chantiers totalitaristes LOPPSI).

Pour conclure, très franchement, un monde politique à 75% efficace j'en rêve toutes les nuits. En fait, 25% efficace, ça m'irait aussi en fait, ce serait nettement plus qu'actuellement :)

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jefaispeuralafoule a dit :

@j-c :
Je suis pleinement d'accord avec ce commentaire... sachant que le rôle du politicien est de ménager toutes les susceptibilités, de trouver des compromis pour contenter "tout le monde". Par essence, c'est impossible! Donc, on se retrouve face à une question existentielle concernant le financement de "l'exception culturelle".

1° Qui financer?
Quels créateurs? Quels artistes? A quelle hauteur? Déjà, je trouve qu'il y a un énorme souci, même si je peux comprendre qu'on veuille préserver des talents, j'ai du mal à voir comment l'état peut faire des choix... d'autant qu'investir dans l'art n'a pas de sens, si ce n'est préserver la culture. Or, le souci est qu'en bout de chaîne, la notion d'argent ne peut pas être mise de côté! Comment légitimer qu'on finance une structure associative en autoproduction pour la musique, sans aider les majors de l'autre côté? Il y a quelque peu "concurrence" (tout est trèèès relatif évidemment), et même selon moi un vrai souci de fond.

2° Comment contenter tout le monde?
A quelle hauteur? A quel montant estimerait-on l'aide nécessaire aux artistes en France, au maintien d'activités "artistiques"? Prenons l'exemple de la télévision au sens large... Doit-on aider les sociétés de production privées pour qu'elles continuent à produire du contenu? Doit-on les laisser mourir puisqu'elles sont dans le privé? Et produire quoi? Des nanars franchouillards quasi invendables? On oublie que trop aisément qu'un coup financier comme "bienvenu chez les chtis" n'arrive pas tous les jours, et que nombre de films français ont du mal à simplement couvrir leurs dettes... Est-ce à l'état de prendre en charge ces échecs?

3° Et financer à partir de quoi?
Une énième taxe? Des financements directs pris dans les caisses déjà vides?

Je n'ai rien contre le fait de préserver "l'art", d'aider les musées à fonctionner, de faire en sorte que des scènes soient mises à disposition des musiciens qui tentent de percer, mais je m'interroge sur la légitimité de la présence d l'état dans une sorte de chauvinisme artistique qui me semble quelque peu hors de propos. La musique et le cinéma sont des industries, où la rentabilité est à prendre en compte. Le marché de l'art au sens large (peinture sculpture, internet...) représente un défi pour ceux qui veulent en vivre. Je pense donc que l'état n'a pas non plus pour rôle de lancer une bouée de sauvetage à chaque fois qu'on veut "préserver l'image de la France". Une image à x millions, ça m'emmerde profondément.

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galex-713 a dit :

@j-c : Bien bien, mais bon comme le dit Schmoups, ils travaillent peut-être, mais en attendant ya beaucoup d’incohérences ou d’absurdités. Par questions : Pourquoi les pays où la drogue est légale n’ont pas de problèmes aussi énorme que le trafic illégal en cause ? Pourquoi plusieurs drogues particulièrement lucrative au niveau des taxes telles que le tabac ne sont pas interdites sinon ? Pourquoi vouloir censurer la liberté d’expression, filtrer/prioriser Internet, empêcher le partage de la culture (remarque que partager de la culture, c’est un pléonasme), surveiller la population, répandre une éducation incomplète, obsolète, dogmatique et insuffisante obligatoire et suboptimale en terme de coûts à toute une population (parce qu’une RPi à 23€ et 7W pour lire des PDF/HTL, ça coûte quand même moins cher que ce qu’on paye en fournitures diverses et variées) ?
Au final, la seule raison qu’on n’ait jamais, c’est des raisons économiques. Sauf que j’ai l’impression qu’on a oublié que l’argent est une invention de l’Homme pour l’Homme, pas contre ; il doit avoir une utilité. Pour moi le but de tout être humain et de la société en général est la survie, la liberté et la joie/plaisir/bonheur (dans cet ordre), mais il semble que l’argent ait priorité sur ça, il semble que sacrifier des vies pour de l’argent est acceptable, que sacrifier la liberté pour de l’argent est acceptable, que sacrifier le bonheur pour de l’argent est acceptable. Si l’argent est plus important que tout ça, à quoi sert-il ?

En fait oui, tu as raison, les politiques travaillent, ils travaillent au meilleur moyen pour le peuple de servir le dieu Argent, pas à trouver un moyen de l’en libérer, quand il est devenu nocif au développement de l’humanité, quand il est mathématiquement, physiquement, biologiquement, écologiquement, psychologiquement possible de survenir aux besoin de plusieurs fois la population actuelle ?

Alors j’avoue avoir trouvé ce billet un tantinet naïf, répétitif, inutile, et vide, mais il découle d’une réaction tout à fait logique : les politiques travaillent, mais le fonctionnement de la société ne s’améliore pas, et pourtant on a toutes les ressources qu’il nous faut. Mais le « travail » acharné des politiciens reste cloisonné dans les barrières virtuelles de cette économie.

Ce que critique Timo ici, quand on veut rendre les gens heureux via une promotion financée par les contribuables, c’est le fait qu’on tente d’améliorer les choses par l’argent, dieu et maître de toute chose, de l’Humanité même. C’est limite si certains croiraient pas que les lois de l’argent précèdent les lois de la physique : croire qu’en payant plus plus de mathématiciens on va réussir la quadrature du cercle. Btw, vous vous êtes jamais demandés pourquoi la Quadrature du net s’appelle ainsi ? C’est peut-être pas un peu parce que les contraintes qu’on essaye d’appliquer à Internet — malgré ses principes fondateurs — sont impossibles, à moins de transformer Internet en quelque chose qui ne serait plus de l’Internet, ce qui causerait inévitablement la renaissance d’un vrai Internet.

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qwerty a dit :

Euh, les taxes, comme les impôts, permettent de participer à la vie du pays. Sinon adieu tout les services : sécurité sociale, les routes.... Tu crois que c'est gratuit ?
Après, je suis le premier à pester contre le dieu fric. Mais je vois l'argent comme le sang : il doit circuler pour éviter des problèmes. Donc éviter les extrêmes de richesses. Donc repartager cette richesse. D'où les taxes.

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galex-713 a dit :

@qwerty : Il ne dit pas que les taxes sont inutiles ou devraient ne pas exister, juste quelles sont mal utilisées, et que certaines ne devraient pas exister, du moins de ce que j’en ai compris.

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Le Hollandais Volant a dit :

@jefaispeuralafoule :

La musique et le cinéma sont des industries, où la rentabilité est à prendre en compte. Le marché de l'art au sens large (peinture sculpture, internet...) représente un défi pour ceux qui veulent en vivre. Je pense donc que l'état n'a pas non plus pour rôle de lancer une bouée de sauvetage à chaque fois qu'on veut "préserver l'image de la France". Une image à x millions, ça m'emmerde profondément.

+1

@j-c :

si on faisait comme le peuple il veut, ce serait le bonheur

Un gouvernement élu PAR le peuple n’est-il pas là pour faire comme le peuple veut ?
Si ça ça montre pas qu’il y a un gros problème avec le principe républicain actuel, alors je ne sais pas ce que c’est.

Le peuple est loin d’être aussi con que ce que pense le gouvernement : si le peuple veut quelque chose, mais qu’il voit que les caisses sont vides, alors il saura attendre que les caisses sont remplies : au niveau individuel, tout le monde fait.

Peut-on en dire autant des politiciens ? Qui dépensent des millions dans des trucs idiots comme Hadopi (pour reprendre ton exemple) ? Si encore la Hadopi était utile, ok. Mais là, la seule condamnation prononcée par cette autorité en 5 ans ne sera même pas appliquée ! Allons…
Concernant le piratage de la culture, on paye déjà des taxes partout : téléphones, supports de stockages (CD, HDD, clé, SD…), GPS, autoradios, consoles de jeu, ordinateurs, bientôt le stockage dans le cloud aussi.

Tu dis qu’ils se sont tournés vers les mauvais experts ?
Oui, ils ont demandé à Pascal Nègre ce qu’ils pensaient du piratage partage. S’ils avaient demandé à Kim Dotcom, il n’en aurait pas été ainsi (seulement voilà, Kim Dotcom n’est pas un pote à Sarko).

Et pour le coup, si on entend tout et son contraire concernant le piratage et la culture, le chiffre d’affaire les majors ne cesse de croître et le nombre d’entrées au cinéma n’a jamais été si haut. Mais ils pensent le contraire juste parce que pour eux culture = CD.
Désolé, mais ÇA je trouve ça être incompétent en politique, et quand on annonce que c’est encore 14 M d’euros qui seront envoyé dans ces conneries, oui ça fait chier.

Comment ils peuvent ne pas voir que la Hadopi ne sert à rien ? C’est quand même grotesque…

Et ce n’est qu’un seul exemple (culture, hadopi…) mais Schmoups en cite d’autres…

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j-c a dit :

@ schmoups:

" L'incompétence politique est observable dans des domaines très variés, tels que l'éducation (et 4, et 4.5, et 4, et 4.5), la justice (bonjour madame Dati), l'économie, la culture (oh qu'elle est belle notre exception culturelle française qui ne financent finalement qu'à ceux qui n'en ont pas besoin), etc."

As-tu fait ton devoir d'anti-Dunning-Krugerite ?
Lorsque tu juges de l'incompétence, est-ce que tu as lu TOUT les dossiers sur le sujet qui ont permis de conclure à la solution qui a été conclue ? Parfois, il y a des situations où la réussite n'est pas possible: si on me donne un bateau percé et que je m'échoue le jeudi au lieu du mercredi, je suis un capitaine TRÈS compétent, alors que tu prétends que je suis un capitaine incapable.
Alors, oui, il faut nuancé: ils ne sont pas tous géniaux, évidemment. La seule chose que je dis, c'est que je constate que la grande majorité du public n'est pas capable de prendre ce recul là. Et ça, c'est tout aussi simpliste que de dire "si on a pas de travail c'est la faute aux étrangers" (pardonnez moi le point godwinnant, JE N'ASSIMILE PAS les 2 groupes, je dis que l'erreur de logique qui est faite est identique, ou au moins similaire).

"mais il faut avant tout être capable de sélectionner ces fameux experts en arrêtant de se baser sur la réputation (bonjour M. Lescure) ou la grande (mauvaise) école fréquentée"

C'est un TRÈS bon point pour illustrer mon propos.
Lorsque tu fais une loi, tu auras TOUJOURS des gus dans leur garage qui interviendront.
Par exemple, tu auras l'association des amis du campagnole qui viendront te dire que faire un centre d'épuration c'est très très vilain parce qu'il ne faut pas penser la nature telle que le disent les experts des universités, mais comme un flux de ying et de yong qu'il faut entre-croiser.
Le BON politicien DOIT ne pas tenir compte de ces avis, car ce n'est PAS un avis scientifique.

Ensuite, on a "5 gus dans un garage", qui étaient TOTALEMENT absent du débat sur le piratage qui a commencé dans les années 90 avec le piratages des logiciels. Ces gens-là n'ont a priori AUCUNE légitimité scientifique.
Et là, les politiciens ont merdés: ils n'ont pas vu que ces gens avaient une démarche scientifique et ont refusé, par paresse ou opportunisme, de prendre le temps d'écouter plus attentivement.

Ce que je souligne moi, c'est qu'il y a énormément de gens qui disent: "qu'ils sont cons ces politiciens, c'était pourtant simple d'écouter ces gens". Hé ben non: si vous pensez que l'erreur n'était pas facile, c'est que vous subissez l'effet Dunning-Kruger.

"Alors si les dix livres lus par les politiciens ne sont que des productions franco-françaises, je ne vois pas comment ceux-ci peuvent se remettre en question et faire évoluer la société."

De nouveau, ça sort d'où ça ? D'où tu tiens que les politiciens français ne lisent que des livres français, à part d'un gros a priori sur les politiciens.
Ce genre de discours, il existait il y a 20 ans, quand des gens disaient: "élisez nous, nous, au moins, on va pas se contenter de lire des livres français". Et c'est cette génération qui est maintenant élue et soudainement, elle aurait organisé un grand complot pour retomber dans les travers qu'elle avait dénoncé ?

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j-c a dit :

@galex-713 :

mais en attendant ya beaucoup d’incohérences ou d’absurdités. Par questions : Pourquoi les pays où la drogue est légale n’ont pas de problèmes aussi énorme que le trafic illégal en cause ? ...
EXACTEMENT !

Toi, à ces questions, tu réponds: c'est simple, ils sont incompétents, et chaque fois qu'il y a un type compétent qui se dit "je vais changer les choses", il passe au rayon débilo et paf, il est incompétent. Et ensuite, tout ces gens se disent: "tiens, on pourrait p-e utiliser cette solution que 4 millions de français ont trouvé, et le problème sera réglé, mais nooooon, c'est plus cool d'être dans la merde".

Moi, à ces questions, je réponds: parce que c'est compliqué, parce que légaliser la drogue dans un pays avec un système de soin de santé A, un système de justice B, une économie C, une situation géographique D, un système politique E, ... c'est pas la même chose que de légaliser la drogue dans un pays où tout ces points sont différents. Parce que c'est compliqué: pour maitriser l'économie d'un pays, il faut faire plus de 5 ans d'étude, pour maitriser l'impact des drogues sur une population, il faut faire plus de 5 ans d'étude en médicine, plus de 5 ans d'étude en sociologie, plus de 5 ans d'étude en démographie, ...

Et que dit l'effet Dunning-Kruger (un effet PROUVÉ SCIENTIFIQUEMENT, mais que tout le monde ici semble vouloir ignorer) ? Il dit que si je propose une solution simple dans un domaine qui demande plus de 5 ans d'étude que je n'ai pas faite, j'ai tout autant de chance d'avoir bon que de chance en jouant à pile ou face.

les politiques travaillent, mais le fonctionnement de la société ne s’améliore pas, et pourtant on a toutes les ressources qu’il nous faut. Mais le « travail » acharné des politiciens reste cloisonné dans les barrières virtuelles de cette économie.

De nouveau, cela me parait HYPER simpliste de prétendre que la solution est simple, que tu l'as trouvée, mais que les milliers de politiciens (tout age et tout pays confondu) sont juste des idiots ou des corrompus à la société de consommation.

Je suis d'accord pour dire qu'il y a un problème dans notre société avec le rapport à l'argent et la place de l'économie. Mais tout réduire à ça est stupide.

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j-c a dit :

@Le Hollandais Volant :

Un gouvernement élu PAR le peuple n’est-il pas là pour faire comme le peuple veut ?

C'est la vision de la démocratie qu'on apprend aux enfants. En réalité, c'est plus compliqué.

Petite démonstration:
Prenons 100 personnes.
Les 10 premières personnes sont experts en sciences (et s'y connaissent un peu en médecine)
Les 10 personnes suivantes sont experts en médecine (et s'y connaissent un peu en économie)
Les 10 personnes suivantes sont experts en économie (et s'y connaissent un peu en démographie)
...
On leur demande alors de voter sur un sujet de science.
Les 10 premières personnes vont répondre A, qui est la réponse sensée (celle qui, scientifiquement, est la plus judicieuse).
Les 10 personne suivantes vont répondre, disons, A.
Les 80 autres personnes vont répondre majoritairement (60 personnes) la réponse B, qui est la réponse simpliste (mais à laquelle ils croient dur comme fer, cf. effet Dunning-Kruger. Tu noteras que ces gens ne sont pas des cons).
Qui gagne les élections ?
La réponse B avec 60%.

Recommence dans chaque domaine: la solution choisie sera TOUJOURS la réponse simpliste (qui, parfois, heureusement, coïncide avec la réponse sensée).

Bref, la démocratie "bêtement" directe est un système qui favorise juste les réponses simplistes, pas les bonnes réponses.

À ça, on a inventé la démocratie représentative (tu penses bien qu'en 2000 ans, tu n'es pas le premier à réfléchir au concept de démocratie, et que le système adopté n'est p-e pas si idiot que ça).

On a maintenant:
20 personnes séparés en 4 partis, contenant chacun 1 expert en sciences (ou médecine) s'y connaissant en médecine (ou économie) et ainsi de suite.
Les 4 partis énoncent leur vision politique du monde.
Les 100 personnes votent pour 5 représentants, qui vont chacun siéger dans leur domaine de connaissance.
Une fois élus, lorsqu'il y a une question de sciences, on va s'adresser à la personne dont la spécialité est la science, et elle choisira A.
La démocratie est maintenue, vu que l'opinion politique a été décidée durant l'élection, et le problème que posait la démocratie directe est évité.

Maintenant, je ne prétends pas que ce système est parfait. Mais si on veut parler démocratie, la moindre des choses est d'être conscient de ce raisonnement (si on n'en était pas conscient, c'est que de nouveau, on avait sous-estimé sa compétence à fournir une solution sensée, bonjour monsieur Dunning, bonjour monsieur Kruger).

Et ce n’est qu’un seul exemple (culture, hadopi…) mais Schmoups en cite d’autres…

Ce sur quoi je te rejoins entièrement: avec hadopi, ils ont vraiment fait preuve d'incompétence.
Ce qui m'énerve, c'est qu'à partir d'un élément vrai:
A) ils sont incompétent avec hadopi,
on en déduit qlq chose de faux:
B) et moi, je suis capable de comprendre qu'avec hadopi, ils ont fait des conneries.
C) Donc ça veut dire que chaque fois que je vois qlq chose que je considère comme étant une connerie, c'est forcément eux qui sont incompétent.

Non ! C'est une erreur de logique.
Non seulement on ne peut pas généraliser B -> A,
mais en plus, on ne peut pas valider B: ce n'est pas parce que tu es capable de dire "ils ont fait une connerie" et que par ailleurs, on constate que c'est effectivement une connerie que ça implique que tes critères pour décider si c'est une connerie ou non sont corrects.

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Le Hollandais Volant a dit :

@j-c : ton problème de vote se résout avec un tirage au sort.

Pour après…
Déjà, que ce soit Hollande ou Sarko, ou même les USA ou le FN, s’il y a une bonne idée qui sort, je manque pas de les souligner non plus. Ce sont les idées que je regarde, peu importe qui les énonce (on m’a déjà reproché de faire ça).
Je ne vois pas en quoi je généralise ici : la ministre de la culture dit quelque chose avec laquelle je ne suis pas d’accord (c’est mon droit non ? Bon), du coup je dis ce que ça j’en pense. Je ne prétend pas avoir raison ici (quand je dis que 1ko = 1000 octet et non 1024 octet, là oui : je prétend avoir raison, car j’ai raison, car c’est un domaine que je maitrise : les unités, les mesures, la science, etc.), je donne juste mon avis — qui étrangement, dans le milieu du net est partagé par pratiquement tout le monde (sur Hadopi) ou personne (les taxes). Ok, pas de problèmes.

Il se trouve que la ministre, son rôle c’est un peu d’être le droit du président sur un sujet (culture, ici). Le président lui fait donc confiance là dessus, et donc un peu tout le monde, tout le pays.

C) Donc ça veut dire que chaque fois que je vois qlq chose que je considère comme étant une connerie, c'est forcément eux qui sont incompétent.

Non, ça veut juste dire qu’on est pas d’accord, une fois de plus entre "eux" et "je".

Ça arrive à tous de faire une connerie, mais mon esprit scientifique fait que je porterais d’avantage de crédit à une idée (aussi folle soit-elle) venant de quelqu’un qui a eu raison 90% par le passé que quelqu’un qui a fait des conneries 90% dans le passé.

C’est comme ça que fonctionne la bourse non ? Prenons l’exemple de M$ et Apple : ces dernières années, Apple a lancé l’iPhone, l’iPad, l‘iPod. Microsoft : Vista, Windows 7/8, le Zune et Windows RT. Si tu étais investisseur, tu irais chez qui, quand les deux boîtes annoncent une « révolution » à sortir dans un mois ?
Statistiquement, Apple a connu moins de flops que MS, j’opterais donc pour lui dans un premier temps.
C’est juste un exemple, qui illustre que c’est la même chose ici : à chaque truc que lance le gouvernement actuel, je suis proche de me taper la tête contre les murs : rien de ce qu’ils font n’améliore la situation du pays. C’est donc bien que leur solutions sont des flops à répétition ? Ou alors y’a vraiment un très gros problème : considérer que la solution actuelle est "bien" et que "on fait confiance à Hollande pour tout réparrer, maintenant qu’il a tout cassé hérité de quelque chose de tout cassé".

ça implique que tes critères pour décider si c'est une connerie ou non sont corrects

Ben, oui : je donne mon avis. Bien-sûr que je vais prendre mes critères !

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j-c a dit :

@Le Hollandais Volant :

ton problème de vote se résout avec un tirage au sort.
Et le tirage au sort ne permet pas non plus de faire exactement ce que le peuple veut, vu que c'est celui qui a été tiré au sort qui décide.
S'il décide X, tu pourras de nouveau dire "Un gouvernement élu PAR le peuple n’est-il pas là pour faire comme le peuple veut ?"

Étrange que tu utilises un argument à l'encontre de mon raisonnement alors que ta solution est encore pire que la mienne (ben oui, avec la mienne, la vision politique du peuple est conservée) au niveau de cet argument.

Je ne prétend pas avoir raison ici (...), je donne juste mon avis

Pas de problème avec ça.
Tout ce que je fais moi, c'est donner mon avis: je n'arrête pas de voir des gens donner leur avis à la légère et de faire l'erreur de croire qu'un raisonnement simpliste est un bon raisonnement (et pire, se permettre de juger des taux de conneries des autres sur base d'un outil qui est biaisé et donc foireux).

Désolé si je n'ai pas pu m'empêcher de réagir. C'est un peu comme quand je vois qlq'un prétendre découvrir un mouvement perpétuel: si son raisonnement est foireux parce que biaisé qlq part, je le fais remarquer: "tiens, t'as oublié la dissipation d'énergie à cet endroit".
Quand tu dis "rahlala, encore une décisions stupides du gouvernement", je réponds: "tiens, t'as oublié que dans ton évaluation de la stupidité des décisions, tu es biaisé (cf. Dunning-Kruger)".
C'est tout.

(je mets le lien wiki ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger , parce que je ne sais pas si on a lu la page. Les 3 premiers points sont pourtant révélateurs, le 2éme en particulier)


Ça arrive à tous de faire une connerie, mais mon esprit scientifique fait que je porterais d’avantage de crédit à une idée (aussi folle soit-elle) venant de quelqu’un qui a eu raison 90% par le passé que quelqu’un qui a fait des conneries 90% dans le passé.

Que les choses soient claires. Ce que je dis, c'est:
Le système que tu utilises pour savoir si quelqu'un a fait 90% de conneries dans le passé est FOIREUX. Celui-ci est biaisé, notamment par l'effet Dunning-Kruger.
Ce que tu fais, ce n'est pas évaluer le pourcentage de conneries faites, mais le pourcentage de la somme des conneries qu'ELLE a faite ET des conneries que TU as faites (c-à-d les choses qui selon toi aurait donné de meilleurs résultats. Sauf que tu es incapables de prouver que c'est le cas).

Au final, qui me dis que dans les 90%, il n'y a pas 80% qui sont de ta faute à toi ? Auquel cas, tu as beau te réfugier derrière ton esprit scientifique, reste que tu apportes plus de crédit à la mauvaise personne.

Personnellement, j'ai une approche scientifique: sur base des études de Dunning-Kruger, je fais plus confiance à qlq'un qui propose une solution basé sur une étude approfondie soutenue par des experts qui ont fait des études dans le secteur plutôt que sur la solution simpliste de qlq'un qui n'a pas fait plus de 3 ans d'étude dans ce domaine.
Tu peux dire que "ce ministre" ne fait pas partie du premier cas, ce qui est possible (attention au 2éme point de l'article de Dunning-Krugler, hein), par contre, ce qui est sur, c'est que toi, tu fait SUREMENT partie du deuxième cas.


C’est donc bien que leur solutions sont des flops à répétition ?

Bien sur que non.
Prends un capitaine très compétent et met le dans un bateau troué, il s'échouera à un moment. Prends un capitaine incompétent et met le dans un bateau en bon état, il s'échouera moins vite, p-e même pas du tout.

Le fait que la solution choisie n'a pas marché n'implique pas que la solution que tu aurais choisies aurait mieux marché ou même qu'il était possible de faire mieux.

Je ne parle pas d'un cas en particulier, juste sur le plan mathématique et logique.

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jefaispeuralafoule a dit :

Et puis j'ajouterais une chose assez fondamentale... Si une idée vous vient, alors que vous n'avez pas spécialement d'expertise sur un sujet donné, c'est qu'il y a toutes les chances qu'on vous l'ait soufflée d'une manière ou d'une autre, et que quelqu'un l'ait déjà expertisée, voire mise en œuvre... avec un succès sûrement plus que limité.

Le génie n'est pas indispensable en politique, le premier et vrai rôle d'un politique est de savoir trancher, que cela plaise ou non. Les lois qu'on estime foireuses existent parce qu'il y a eu des influences, des conseillers, des gens qui ont volontairement fait pression pour que des lois absurdes apparaissent. HADOPI est un exemple flagrant: comment un homme politique, déconnecté du monde de la technologie, peut décider? Il s'entoure, s'adresse à des conseillers qui, eux, sont souvent des instruments efficaces pour du lobbying.

Toute la force d'un bon politique c'est alors de résister aux influences, de ne pas se laisser aller au populisme, et d'être déterministe. Or, en France, le déterminisme passe pour du fascisme, et le fait de mettre en cause des décisions qu'elle soit de gauche ou de droite pour au mieux du populisme, au pire pour un envie de dictature.

Le pire? Le net est flagrant, et les échanges qui ont eu lieu sur des tirages au sort et autres solutions scabreuses sont à mes yeux deux démonstrations
- On donne des conseils sans même connaître ce qu'est l'exercice du pouvoir
- On se croit plus intelligents que des gens qui sont confrontés à ces problématiques depuis au moins la fin de la deuxième guerre mondiale en France...

Qu'on arrête de croire que tout est "simple", qu'on peut tout "simplifier". Avant tout, il serait de bon ton que chaque citoyen fasse son devoir à savoir voter, car la citoyenneté passe par des droits ET des devoirs. Seulement voilà, quand on résume la politique par "un pour tous, tous pourris", n'espérons pas la voir changer.

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chewie a dit :

@j-c :

Je te comprends quand tu dis que les politiciens sont pas toujours incompétents que c est une caricature, mais la ou je tique, c'est quand tu parles qu ils lisent se renseignent et prennent leur avis de diverses sources.
A mon avis sur sous-estime grandement la corruption.. ooops non le lobbying qui se fait.
Il y a de multiples exemples ou les députés sont "convaincu" après le passage d un gros lobby, ou quand ils proposent des lois qu ils n ont absolument pas rédigé eux-mêmes oui au moins mis les mains dans le cambouis.
Quand tu as un gros lobby, par exemple sur celui de l industrie musicale, comment veux tu que les politiciens prennent une décision éclairée quand ils vont à minima avoir une foultitude d experts payés disant la même chose, ou à maxima, un yacht prété pour les vacances ou Dieu sait quoi.

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schmoups a dit :

@j-c : "As-tu fait ton devoir d'anti-Dunning-Krugerite ?"
Etonnamment, oui :). Les exemples que j'ai cité, comme Rachida Dati et sa méconnaissance de l'appareil légal (soulignées par de véritables juristes, avec citation de texte à l'appui), sont aussi aisément vérifiables que les erreurs d'Albanel concernant l'informatique. On peut rappeler aussi les nombreuses censures apportées par les Sages aux élucubrations du précédent et de l'actuel gouvernement.

Tu as beau affirmer que tout vient d'Hadopi, mais concrètement, les erreurs observables portent sur des sujets variés.
Alors, en effet, j'ai beaucoup lu sur les sujets en question et j'ai discuté avec des gens issus de domaines variés (éducation, recherche, économie et justice), c'est ce qui est chouette quand on travaille en milieu universitaire (oups, j'aurais pas du dire ça, je sens qu'on va me dire que je ne suis au final qu'un intellectuel incapable d'agir :p). Mais je dois rappeler que l'important n'est pas ici de dire qui à la plus grosse (culture) mais de mettre en lumière certains dysfonctionnements qui ne peuvent être niés et qui semblent prendre de l'ampleur.

J'ai vraiment l'impression que deux camps s'affrontent avec d'un côté ceux qui pensent que la politique est facile et que n'importe qui peut gouverner et de l'autre côté ceux qui pensent que les gens sont incapables de réfléchir par eux même (tous biaisés !) et que seule une élite est capable de faire fonctionner un pays.
On peut, toutefois, rester mesuré et considérer que la politique n'est pas facile et doit, par conséquent, être mieux encadré pour éviter les phénomènes que l'on observe depuis quelques années (corruption, même douce, manque de compétence, etc.).
Juste pour Timo, j'aimerais préciser que non, l'Etat n'est pas systématiquement au service du peuple. L'Etat a le devoir de faire progresser la société et, dans certain cas, de s'opposer au peuple pour cela. C'est typiquement le cas des avancées sociales, qui se font souvent contre l'avis général (fin de la peine de mort, droit de vote des femmes ou plus récemment l'ouverture du mariage aux couples homosexuels).

Juste pour préciser, l'effet Dunning-Kruger n'est qu'un des très nombreux biais cognitifs dans la littérature des sciences cognitives. D'autres études ont montré que de nombreux facteurs jouent dans cet effet de surestimation, notamment l'environnement et l'égo. L'effet inverse a d'ailleurs été observé pour des populations différentes, ce qui laisse à penser que l'humilité joue aussi un rôle. Cela nous permet de rappeler que les sciences cognitives ne sont pas à traiter (pas de jugement de valeur ici) de la même façon que les sciences dures ; il s'agit de travaux portant sur des tendances et non pas des comportements systématiques. Souvent, les cogniticiens ou les psychologues en herbe ("si vous dites ça, c'est que vous avez un problème avec votre mère") l'oublient et cherchent à faire entrer les individus dans les cas qui les arrangent (c'est un biais cognitif aussi).

Dans tous les cas, ce n'est pas parce que quelqu'un dit que les gens ont tort à cause d'un biais cognitif X que c'est effectivement le cas. Cela sert juste à insinuer que l'interlocuteur est incompétent, ce qui (i) s'apparente à une tentative de dénigrement (ce bon vieil argument ad hominem) et (ii) n'est pas vraiment constructif.

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j-c a dit :

@chewie :

Comme je l'ai dit, ma réaction prend le contre-pied de la tendance que je dénonce. Ce n'est pas pour ça que je n'ai pas un avis nuancé.
Par contre, je pense qu'il y a une réelle incompréhension de la part de ceux qui critiquent du fait que leur critique est biaisée, et c'est ce que je veux souligner ici.

Par exemple, prenons une situation (imaginaire et théorique) où on a un politicien qui demande l'avis d'un lobby et d'un autre groupe (qui fait aussi du lobbying, en fait. par exemple, la quadrature du net est aussi un lobby. Mais je pense que quand tu dis "lobby", tu penses à "gros groupe de lobbying dont les motivations sont principalement financières").
Et bien théoriquement, l'"avis éclairé" du bon politicien sera 50% en faveur du premier groupe, 50% en faveur du second groupe (car le fait que le deuxième groupe soit motivé idéologiquement ne le rend pas magiquement plus légitime que le premier groupe: tout le monde sait que la solution idéologique n'est pas TOUJOURS la bonne solution).
Or, ceux qui râlent, déjà, ne voient pas la totalité des 50% en faveur du second groupe car ces décisions leur paraissent naturelles et donc triviales.
Ensuite, ceux qui râlent trouvent que les 50% pourcent restant sont 100% le résultat de la corruption des élus et que le bon politicien de l'hypothèse de départ est forcément un mauvais politicien.

En d'autres termes: le politicien pourrait être le meilleur du monde, jamais ceux qui critiquent ne le verraient comme étant un bon politicien.
(à moins qu'il donne systématiquement raison au deuxième groupe, auquel cas il n'est pas plus un bon politicien que celui qui donne systématiquement raison au premier groupe)

Une autre chose sous-estimée est cette histoire de "amis du campagnol" (mon commentaire 14): ceux qui critiquent ne prennent pas du tout en compte de la difficulté de distinguer les "militants non scientifiques", qui DOIVENT ne pas être pris au sérieux, des "militants légitimes".
Un bon politicien, c'est également un politicien qui sait que l'avis d'un acteur du domaine étudié est plus pertinent que l'avis d'un simple citoyen qui se met à crier pour des raisons idéologiques mais qui en réalité ne connait rien de la situation réelle et qui subit l'effet Dunning-Kruger.
Un politicien peut avoir 9/10 à cet exercice de distinction. Cela fait de lui un bon politicien. Mais ceux qui critiquent voient qu'il a perdu 1 point, c'est donc qu'il est vraiment incompétent.

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j-c a dit :

@schmoups :

Alors, en effet, j'ai beaucoup lu sur les sujets en question et j'ai discuté avec des gens issus de domaines variés

C'est EXACTEMENT le comportement étudié par l'effet Dunning-Kruger: c'est exactement le point 2, tu es PERSUADÉ avoir les compétences sur le sujet. Pourtant, non, le fait de "beaucoup lire sur les sujets en question" et "dicuter avec des universitaires" ne fait pas de toi un expert.
Je rappelle que l'expérience Dunning-Kruger s'est aussi déroulée sur des universitaires, c-à-d des gens intelligents avec une certaine culture. JE suis victime de l'effet Dunning-Kruger, tout comme toi et TOUT LE MONDE. Ça ne fait pas de nous des idiots. C'est un effet tout aussi naturel que n'importe quel autre.

J'ai vraiment l'impression que deux camps s'affrontent avec d'un côté ceux qui pensent que la politique est facile et que n'importe qui peut gouverner et de l'autre côté ceux qui pensent que les gens sont incapables de réfléchir par eux même (tous biaisés !) et que seule une élite est capable de faire fonctionner un pays.

Personnellement, mon discours n'est dans aucune des deux catégories. Si tu l'as compris comme ça, je t'invite à le relire. Je répète: l'effet Dunning-Kruger est un effet scientifiquement observé, qui n'implique pas que le sujet est idiot ou ne sait pas prendre de décision. Il suffit d'être conscient de cet effet pour en mitiger les effets.

Juste pour préciser, l'effet Dunning-Kruger n'est qu'un des très nombreux biais cognitifs dans la littérature des sciences cognitives.

Exact. Je passe mon temps à parler de cet effet ici, mais il y en a PLEIN d'autres.
Ce qui me dérange fortement, c'est que d'un côté, tu as Timo qui avance son avis comme "raisonnable" et issu d'un cheminement logique et mathématique, alors qu'il néglige ces effets. C'est tout aussi grave que de négliger la dissipation d'énergie dans une théorie qui prouve le mouvement perpétuel. Et de l'autre, tu arrives en disant: "Cela nous permet de rappeler que les sciences cognitives ne sont pas à traiter (pas de jugement de valeur ici) de la même façon que les sciences dures".
Je suis ENTIÉREMENT d'accord avec cette phrase.
Voilà pourquoi prétendre que "il est évident que ces problèmes sont du à l'incompétence des politiciens". Lorsque tu évalues la compétence des politiciens, tu FAIS de la pensée humaine, c-à-d le sujet des sciences cognitives.
Si tu dis: "les sciences cognitives, c'est pas comme les sciences dures", alors, il faut être cohérent jusqu'au bout et reconnaitre que ton avis sur la compétence d'un politicien n'est pas la même chose que l'observation du résultat d'une expérience scientifique.
Pourtant, tu dis: "Les exemples que j'ai cité ... sont aussi aisément vérifiables".
Non: pas aisément. Je suis d'accord avec les conclusions, mais mon propos n'est pas de remettre en doute les conclusions, mais de remarquer que vous sur-estimer fortement l'évidence de ces solutions.

(petite parenthèse: "Souvent, les cogniticiens ou les psychologues en herbe ... l'oublient et cherchent à faire entrer les individus dans les cas qui les arrangent (c'est un biais cognitif aussi)." C'est également le cas avec les scientifiques. Par exemple: l'expérience d'Eddington en 1919 qui a "prouvé" la relativité général d'Einstein. On s'est rendu compte qlq années plus tard que la précision du résultat était sur-estimé, et que ces résultats n'étaient pas en mesure de prouver quoi que ce soit. Tu peux aussi regarder le PDG, il y a plein d'exemple de valeurs mesurées qui "collent" aux prédictions jusqu'au jour où on découvre une erreur dans la prédiction et les valeurs mesurées soudainement sautent vers la nouvelle prédiction. Le sujet est abordé par Hawking dans 'une brève histoire du temps'. Bref, là aussi, tu as sous-estimé l'importance du biais cognitif, en pensant que seuls les 'en herbe' ou les 'non-habitué à la rigueur' en sont victime.)

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schmoups a dit :

J'ai l'impression qu'il y a une incompréhension quant à l'effet en question, je t'invite à aller lire le papier original (si ce n'est pas déjà fait). D'une part, non, l'effet n'est pas systématique, les auteurs constatent que les participants les plus expérimentés s'auto-évaluent plus précisément, qu'ils aient ou non conscience du biais en question (voir les figures de l'article original). Il y a même une tendance à la sous-estimation, lorsque les individus sont justement montrés très compétents grâce aux tests comparatifs.

Ensuite l'expérience ne s'est pas déroulé sur des universitaires expérimentés, mais sur des étudiants. Je cite : "65 Cornell University undergraduates", "45 Cornell University undergraduates", "84 Cornell University undergraduates". Encore une fois, je t'invites à aller lire l'étude, et pas l'interprétation de celle ci.

Aucun biais cognitif n'est systématique, il s'agit d'observations effectuée sur des comportement globaux (des moyennes, des tendances => vocabulaire des sciences cognitives, utilisé aussi dans l'article original). Le problème c'est que tu sembles dires "tout le monde est victime de l'effet" avec le corrolaire "personne ne peut juger les compétences des autres". C'est faux, les auteurs de l'article suggèrent le contraire, et toi même te contredis en indiquant que l'effet est réduit lorsque l'on en a conscience.

Les exemples que j'ai donné ne sont pas des exemples subjectifs, ils correspondent à des erreurs vérifiables. Dati a dit des idioties vis à vis de la loi (et ça se vérifie auprès des textes de loi, peu importe que l'on soit d'accord ou non), Albanel a dit des bêtises vis à vis de l'informatique (ce qui se vérifie objectivement aussi). Comment pourrais-je surestimer des faits ? Il n'y a qu'à vérifier les textes de loi, la science informatique ou les résultats des expériences menées à propos de la délinquance, du développement de l'enfant, etc.

Pour les sujets plus "philosophiques", oui, il peut être plus difficile de déterminer qui est compétent et qui ne l'est pas. On ne peut se baser que sur la culture qu'ont les individus du sujet (il y a des signes qui ne trompent pas). Par ailleurs je n'ai jamais dit qu'on pouvait évaluer les compétences politiques (ou non politiques) scientifiquement, j'ai juste rappelé le fondement même des sciences cognitives, à savoir qu'elles étudient des tendances (ce qui par définition, sous entend qu'il existe des cas particulier, ou des comportements correcteurs potentiels). Au risque de me répéter, c'est quelque chose que tu sembles avoir omis car à plusieurs reprises tu systématises la véracité de l'effet. Si les sciences cognitives s'appliquaient à tout individu, alors toutes les techniques de manipulation mentales feraient mouche à coup sur.

Revenons maintenant à la notion d'expert. Qu'est ce qu'un expert ? Wikipédia nous dit de l'expert qu'il doit posséder un ensemble de connaissances de pointe, exprimer des jugements pertinents (du fait de sa culture et de son expérience), communiquer et de débattre avec des décideurs et des non-experts, et enfin faire preuve d'honnêteté, d'indépendance et de compétence.
Au final, que sont les compétences et les expériences ? C'est une éducation/formation/culture du domaine (qui s'acquiert en partie depuis les pairs et est, souvent, sanctionné d'un diplôme) et l'expérience acquise par la pratique du domaine en question (bien que la valeur de l'expérience pratique soit, parfois, surévaluée).
De par ces définition, les hommes politiques ne sont pas experts, puisqu'ils n'ont que rarement une pratique des domaine sur lesquels ils légifèrent. Leur savoir leur vient donc des lectures (que tu soutiens être une grande partie du travail) et des discussions avec les véritables experts du domaine. Etrangement, c'est très similaire à la façon dont je procède, je lis, je discute et je m'informe auprès d'experts, savants et spécialistes. On ne peut donc décemment pas dire "ces gens là ne sont pas incompétents" et "vous ne pouvez évaluer leurs compétences à cause de votre absence de compétence sur le sujet", quand les deux groupes utilisent les mêmes méthodes.

Par ailleurs, des intellectuels modernes pensent qu'il est erroné de considérer que les experts seraient (i) plus lucides et plus intelligents que n'importe quel autre citoyen, et (ii) dignes de confiance.

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j-c a dit :

@schmoups :

les auteurs constatent que les participants les plus expérimentés s'auto-évaluent plus précisément

Exactement. Mais "avoir lu des livres" et "avoir parlé avec des universitaires sur le sujet" ne permet PAS d'être suffisamment expérimenté sur des questions qui nécessitent des années d'études pour être maitrisée.
Je suis docteur en physique. J'ai des amis qui lisent plein de livre sur la physique, et on parle régulièrement ensemble. Et bien je constate souvent qu'ils ont une vision fantasmée de la physique (et ils se présentent auprès des autres comme 'connaissant la physique').
Donc, je pense que même si tu as lu des livres ou parlé avec des universitaires, cela ne fait pas de toi un participant plus expérimenté sur le sujet.

Ensuite l'expérience ne s'est pas déroulé sur des universitaires expérimentés, mais sur des étudiants

Des étudiants de Cornell, c'est un groupe non représentatif de la population: ils sont en général plus cultivés et plus "intelligents" que la moyenne.
Je disais ça car j'avais l'impression que tu disais "si je lis des livres et que je parle avec des universitaires, c'est que je suis assez malin / cultivé pour ne pas subir l'effet". Tout ce que je dis, c'est que la population qui a subit le test est typiquement une population qui lit des livres et parle avec des universitaires.

Aucun biais cognitif n'est systématique, il s'agit d'observations effectuée sur des comportement globaux

Et c'est justement une tendance que je souligne ici. Regarde mon premier commentaire: le mot tendance est dans la première phrase.

Le problème c'est que tu sembles dires "tout le monde est victime de l'effet" avec le corrolaire "personne ne peut juger les compétences des autres"

J'ai expliqué et ré-expliqué que je n'ai JAMAIS conclut à ce corollaire: tout le monde peut juger des compétences des autres, MAIS il faut être conscient des biais qui peuvent exister.

Les exemples que j'ai donné ne sont pas des exemples subjectifs, ils correspondent à des erreurs vérifiables.

Ce qui n'est pas vérifiable c'est le fait que ton évaluation de l'incompétence à partir de ces erreurs est correcte.
Tu ne surestimes pas les faits, tu surestimes la conclusion: certains ont dit des conneries (faits) -> si un politiciens arrivent à une conclusion différent de la mienne, c'est qu'il est incompétent (conclusion subjective).

Tu noteras que je n'ai JAMAIS prétendu qu'on ne pouvait pas dire que Dati ou Albanel sont incompétentes (Par contre, j'ai dit que je pensais que cette évaluation était sur-estimée chez beaucoup. Ça n'implique pas que Dati ou Albanel ne sont pas incompétentes). J'ai dit que ça m'énervait que la grande majorité des gens prétendent que parce qu'ils ont observés des incompétences, ils se croient ensuite capable de juger de la compétence en fonction de leur vision simpliste de la politique.

Si les sciences cognitives s'appliquaient à tout individu, alors toutes les techniques de manipulation mentales feraient mouche à coup sur.

Sauf que les techniques de manipulation mentales font mouche de temps en temps (en fonction du résultat de l'étude: plus le biais est important, plus la technique fera mouche souvent).
Toi, tu sembles dire que puisque, par exemple, 75% de la population surestime A, alors, on ne peut jamais dire que l'individu X surestime, parce qu'il y a une chance qu'il soit dans les 25%.
En plus, ici, on est dans un sous-groupe biaisé: qlq'un qui ne surestime pas aura d'autant plus tendance à ne pas se plaindre. Donc, quand on se plaint, c'est qu'on a encore plus de chance de faire partie des 75% (ou dit autrement: 99% des 75% qui surestiment se plaignent).

Bref, ton raisonnement annihile automatiquement le résultat de l'étude. L'étude montre que le monde est tel qu'il est, si tu dis: "l'étude donne une moyenne, donc, il faut considérer que tout les individus sont non biaisé", alors, si tu refais l'étude sur tes bases, l'étude devrait montrer un effet nul.
(Personnellement, je pense que tout le monde est biaisé, mais de manière différente, en fonction de plein de facteur, dont culturel. Mais le fait d'être dans le groupe qui se plaint est un bon indicateur qu'on est biaisé dans un sens positif (avec encore des fluctuations), car si on était biaisé dans un sens négatif et qu'on en arriverait au même point, cela impliquerait que les gens biaisés dans le sens positif seraient quant à eux en moyenne encore plus loin)

De par ces définition, les hommes politiques ne sont pas experts

Je ne vois pas où est le problème là-dedans.
Les politiciens consultent les experts (et les politiciens sont aussi soumis aux biais dont on parle). Croire que les politiciens sont experts, c'est ne pas avoir compris le principe. Et juger le politicien sur son expertise est parfois foireux aussi. Le politicien doit avoir une bonne connaissance du dossier (voilà pourquoi on peut se plaindre d'Albanel lorsqu'elle dit des conneries), mais ce n'est pas pour ça que c'est lui qui va inventer la meilleure solution: ce sont les experts qu'il consulte qui vont lui proposer les solutions, lui expliquer la situation, ... et en fonction de ça, le politicien va jouer le rôle d'intégrateur de la solution en la confrontant à tout les champs impactés (car la solution que l'expert en mécanique va trouver la meilleure n'est pas forcément celle que l'expert en économie ou l'expert en écologie va trouver la meilleure).

Etrangement, c'est très similaire à la façon dont je procède, je lis, je discute et je m'informe auprès d'experts, savants et spécialistes.
Quel est ton occupation dans la vie ? Le politicien, il travaille à temps plein dans UN domaine. Toi, j'imagine que tu as une activité "à temps plein" et que tu lis, discutes, ... à côté, et ce sur TOUT les domaines qu'ensuite tu critiques.

les deux groupes utilisent les mêmes méthodes
Donc, d'après toi, qlq'un qui a étudié la mécanique quantique pendant 6 mois est tout aussi compétent que qlq'un qui a étudié la mécanique quantique pendant 5 ans ? (parce que c'est sans doute l'ordre de grandeur de différence d'implication sur le dossier entre toi et le politicien. Le politicien: travail à temps plein sur UN domaine. Toi: travail lors du temps libre (facteur ~2) + opinion sur plein de domaine (facteur ~5))

Par ailleurs, des intellectuels modernes pensent qu'il est erroné de considérer que les experts seraient (i) plus lucides et plus intelligents que n'importe quel autre citoyen, et (ii) dignes de confiance.
De nouveau, j'ai JAMAIS dit ça. La seule chose que je dis, c'est: lorsqu'on ne connait pas le domaine, on a tendance à croire que la solution simpliste est plus intelligente qu'elle ne l'est en réalité.
En aucun cas je ne prône la technocratie ou qlq chose comme ça.


Je rappelle qu'on est ici au niveau de la discussion: je n'ai pas fait d'étude précise sur le sujet, et je ne prétend pas avoir raison. Simplement:
1) ça ne coute rien de faire remarquer qu'il y a des biais et qu'il est bon d'en tenir compte (et c'est juste une remarque de ma part: ça m'énerve de voir tant de gens ignorer ça)
2) étant donné tout ces facteurs (et plein d'autres: par exemple le fait de voir que d'autres personnes sont d'accord sur la solution simpliste permet d'augmenter la confiance sur la solution simpliste, ... Mais j'insiste: il y a énormément de choses), il y a PLEIN de choses qui vont dans le sens de la surestimation de l'incompétence (tandis qu'il y a peu de mécanisme qui font le contraire, et ces mécanismes sont parfois incompatibles avec le fait de donner ce genre d'opinion dans un blog (par exemple si tu as tendance à être sensible à l'argument d'autorité, peu de chance que tu ailles prétendre que l'autorité a tort)). Bref, penser qu'il n'y a AUCUN biais (ou vouloir à tout prix considérer que c'est le cas) me parait un peu injustifié.

Cette discussion me fait aussi penser à l'effet décrit dans un article de Ploum sur le coût de la conviction. Sans doute qu'accepter qu'on ait pu prendre une position très tranchée alors que son avis était en réalité biaisé est effectivement difficile à admettre.

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chewie a dit :

@j-c :
Tout d abord, effectivement quand je parle de Lobby, c est bien dans le sens que tu le décris, je n'écarte pas les autres, mais l'influence n est certainement pas la meme.
Ce que tu décris ressemble pour ma part plus a un robot qu a un bon politicien. Tu sous-estimes à mon avis grandement le pouvoir d influence d'un "gros" lobby. Nous sommes tous influencé par des paramètres non rationnels si j ose dire, et un gros cabinet de lobby, arrivera toujours à trouver le "point faible" du politicien ou groupe politique visé.
Ce que je sous entendais par mon inttervention c'est que quand deux camps s'affrontent par lobby (au sens large), cela va etre largement le plus puissant (en terme d influence et d argent qui va l emporter). Et ton bon politicien, les arguments qu il verra seront dans la majorité des cas ceux du gros cabinets.
Et c'est la pour moi que réside le plus gros problème avec la politique et les politiciens.

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j-c a dit :

@chewie :

Je ne pense pas que je sous-estime.
Ma vision réelle est une vision dans laquelle les gros lobbys ont de l'influence, et je le déplore.
Par contre, ce que je dis, c'est que j'ai l'impression qu'il y a un biais. Pour montrer ce biais, je fais un développement dans une situation qui n'est pas réelle, avec un bon politicien robotisé.

La situation réelle actuelle est A+B (A: effet du biais, B: effet des lobbys). Ce que j'ai fait, c'est dire: imaginons une situation de pensée où on enlève B (c-à-d où il y a 2 lobbys avec des pouvoirs identiques) et où le politicien est un bon robot.
À partir de cet exemple, j'ai montré que pour moi, il est normal que le citoyen ait une vision biaisé: que même ce bon robot apparait comme un mauvais politicien, simplement parce qu'il est normal d'ignorer les "trains à l'heure" et qu'il est normal que la bonne solution ne soit pas toujours du côté du même lobby.
J'ai donc juste montré que je trouve normal que A existe.
Ensuite, on peut revenir à la situation réelle en rajoutant l'effet B. On a donc A+B, et pas B uniquement.

(par ailleurs, si ma vision du politicien est trop robotique, ta version à toi me semble trop pourriesque: la majorité des politiciens font de la politique par conviction (même si c'est rassurant de se convaincre du contraire) et ils résistent pas mal lorsqu'un lobby exerce une pression en contradiction avec leur politique)

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galex-713 a dit :

@j-c : Je n’ai pas dit que les choses étaient simple, ni directement que les politiques actuels étaient incompétents pour ce qu’ils font. Oui les choses sont compliquées, on vit dans une société structurée de manière compliquée, et c’est compliqué et difficile de simplifier et d’améliorer les choses. Je ne dis pas qu’ils sont corrompus par la société de consommation ou qu’ils ont le cerveau lavé par celle-ci (même si c’est probable), car ça n’est pas ça le problème, le fait est juste qu’ils voient les choses dans un cadre qui est obsolète, et que ça gaspille leurs « compétences ». D’où des idées complètement connes, comme Hadopi, ou des objectifs absurdes à long terme, comme la création d’emploi. Ici le problème est complexe, et il y a beaucoup de façons de le régler, mais Hadopi est la mauvaise solution, parce qu’ici on approche le problème d’un angle complètement absurde. Je ne dis pas détenir la vérité, ni que « si on faisait ce que dit le peuple tout irait parfaitement », non. Je ne dis pas que si on mettait la Quadrature du net ou le Parti pirate au pouvoir tout irait immédiatement mieux, je dis qu’ils ont une meilleure approche de certains problèmes, à laquelle il faudrait s’intéresser, sur laquelle il faudrait travailler, afin de l’intégrer à la structure complexe qu’est le fonctionnement social actuel.

@j-c : Mais justement, le problème de la démocratie directe, outre l’expression directe de tout le peuple, est l’éducation directe de tout le peuple. Les machines, dont les ordinateurs, dont Internet, de la même façon qu’ils rendent aujourd’hui possible l’expression directe de tout le peuple, rend possible l’éducation directe de tout le peuple. Internet ne change pas que ce que l’on peut dire, mais aussi ce que l’on peut apprendre, et on est qu’au début de cette (r)évolution, il est très difficile et complexe d’en prédire la suite, mais ce sera au moins aussi boulversant pour la société que l’invention de l’imprimerie, ou de l’écriture : rappel : la société après l’imprimerie se dit « moderne », la société après l’écriture se nomme « l’histoire », la société avant l’écriture se nomme « préhistoire », et toutes ces sociétés sont radicalement différentes, et on est en train de connaître un bouleversement de cet ordre.

Le problème n’est pas « ils ont fait des conneries avec Hadopi, donc, ils font des conneries partout, et j’ai raison », le problème est « ils ont fait des grosses conneries avec Hadopi, le droit d’auteur, la liberté d’expression, Internet, le numérique, l’informatique, et tout ce qui est concerné par cette (r)évolution qui touchera à terme toute l’humanité dans sa globalité, et malgré le fait qu’on savait que c’était des conneries, on a pas réussi à nous faire entendre, et que lobbies ont pu par le pouvoir magique de l’argent et du pouvoir. Vu l’ampleur du bouleversement de la structure sociale de l’humanité, et vu la rapidité de l’expansion de ses conséquences sur touts les domaines, il est probable que ça continue à s’étendre, et qu’à ce rythme d’ici peu les politiques se retrouvent submergés dans un nouvel ordre social qu’ils ne pouvaient s’imaginer, et que ces “conneries” sont de plus en plus nombreuses. ».
Ce n’est pas les politiques qui sont incompétents, c’est les études qu’ils ont fait qui deviennent obsolètes à la vitesse de la lumière. Enfin… presque… les données dans la fibre optique multimode standard sont réfractées plusieurs fois et se brouillent dans ces tubes ultra-fin ce qui fait que c’est un chouilla moins rapide que la vitesse de la lumière, mais presque.

@Le Hollandais Volant : Non, le tirage au sort ne règle pas son problème, parce que l’échantillon de représentants et toujours statistiquement représentatif de l’ignorance du peuple. La solution est l’éducation, pas le tirage au sort, dans ce cas.

Les choses « ne s’améliorent pas », mais à ce point, ce qu’il dit est que la structure sociale qu’on fournit aux politiciens actuels est déjà très complexe, et que donc de leur part, dans leur condition, dans leur situation, on peut voir comme de la « compétence » le simple fait non pas d’améliorer les choses, mais de moins les faire empirer.

@j-c :

Donc, d'après toi, qlq'un qui a étudié la mécanique quantique pendant 6 mois est tout aussi compétent que qlq'un qui a étudié la mécanique quantique pendant 5 ans ?

Je suis d’accord dans le fond qu’il est insensé de considérer que 6 mois et 5 ans d’études sont équivalent, chez la même personne, avec les même 6 premiers mois d’étude, comme si la méthode était l’unique chose qui contait, et que la durée ne compte pas, mais pitié n’insinue pas qu’une personne ayant étudié plus longtemps est forcément plus compétente qu’une personne ayant étudié moins longtemps. Ça dépend de la personne, de l’environnement, de l’âge, du caractère, de la personnalité, des maîtres, du contenu comme de la forme de l’enseignement, de la volonté, et d’un tas d’autres variables.
Ah et aussi, peut-on cesser d’utiliser le comparatif « plus intelligent », qui n’a strictement aucun sens ? à moins de m’en donner une définition claire, nette, absolue et formelle.
Oh et en dernier : la capitalisation complète des mots pour leur donner de l’importance décridibilise un peu, car son effet « dramatique » ou « exagérant » crée une emphase exagérée, rend plus difficile la lecture et amoindrit la sémantique en supprimant en leur sein la distinction grammaticale entre majuscule et minuscule. La capitalisation peut, à la limite, avoir un usage dans la sémantique de la structure du texte (titre, etc.). S’il te plaît, pour l’emphase utilise l’italique et pour les mots-clés ou à remarquer utilise le gras. Le soulignement lui n’est pas censé exister et n’a donc pas à être utiliser.
@Timo : à quand un Blogotext un peu plus sémantique ?

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j-c a dit :

@galex-713 :
Je rappelle que mon intervention ici concernait la tendance à ne pas prendre de recul et à ignorer les biais dans l'évaluation des compétences. Rien d'autre.
Ce que je vois, c'est que certains entretiennent l'idée que X% des politiciens sont incompétents à Y%. Alors que dans la réalité, X et Y sont inférieurs à ce qu'ils pensent naïvement.
Par exemple, lorsque tu dis " le fait est juste qu’ils voient les choses dans un cadre qui est obsolète, et que ça gaspille leurs « compétences »", je pense que dans ton esprit tu surestimes involontairement l'ampleur du problème: le cas Hadopi est moins fréquent qu'on l'imagine, et le nombre de politiciens "non submergés" est plus grand qu'on l'imagine aussi.
(au final, après tout, tant que la majorité des gens disent: "le problème du piratage, c'est l'absence d'offre légale attractive", au lieu de dire "le problème du piratage, c'est le fait qu'on vende un bien non rival comme s'il s'agissait d'un bien rival", le point de vue des politiciens se tiennent: ils savent que "simplement" changer l'attractivité de l'offre légale est tout aussi stupide que forcer les produits normaux à s'aligner sur les prix des produits contrefaits, alors que le grand public n'est pas conscient de ce que leur raisonnement implique)
(et de nouveau, il ne faut pas oublier que "changer de cadre" est qlq chose de très risqué: à chaque nouvelle loi, tu as plein de gens qui te critiquent pour n'avoir pas changé de cadre, et la majorité de ceux-ci sont juste des amateurs qui ne connaissent rien au problème et qui sont motivés par leur propre idéologie ou croyance sans avoir aucune approche scientifique. Oui, ils ont fait une erreur en n'abandonnant pas leur cadre obsolète et ensuite en s'obstinant, mais il ne faut pas perdre de vue qu'être sceptique face aux théories loufoques est a priori un bon comportement)


Concernant la démocratie directe: je pense que malheureusement il est impossible à l'heure actuelle d'éduquer le peuple. Aujourd'hui, le peuple a accès à plein d'information sur internet, et il continue à regarder des vidéos de chat sur youtube. P-e dans 2000 ans.

" mais pitié n’insinue pas qu’une personne ayant étudié plus longtemps est forcément plus compétente qu’une personne ayant étudié moins longtemps."
Ce n'est évidemment pas ce que j'ai dis.

" la capitalisation complète des mots pour leur donner de l’importance décridibilise un peu"
Je prends note. Je ne fais pas ça pour 'donner de l'importance', je fais ça parce que j'ai constaté que régulièrement, mes phrases sont mal interprétées. Par exemple, j'aurais p-e du mettre en capitale le mot "compétent", ça t'aurait p-e éviter de venir parler d'intelligence (compétent = plus à même de prendre une décision, c-à-d que la somme pondérée de l'intelligence et de l'information dont il dispose est plus élevée. On peut donc être plus compétent même si on est un peu moins intelligent (pour peu que l'information dont on dispose compense))

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galex-713 a dit :

@j-c : Mais tu dis que tu as pris connaissances de données t’ayant fait prendre connaissances qu’il y a moins de politiques incompétents qu’on le croit en général, et que ceux qui le sont le sont moins qu’on le croit en général, ou tu souligne seulement le fait qu’on est forcément biaisés et qu’il est donc extrêmement probable que le manque d’expérience/de savoir dans certains domaines politiques nous font croire que les politiques sont grossièrement moins compétents qu’ils le sont ?
Sinon après ça m’a l’air logique : on entend beaucoup de conneries à propos d’Internet et du numérique de la part de politiques, mais il est probable aussi que ce soit toujours les mêmes, et qu’évidemment ceux à qui l’ont a quelque chose à reprocher et qui sont plus critiqués, on en entend bien plus parler que des bons politiques sérieux et compétents, à qui l’on a rien à dire. Après tout, c’est vrai que si la politique se limitait à ceux dont on parle pour leur connerie, le monde politique serait bien vide, il y forcément beaucoup plus de monde que ça.

Concernant la démocratie directe: je pense que malheureusement il est impossible à l'heure actuelle d'éduquer le peuple. Aujourd'hui, le peuple a accès à plein d'information sur internet, et il continue à regarder des vidéos de chat sur youtube. P-e dans 2000 ans.

Avec l’évolution qui arrive, la société va radicalement changer, au moins autant qu’entre la préhistoire, l’époque classique et l’ère industrielle, il n’est pas possible d’imaginer que le système politique sera épargné.
J’aime beaucoup une citation de Benjamin Bayart, qu’il agrémente d’un discours riche et optimiste (le t’encourage d’ailleurs fortement à regarder ses conférences, notamment les plus connues : « Internet libre ou minitel 2.0 ? », « Internet, démocratie, dangers » et le cycle de trois conférences à Science-Po « Qu’est-ce qu’Internet ») : « l’imprimerie a appris au peuple à lire ; Internet va lui apprendre à écrire ».
Et autant que je sache, c’est pas en quelques dizaines d’années qu’on a appris au peuple à lire, et cela ne fait que quelques dizaines d’années qu’Internet existe… pourtant il a déjà changé la face du monde, en quelques dizaines d’années à peine, si c’est pas énorme…
Pourtant le résultat de l’imprimerie est là. Aujourd’hui on estime que l’illettrisme touche 30% de la population mondiale, ce qui est dramatique, mais voyons le verre à moitié plein : ça signifie qu’on a appris à lire à 70% de la population mondiale ? Alors qu’avant l’imprimerie seuls les clairs et nobles (quelques pourcents de la population) savaient lire ? C’est pas un peu énorme ?
Alors si Internet en quelques dizaines d’années a pu changer le fonctionnement mondiale et booster la philosophie, la science et la culture plus que ne l’a fait l’imprimerie en quelques siècles, et sachant qu’en plusieurs siècle l’imprimerie a enseigné à 70% de la population mondiale à lire… que fera donc Internet ? Et en combien de temps ?

@Le Hollandais Volant : Depuis le début il ne dit pas qu’il n’y a pas de politiques incompétents, mais qu’il soit normal que l’on soit naturellement biaisés par notre environnement pour croire qu’il y en a plus en proportions qu’il y en a effectivement. Alors oui il y a des conneries, mais ça pourrait être bien pire. Et c’est vrai que mettre touts les politiques dans le même sac comme ça c’est assez vite fait.

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galex-713 a dit :

@galex-713 : *clercs

@j-c : Oh et puis, pour « les chats pour Youtube », quand je dis « le peuple » c’est pas absolument tout le monde hein :p il y a toujours des illettrés en France par exemple, et autant que je sache, il y a toujours des gens assez cons pour faire passer des questions de religion avant la fraternité humaine ! J’avais entendu parlé d’un chouette philosophe d’il y a deux mille an… qui voulait révolutionner la religion juive, en faisant passer l’empathie et la fraternité d’abord… même qu’il disait aux gens de s’aimer les uns les autres y compris leurs ennemis… qui osait oser aider des gens le jour du Sabbat et qui disait que se réconcilier avec ses proches était plus important que d’obéir aveuglément à des rites religieux… Rhaaaa c’était quoi son nom déjà ? …« ququchose de Nazareth » ou un truc du genre… Comme quoi tout le monde n’a pas appris la leçon à 100% : oui il restera toujours des abrutis :p
Sinon tu penses quand même pas que l’éducation de tout un peuple devrait se faire du jour au lendemain, dès lors que l’on se retrouve devant un ordinateur ? C’est pas instantané non plus :p L’évolution se fait progressivement… ’fin même si globalement elle se fait plutôt exponentiellement je trouve… mais on n’est qu’au début de la courbe ;)

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jefaispeuralafoule a dit :

Je crois qu'il ne faut surtout pas tout mélanger. Quand je lis ce qui est dit, il faut garder l'esprit ouvert, son calme, et penser en ces termes:
- Nul n'est omniscient
- Nul n'est infaillible
- Nul n'est capable de résister à toute influence

En conséquence:
- Si je ne sais pas tout, je m'entoure de gens pour me conseiller et m'expliquer
- Si je suis faillible, je dois alors compter sur l'analyse d'autrui pour m'aider à m'améliorer
- Si je suis influençable, je dois aussi être préservé des influences soit par un entourage, soit en cloisonnant mes relations.

Quelles conséquences?
- Tout dirigeant doit donner tôt ou tard sa confiance à des gens potentiellement influencés, ou pire encore peu compétents dans leur domaine
- Si l'élu ne sait pas reconnaître qu'il peut se tromper (ah, l'orgueil), celui-ci poussera des lois ineptes sur le devant de la scène, et ce en toute bonne foi
- En cas d'influence extérieure, on pourra se demander si ces dites influences n'auront pas fait jouer des explications "confortables" pour torpiller des lois, ou en faire passer des stupides.

Exemple concret qui nous touche: les lois sur le piratage. Jusqu'à preuve du contraire, personne, je dis bien personne n'a trouvé un équilibre viable entre dématérialisation (donc haute disponibilité des données), et rémunération honnête des artistes associés. Aucun modèle viable ne semble émerger, alors que pourtant tous les leaders du marché, les politiques, et même les amateurs du libre se penchent dessus depuis des années! Donc rien que cela permet d'affirmer qu'il est notoirement difficile de défendre les intérêts de tout le monde.
Continuons sur l'exemple précédent: faute de comprendre correctement tous les problèmes liés au net, comment protéger la création? L'entourage des politiques, influencés par le discours "Si vous ouvrez les vannes, on va crever faute de faire des ventes!", vont pousser une loi stupide comme HADOPI. Une fois arrivé à ce point, comment la mettre en doute? En sachant que l'expertise supposée aura le droit de parole, ceux qui pourraient objecter quoi que ce soit ne prendront pas la parole... ou on la leur refusera. Tout simplement.

Je reprends le facepalm du hollandais concernant deux aspects:
- Pourquoi payer plus cher du numérique que du physique quand il s'agit du livre?
Pour préserver une industrie de l'édition! Cela représente un secteur d'activité non négligeable: en direct, les imprimeurs, les librairies, les circuits de distribution. En indirect, les prestataires divers et variés (entretien des rotatives, circuit de livraison en sous-traitance...) Donc, en légitimant plus l'achat physique que numérique, on préserve temporairement de l'emploi, en poussant à l'achat physique.
- Pourquoi le crowfunding est un problème?
Parce qu'il est dépourvu de toute structure comptable saine, et pire encore de statuts quand celui-ci est pratiqué à l'étranger.
Un petit exemple: une société de jeux vidéo se lance dans une quête à l'investisseur pour créer "ze jeu of ze dead". Les gens adhèrent, et financent à hauteur de plusieurs millions de ... dollars. Oui, mais où? Comment l'entreprise récupère cet investissement? Comment traiter les problématiques d'impôts (puisque cela revient à encaisser de l'argent!), et quid de la TVA dans les produits vendus aux donateurs?
Admettons que le jeu sorte en dématérialisé: les donateurs reçoivent une clé à hauteur de leur investissement, voire des goodies en jeu, ou même des cadeaux complémentaires divers (goodies par exemple). Comment l'état peut identifier les ventes, les taxes, si tout contourne la loi à travers un traitement à l'étranger?
Le crowfunding est un vrai souci à ce niveau, d'autant plus qu'il peut être monté par à peu près n'importe qui. Or, pour vendre un produit, encore faut-il être un entrepreneur, et ce même à toute petite échelle... donc avoir des déclarations fiscales, des charges, ce que le crowfunding contourne allègrement.

Mettez vous à la place d'une société réellement implantée: quand elle veut monter un nouveau jeu, elle peut le faire à partir de fonds propres, soit à l'aide d'investisseurs. Tout cela passe sous la forme de contrats, d'engagements, d'une comptabilité que l'état peut viser et traiter de manière normale. Vous accepteriez, vous, que vous soyez lésés du fait que vous êtes le couillon qui paie, tandis que votre voisin, lui, voit l'argent affluer sans se préoccuper des mêmes paperasses que vous? Non? Alors vous avez sous les yeux le souci de l'état sur le crowfunding.

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galex-713 a dit :

@jefaispeuralafoule :

Exemple concret qui nous touche: les lois sur le piratage. Jusqu'à preuve du contraire, personne, je dis bien personne n'a trouvé un équilibre viable entre dématérialisation (donc haute disponibilité des données), et rémunération honnête des artistes associés. Aucun modèle viable ne semble émerger, alors que pourtant tous les leaders du marché, les politiques, et même les amateurs du libre se penchent dessus depuis des années! Donc rien que cela permet d'affirmer qu'il est notoirement difficile de défendre les intérêts de tout le monde.

Oui oui, en général je trouve normal que lorsqu’on se penche sur un faux problème monté de toute pièces, on ne trouve pas de solution. Il n’y en a pas.

Déjà, cesse d’insulter les artistes en disant qu’ils font tous ça seulement pour l’argent.
S’ils ne reçoivent pas d’argent, ils ne reçoivent pas d’argent, point. On est pas dans une économie planifiée, et on ne donne pas d’argent à qui n’en gagne pas. Ça ne tuera pas la création, et ne la diminuera pas non plus. Ça va faire que les stars déjà très riches gagneront un peu moins d’argent qui leur est inutile et qu’il serait déraisonnable de leur accorder pour une contribution unique, et les autres de toute façon ne sont déjà pas justement rémunéré, parce que dire que le moteur de l’art c’est l’argent, c’est un peu comme tenter de dire qu’avant l’invention de l’argent, il n’y avait pas d’art, donc pas de culture, donc pas de communication, donc pas d’humain, bref à dire qu’il n’y avait pas d’humains. Et dans ce cas l’homme n’existait point avant l’argent, et c’est l’argent qui précède l’existence de l’homme, et qui lui permet d’exister. Le Saint Dollar, notre créateur, oui, le voilà le Dieu Argent dans toute sa divinitude.
Et puis tu ne leurs dois pas d’argent, si tu les aimes, tu leur en donnes, et pleins de plate-formes de dons existent et se multiplient pour rendre ça plus facile : Flattr, Patreon, Bitcoin, etc. Il n’est pas malhonnête de ne pas leur en donner.
Il n’y a pas de « rémunération honnête des artistes », ce ne sont pas des fonctionnaires, et nous ne sommes pas dans une économie planifiée. Ils ne font pas ça pour l’argent, et si tu veux leur en donner tu peux. Pourquoi serait-ce malhonnête ? Tu ne dépossède personne, tu ne fais de mal à personne, tu ne limite point la liberté d’autrui.

- Pourquoi payer plus cher du numérique que du physique quand il s'agit du livre?
Pour préserver une industrie de l'édition! Cela représente un secteur d'activité non négligeable: en direct, les imprimeurs, les librairies, les circuits de distribution. En indirect, les prestataires divers et variés (entretien des rotatives, circuit de livraison en sous-traitance...) Donc, en légitimant plus l'achat physique que numérique, on préserve temporairement de l'emploi, en poussant à l'achat physique.

Préserver une industrie de l’édition ? Pourquoi ? Moi je m’afflige qu’elle ne soit pas encore morte ! Que fais-tu encore là, vil cadavre nécrosé ? Voudrais tu manger encore de mon cerveau ? Zombie va…
Si c’est pour l’argent, et qu’aller à l’encontre de l’utilité publique et de l’évolution de l’Humanité ne mérite aucune considération, pourquoi « préserver » cette industrie, et pas carrément l’industrie des moines copistes qui doit être beaucoup plus lucrative que l’imprimerie, ou celle des porteurs d’eau, activité lucratrice avant l’invention du réfrigirateur, ou celle des gars qui vous réveillent le matin, lucrative avant que le réveil soit inventé. Et pourquoi ne pas obliger tout le monde à payer des gens pour creuser des trous et les reboucher ensuite ? Ça devrait devenir très lucratif, et préserver de l’emploi.

- Pourquoi le crowfunding est un problème?
Parce qu'il est dépourvu de toute structure comptable saine, et pire encore de statuts quand celui-ci est pratiqué à l'étranger.

On interdit pas les transactions internationales pour autant que je sache. Amazon fait bien un fric monstre en dehors de la France et personne ne lui en fait la remarque par une quelconque loi ou un quelconque procès.

Un petit exemple: une société de jeux vidéo se lance dans une quête à l'investisseur pour créer "ze jeu of ze dead". Les gens adhèrent, et financent à hauteur de plusieurs millions de ... dollars. Oui, mais où?

Depuis le pays d’où ils envoient l’argent, vers le pays où ils envoient l’argent. Comme avec un achat à l’étranger, sauf que comme ils n’achètent rien, mais fournissent un soutien, c’est plus comme un don à l’étranger.

Comment l'entreprise récupère cet investissement?

Via bitcoin ? Ok je sors -->[] Dommage qu’en général ça se fasse via Paypal… comme avec un achat… ou un don… plus un don.

Comment traiter les problématiques d'impôts (puisque cela revient à encaisser de l'argent!), et quid de la TVA dans les produits vendus aux donateurs?

Comme avec n’importe quel don vers l’étranger, aucune différence, ça reste du soutien financier, puisque ça revient à donner quelque chose pour soutenir quelque chose. Comme quand on fait un don à l’UNICEF pour qu’elle aide plus, on fait un don aux développeurs pour qu’ils développent plus.
Pour la TVA et les produits vendus : il n’y a pas de produits vendus, ou au moins un produit libre (je l’espère) et gratuit. Ces produits ont été soutenus par des dons, comme les aides médicales contre je sais pas… le cancer disons, sont soutenues par des dons. Si je reçois ensuite une aide contre le cancer, je ne l’ai jamais acheté, même si mon argent à contribué à ce que je reçoive cette aide.

Admettons que le jeu sorte en dématérialisé: les donateurs reçoivent une clé à hauteur de leur investissement, voire des goodies en jeu, ou même des cadeaux complémentaires divers (goodies par exemple). Comment l'état peut identifier les ventes, les taxes, si tout contourne la loi à travers un traitement à l'étranger?

Rien ne contourne la loi, c’est un don international, c’est tout. Si je donne de l’argent à l’UNICEF, je contourne la loi ? Si je reçois les bénéfices d’un soutien financier que j’ai apporté, je contourne la loi ? Il n’y a pas de ventes, donc pas de taxes (sauf s’il y a des taxes sur les dons et le soutien financier).

Le crowfunding est un vrai souci à ce niveau, d'autant plus qu'il peut être monté par à peu près n'importe qui. Or, pour vendre un produit, encore faut-il être un entrepreneur, et ce même à toute petite échelle... donc avoir des déclarations fiscales, des charges, ce que le crowfunding contourne allègrement.

Oui, car aucun produit n’est vendu, le crowdfounding contourne le système d’achat, c’est pas de l’achat, c’est du soutien, c’est juste qu’on a le même résultat.

Mais tu ne fais que répéter leurs arguments fallacieux pour des objectifs absurde afin d’éclaircir la situation de haute absurdité politique dans certains cas, ou tu y crois vraiment ?

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jefaispeuralafoule a dit :

1° Où as tu vu que j'insulte les artistes en disant qu'il sont en droit d'être rémunérés pour leur art? Et en quoi est-ce insultant de suggérer qu'ils puissent en vivre? J'adore: sous prétexte de "liberté", celui qui réussit à bien vivre de son art est immédiatement un sale con? Et je suis un sale con en affirmant qu'il n'y a rien de sale à gagner du fric? Je n'ai jamais mis en doute qu'on peut faire de l'art pour de l'art, j'affirme et revendique qu'il n'y a rien de malsain d'aller faire des concerts et de gagner sa croûte de la sorte.

Ca m'horripile: c'est si facile "donne, gratos, file, passe...", mais en foutant du TRAVAIL fourni par nombre de personnes pour arriver au résultat. C'est tellement plus simple de dire que j'insulte les artistes en suggérant, justement, de protéger correctement leurs droits. Mais ça visiblement, tu le zappes sauvagement.

2° Enumérer les raisons et explications qui font que les politiques agissent de la sorte n'est en rien une caution morale.

Me concernant?
- Je ne soutiens en rien l'idée que l'édition d'un livre devrait être plus chère sur le net. D'ailleurs, je n'ai jamais dit "je pense", j'ai dit "voilà l'explication". Je connais d'autant plus le problème que je suis actuellement sur un projet de publication. Là, si la chance veut bien que je sois édité, je serais scandalisé de voir le fichier numérique plus cher que physique... tout comme je trouve débile les DRM tournant autour des fichiers multimédias. Les rendre accessibles sans contrainte, sans être "utilisateurs" et non plus propriétaires du fichier, ça ne cautionne pas pour autant le fait de voir le retour sur le travail des artistes non rémunérés.
- Concernant le crowdfunding, je n'ai pas la plus petite confiance dans ce système. Les exemples de cochonneries financées par ce système, payées à prix d'or, me font plus penser au concept des tupperwares, où chacun devient un peu une part de l'entreprise.. et qui essayera, naturellement, de convaincre son entourage de soutenir le projet. A ce jour, les seuls crowdfundings que j'ai vu qui soient réellement des réussites sont globalement autour de la musique, avec le financement de l'enregistrement d'albums, ou bien de documentaires/petits films pour lancer des auteurs. Songe aussi que ceux ayant investis sur un artiste voulaient/espéraient un retour sur investissement. Au pire, au moins avoir l'album en question... au mieux carrément toucher un quelque-chose sur les ventes. C'est du don, ça?
Sorti de ça? La Ouya? Combien de temps va survivre ce bidule? Les jeux "ambitieux"? Je leur souhaite de réussir, mais j'attends encore un titre pouvant prétendre à être un succès et pouvant tenir la dragée haute aux studios classiques.
PS: quand tu participes au financement d'un projet, les créateurs proposent des grilles de "dons" (je pouffe) où tu obtiens, en fonction du montant, un produit, un service, un logiciel, peu importe quoi en fait... Ca n'est pas une façon de vendre le produit? Les rares fundings qui sont basés sur la générosité pure sont des projets comme la restauration d'un cinéma à l'ancienne (vu il y a quelques mois, avec hélas peu de succès), ou encore la proposition de voir le nom des donateurs gravés dans des plaques faites pour être fixées dans un bateau partant au tour du monde. C'est de la pure générosité là... sans rien en retour si ce n'est de la satisfaction d'avoir participé. Là, oui, on dans le don. Pas dans les autres.
- Ce que j'énumère dans les problématiques des taxes, impôts et autres sont hélas des faits. Un don, on le fait à une ASSOCIATION, une FONDATION, pas à une entreprise pour faire des bénéfices. On trouve normal que cela contourne les problématiques de charges sociales, impôts et autres, par contre on trouve bizarre que Apple et Google esquivent les impôts en France. Il n'y aurait pas comme un décalage là?
Je peux tout à fait comprendre le concept de générosité, bien qu'on sache le résultat au quotidien. Les solutions de financement par la générosité (flattr) montrent leurs limites en terme de montants, en sachant que les dites structures prennent une commission (légitime puisqu'ils gèrent et entretiennent le système)... il n'y pas que de la bonne volonté là-dedans, il y a aussi des réalités économiques.

Fallacieux... le mot est lâché: quand tu es entrepreneur, que tu as des charges, des taxes, et qu'au final ton concurrent lui se fout de tout ça en contournant et en louvoyant, crois moi que tu n'es pas aussi souple et souriant en voyant le concept de "don". Et c'est tout aussi valable avec le bitcoin me concernant: ça ne te pose donc aucun souci la spéculation sur une monnaie virtuelle, donnant des gains bien réels? Ca ne te fait pas tousser quand tu remarques alors que, toi couillon, tu paies des impôts, que tu finances ce qui t'entoure, quand d'autres s'en foutent? Et pourtant je lis ici très régulièrement qu'on crache tous notre bile sur le système boursier, bancaire, sur les "ah caca les escrocs par qui la crise est arrivée"... Ouais... mais si c'est sur le net c'est moral alors?!

Je trouve sidérant qu'on se cache derrière des termes moraux comme le partage, le soutien... Hé, remballez les violons: quand on fait un investissement avec l'espoir d'obtenir un produit en bout de chaîne, ça n'a rien de généreux, c'est un choix, une prise de risque, si minime que soit le risque puisque limité au montant de la mise. Mais parler de commerce moralisé, d'économie de soutien, c'est juste une énormité. Le marché est amoral, il fonctionne selon des règles élémentaires comme l'offre et la demande, ou encore plus simple de rapport coût/prix de vente, auxquelles on voudrait coller des étiquettes nous permettant de regarder la chose avec une sorte de tendresse. En face, ce sont des entrepreneurs bordel! Ils sont là pour réussir, pas pour la beauté du geste.

Et si un projet réussit grâce au crowdfunding, on dit quoi à ceux qui en tirent des gains? Je parle de vraie grosse réussite, avec une boîte qui se développe, qui investit, embauche? On leur dit quoi? Que ce sont des salauds de capitalistes? Et ceux qui en récupèrent les bénéfices par des goodies, voire plus encore (si l'investissement initial est conséquent), on leur reproche d'avoir joué les spéculateurs? C'est quoi, la frontière entre "don" et investissement là? Le montant? La réussite ou non du projet?

PS: nombre de personnes font du fric en jouant des boutiques virtuelles via la FNAC, Amazon et j'en passe. En gros, en restant relativement "discrets", ils s'arrangent pour faire du fric, gérer une PME... mais sans les inconvénients des "idiots" qui se montent des structures légales, qui s'emmerdent à payer des taxes et tout le reste. Ca ne ressemble pas au mieux à du boulot au noir, au pire à une concurrence complètement déloyale?

Dire que les politiques font de mauvais choix n'a rien d'idiot, pas plus qu'il est idiot de critiquer les choix en question. En revanche, oublier dans quelles conditions se font ces choix, c'est ça qui devient idiot.

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galex-713 a dit :

@jefaispeuralafoule : Pour le « cesse d’insulter », je reprenais tout simplement le titre de l’article de Falkvinge cité, rien de plus, et il résume très bien la situation : l’argent n’est pas primordial ici, surtout quand il s’agit d’art ou de culture. Je ne critique pas le « en disant qu'il sont en droit d'être rémunérés pour leur art? », mais surtout le « méritent d’être rémunérés », parce que non, personne ne mérite d’argent comme ça. Dans une économie de marché, on ne te donne pas de l’argent parce que tu le mérites, ni parce que tu en as besoin, mais parce qu’on estime être utile de débourser son argent. Et que paye-t-on ? La musique ou la diffusion ? La diffusion je ne la cautionnerais certainement pas, puisque l’éditeur prend un truc comme 99% de l’argent à l’artiste, et fait quelque chose qui se ferait plus rapidement, simplement et largement avec Internet en diffusion libre. Il n’est pas mauvais de gagner de l’argent pour son art, mais il l’est d’œuvrer son art pour l’argent, tu saisis la nuance ? L’argent est un plus, la cerise sur le gateau, et il n’y a aucune raison d’empêcher la diffusion de la culture, ou l’évolution d’une œuvre comme patrimoine culturel, comme référentiel de communication humaine, pour de l’argent. Non, même pour de l’argent, on ne sacrifie pas la liberté des êtres humains, c’est comme ça, la liberté est plus importante que l’argent, et de base c’est l’argent qui devrait servir la liberté, pas l’inverse.
« Ca m'horripile: c'est si facile "donne, gratos, file, passe...", mais en foutant du TRAVAIL fourni par nombre de personnes pour arriver au résultat. », non, pas « donne, file, passe » mais « diffuse, libère, évolue », et c’est indispensable à toute culture ça, pour que ça puisse s’appeler de la culture. Il y a un travail, mais c’est pas qu’il y a un travail qu’il faut une rémunération. Tu ne me payerais pas pour creuser des trous et les reboucher ensuite ? Pourtant c’est du travail, mais c’est inutile. Comme quoi tout travail ne mérite pas rémunération, encore faut-il que son utilité soit plus grande que ce que l’on est prêts à/capables de débourser. Et quand bien même, c’est comme dire qu’il faut un moyen de rémunérer… je sais pas moi… les mères/pères au foyer, tu dirais qu’il faudrait trouver « un moyen de rémunération honnête des mères et pères au foyer » ? Parce qu’ils font un travail, c’est indubitable, et c’est même utile comme travail, et il leur faut bien vivre. Et je ne parle pas d’allocations, je parle de rémunération. Pourtant on ne les paye pas… pourquoi ? Pourquoi est-ce que pour certains ça pourrait être choquant ? Je sais pas… mais dire qu’il est nécessaire de rémunérer les mères/pères au foyer, que sinon c’est malhonnête, c’est un peu comme dire que les parents élèvent leurs enfants pour l’argent, c’est un peu comme dire qu’il est malhonnête d’accepter de l’amour gratuit… Eh bien la création, l’art, la culture, c’est exactement pareil, mais à un niveau plus grand, à un niveau de dialogue avec un public, d’évolution de l’œuvre, d’enseignement du peuple par la culture, car il ne faut pas s’y méprendre : c’est la culture qui nous enseigne la morale, la morale étant une notion culturelle par définition.
Car oui, œuvrer de l’art, et élever un enfant, c’est la même chose : ici c’est comme si on disait que puisque pour des raisons de soi-disante « liberté » (« pouha ! ») on ne pourrait déclarer que les enfants et tout ce qui dérive d’eux appartiennent intégralement à leur parents (ou à des tuteurs, professeurs ou nurses divers) jusqu’à 70 ans après leur mort, eh bien il faut trouver un moyen honnête de rémunérer les parents, parce que sinon la natalité va s’effondrer, et que ce sera le chaos, et que les parents vont mourir de faim.

- Je ne soutiens en rien l'idée que l'édition d'un livre devrait être plus chère sur le net. D'ailleurs, je n'ai jamais dit "je pense", j'ai dit "voilà l'explication". Je connais d'autant plus le problème que je suis actuellement sur un projet de publication. Là, si la chance veut bien que je sois édité, je serais scandalisé de voir le fichier numérique plus cher que physique... tout comme je trouve débile les DRM tournant autour des fichiers multimédias. Les rendre accessibles sans contrainte, sans être "utilisateurs" et non plus propriétaires du fichier, ça ne cautionne pas pour autant le fait de voir le retour sur le travail des artistes non rémunérés.

Ah oui, c’est bien ce que je pensais, ça me rassure ^^ Tu te contentais bien de décrire les raisons qui ont poussé à ces décisions visiblement absurde, tu ne les cautionnait pas, ^^ tu m’a fait peur ^^"

- Concernant le crowdfunding, je n'ai pas la plus petite confiance dans ce système. Les exemples de cochonneries financées par ce système, payées à prix d'or, me font plus penser au concept des tupperwares, où chacun devient un peu une part de l'entreprise.. et qui essayera, naturellement, de convaincre son entourage de soutenir le projet. A ce jour, les seuls crowdfundings que j'ai vu qui soient réellement des réussites sont globalement autour de la musique, avec le financement de l'enregistrement d'albums, ou bien de documentaires/petits films pour lancer des auteurs. Songe aussi que ceux ayant investis sur un artiste voulaient/espéraient un retour sur investissement. Au pire, au moins avoir l'album en question... au mieux carrément toucher un quelque-chose sur les ventes. C'est du don, ça?
Sorti de ça? La Ouya? Combien de temps va survivre ce bidule? Les jeux "ambitieux"? Je leur souhaite de réussir, mais j'attends encore un titre pouvant prétendre à être un succès et pouvant tenir la dragée haute aux studios classiques.

Je pense comme toi, sauf qu’en fait quand je donne pour du crowdfounding, je considère ça comme un don, un « investissement », un « essai », un « risque », il y a des chances que ça serve à quelque chose… ou non… Je ne considère pas qu’il me soit quelque chose, je l’espère juste. Je ne m’attend pas à des privilèges autre que le résultat du travail soutenu par le financement, disponible pour tous, égalitairement. Je ne m’attend pas à payer moins cher parce que j’ai donné. Donc pour moi ça tient du don, car rien ne m’est .

PS: quand tu participes au financement d'un projet, les créateurs proposent des grilles de "dons" (je pouffe) où tu obtiens, en fonction du montant, un produit, un service, un logiciel, peu importe quoi en fait... Ca n'est pas une façon de vendre le produit? Les rares fundings qui sont basés sur la générosité pure sont des projets comme la restauration d'un cinéma à l'ancienne (vu il y a quelques mois, avec hélas peu de succès), ou encore la proposition de voir le nom des donateurs gravés dans des plaques faites pour être fixées dans un bateau partant au tour du monde. C'est de la pure générosité là... sans rien en retour si ce n'est de la satisfaction d'avoir participé. Là, oui, on dans le don. Pas dans les autres.

Dans le cas où l’on reçoit quelque chose en échange, oui, on peut donc considérer ça comme un échange, comme un achat, et on peut donc appliquer sans problème les taxes correspondantes sur l’achat, en fonction de ce que l’on a « donné » (plus vraiment donné du coup), et ce que l’on a reçu. Pas bien différent de la façon dont on le fait pour eBay, Amazon et compagnie.

- Ce que j'énumère dans les problématiques des taxes, impôts et autres sont hélas des faits. Un don, on le fait à une ASSOCIATION, une FONDATION, pas à une entreprise pour faire des bénéfices. On trouve normal que cela contourne les problématiques de charges sociales, impôts et autres, par contre on trouve bizarre que Apple et Google esquivent les impôts en France. Il n'y aurait pas comme un décalage là?

Moi je considère que je peux faire un don à une entreprise à but lucratif, comme je peux le faire à un particulier, avec un chèque. J’ignore quelle taxes s’appliquent dessus néanmoins, mais c’est ce qui devrait s’appliquer au crowdfounding sans bien reçus en échange.
Sinon je comprend, mais qu’est-ce qui empêche de considérer ça comme un vulgaire achat d’un bien se trouvant à l’étranger, comme on le fait souvent ?

Je peux tout à fait comprendre le concept de générosité, bien qu'on sache le résultat au quotidien. Les solutions de financement par la générosité (flattr) montrent leurs limites en terme de montants, en sachant que les dites structures prennent une commission (légitime puisqu'ils gèrent et entretiennent le système)... il n'y pas que de la bonne volonté là-dedans, il y a aussi des réalités économiques.

« Je peux tout à fait comprendre le concept de générosité, bien qu'on sache le résultat au quotidien. », quoi ? Les gens sont pas assez généreux ? Tant pis pour eux, cela leur serait directement profitable fonctionnellement, socialement et psychologiquement. Yavait même un philosophe ya 2000 ans qui le disait très bien, avec de l’éloquence et tout et tout « aimez vous les uns les autres » et « on est plus heureux en donnant qu’en recevant », et en plus c’est vrai, mais bon, son grand public a été détourné à des fins politiques relativement peu de temps après sa mort, et depuis ses idées semblent passer par une oreille et ressortir par l’autre.
En effet, c’est vrai. C’est ce que m’avait rétorqué Stallman quand j’avais parlé, à l’occasion de sa conf’ à Télécom ParisTech la veille des 30 ans de GNU, de Flattr et d’arc-tangente (de ton idée Timo ;) m’enfin il s’en foutait un peu de la fonction en fait :>), que ce soit centralisé et commercial. D’où la nécessité de le faire avec des systèmes bancaires directs (des diverses banques), ou avec des monnaies décentralisées (bitcoin) et de préférences libres (OpenUDC).

Quand j’ai employé le terme fallacieux je me référais surtout à l’histoire des version numériques plus chères et de l’« honnête rémunération des artistes ». Mauvaise continuité… et du coup je me suis mal fait comprendre en fait ^^"

Je trouve sidérant qu'on se cache derrière des termes moraux comme le partage, le soutien... Hé, remballez les violons: quand on fait un investissement avec l'espoir d'obtenir un produit en bout de chaîne, ça n'a rien de généreux, c'est un choix, une prise de risque, si minime que soit le risque puisque limité au montant de la mise. Mais parler de commerce moralisé, d'économie de soutien, c'est juste une énormité. Le marché est amoral, il fonctionne selon des règles élémentaires comme l'offre et la demande, ou encore plus simple de rapport coût/prix de vente, auxquelles on voudrait coller des étiquettes nous permettant de regarder la chose avec une sorte de tendresse. En face, ce sont des entrepreneurs bordel! Ils sont là pour réussir, pas pour la beauté du geste.

Non, quand je dis « soutien » ça n’a rien de moral, je veux dire « aide », « participation à la finalisation d’un objectif » dans le but que l’objectif soit atteint, et non de soutenir moralement, d’être généreux ou de recevoir des privilèges.

Et si un projet réussit grâce au crowdfunding, on dit quoi à ceux qui en tirent des gains? Je parle de vraie grosse réussite, avec une boîte qui se développe, qui investit, embauche? On leur dit quoi? Que ce sont des salauds de capitalistes? Et ceux qui en récupèrent les bénéfices par des goodies, voire plus encore (si l'investissement initial est conséquent), on leur reproche d'avoir joué les spéculateurs? C'est quoi, la frontière entre "don" et investissement là? Le montant? La réussite ou non du projet?

Quand tu fais un investissement, c’est pour toi, pour obtenir quelque chose personnellement, pas pour qu’un objectif soit atteint et bénéficie à tous, toi compris, ça pour moi c’est un don. Quand je fais un don à un logiciel libre, ou à la FSF, c’est pour qu’ils fassent mieux leur travail, pas forcément pour soutenir moralement, et c’est un don, pas un investissement, car ça ne profite pas à moi en particulier, mais à touts les utilisateurs d’un logiciel libre ou à touts les utilisateurs du logiciel libre en général.

Sinon, quand je fais un lien vers un article, c’est qu’il contient des arguments qui soutiennent mon point de vue, et que pour avoir une idée complète de mon raisonnement, il faut les lire ;) donc l’article de Ploum et celui de Falkvinge, c’était pas des sources, mais des arguments additionnels, comme ça si tu n’es pas d’accord avec la conclusion que j’en tire, tu critiques directement touuuute l’argumentation de ces articles, pour bien m’expliquer en quoi ils se trompent, et par conséquent en quoi je me suis trompé en me basant sur eux.

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leo a dit :

@galex-713 : Il y a un moment où il faut aller un peu plus loin que de se baser uniquement sur des pseudos philosophes ingénieurs informaticiens. Je ne citerais pas Ploum, h16, Timo (désolé) et les libertariens prétentieux de Framablog, en fait si je les cite. Certes, ils savent très bien se faire entendre dans la communauté "geek" et c'est facile à lire. Mais ils n'ont aucune culture politique, et pire ils la refusent la culture en refusant de faire vivre ceux qui la crée. Vous n'aurez aucune crédibilité tant que resterez comme ça, il n'y a qu'à voir le parti pirate qui s'est lamentablement écroulé. Quand Ploum écrit que "le web reste, encore et toujours, l’affaire d’une poignée d’initiés, généralement instruits et intellectuels.", il se surestime un peu, j'ai plutôt l'impression que le web est dominé par des gens qui pensent tout savoir et pouvoir tout réinventer en ayant aucune connaissance philosophique. Alors je suis navré, mais avant de donner des leçons sur la démocratie, il faut lire des trucs qui dépassent les 300 mots et il n'y a pas de TL;DR qui tienne.

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jefaispeuralafoule a dit :

@leo :
Je ne me souviens plus de qui exactement, mais j'ai entendu un propos très intéressant sur ce même thème. L'idée de fond était "à force d'avoir de la culture et de l'information à disposition, nous supposons être éclairés, or ce n'est pas la lumière des autres qui devrait nous guider, mais la lampe que nous portons chacun de notre côté". Ce que je comprends par ce propos, c'est que ce n'est pas en ayant tout sous la main que nous pouvons prétendre à avoir l'omniscience, et encore moins à devenir des donneurs de leçons. La chronique, la critique, le besoin d'expression sont utiles au progrès, mais ce n'est pas en absorbant quelques textes qu'on peut synthétiser toutes les idées nécessaires à celui-ci. A mon sens, je trouve par trop aisé de mettre en exergue les erreurs d'autrui, en oubliant au passage que la plupart d'entre nous ne serait pas capable de faire mieux... si ce n'est bien pire.

J'estime, et on me le reproche, qu'être un politique, de prendre des responsabilités mène forcément à décider des choses qui nous semblent, à nous peuple indiscipliné et indolent, parfaitement ignobles et inacceptable. Demandons nous d'abord ce que nous, nous déciderions à la même place. Bien souvent, quand j'entends dire "je ferais ceci", ou bien "c'est tout le contraire de ce qu'il faudrait faire", j'ai tendance à chercher et trouver très facilement des contradictions, pour ne pas carrément dire des erreurs graves de jugement (selon mon point de vue s'entend). Au final? Etre décideur, agir pour le bien, c'est en soi déjà une erreur, car le bien est à géométrie variable. Contrairement à la tendance d'opinion populaire sur le net, la politique n'est pas choisir entre deux couleurs, mais plus réussir à ne pas avoir trop de noir dans la décision.

Churchill avait hélas raison:

Un conciliateur c'est quelqu'un qui nourrit un crocodile en espérant qu'il sera le dernier à être mangé.
La démocratie est un mauvais système, mais elle est le moins mauvais de tous les systèmes.
Un bon politicien est celui qui est capable de prédire l'avenir et qui, par la suite, est également capable d'expliquer pourquoi les choses ne se sont pas passées comme il l'avait prédit.
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jefaispeuralafoule a dit :

@galex-713 :
J'ai pris le temps de relire point par point tes argumentations, ainsi que celles connexes. Elles ont en commun un énorme souci de fond me concernant, qui est, selon moi, que les auteurs de ces sources tiennent des discours louables certes, mais bien trop souvent déconnectés de la réalité. J'estime que proférer des banalités sur l'humanité, et notamment sa gestion, ce n'est pas faire avancer la question, mais plutôt les scléroser. En effet, pour majorité les propositions faites sont des utopies, voire même des inepties. Nous avons plus de 2000 ans de recul politique, des modèles divers et variés, allant de la République à la Romaine, jusqu'à la dictature la plus brutale, en passant par des sociétés intermédiaires basées sur le clanisme et le pouvoir par lien du sang. De tout ceci, il y a selon moi une chose à retenir, qui est que malgré toute notre bonne volonté, les systèmes politiques subissent et subiront toujours quatre phases:
1° L'émergence
Le système se met en place, démontre qu'il fonctionne à une certaine échelle, et mène à une croissance.
Par exemple:
- Emergence d'un pouvoir "fort" par les urnes ou par un putsch
- Révision complète du modèle en place, voire remplacement complet de celui-ci avec destitution des anciens tenants du pouvoir.
2° La croissance
Le pouvoir est installé, et il progresse en force parce que soit il est tenu d'une main de fer (dictature), soit parce qu'il est tellement profitable que la population régie par le système l'accepte (croissance de Rome par exemple).
- Le système devient alors quelque-chose d'accepté, ou tout du moins supporté tant qu'il apporte un gain à la nation
- La population occulte ses mauvais côtés, parce qu'il n'a pas le choix, ou parce qu'il bénéficie d'une masse de gains telle, que le peuple pense pouvoir dire "on fera avec".
3° Le déclin
Le système se sclérose peu à peu, soit parce qu'il doit affronter un autre modèle plus fort, ou parce qu'il s'enlise dans un "confort" où les tenants du pouvoir n'agissent plus pour celui-ci, mais avant tout pour leur confort personnel.
- Rome, avec l'abondance, un territoire trop vaste pour être contrôlé.
- Pour ne pas s'effondrer, négociations avec l'ennemi intérieur ou extérieur. Par exemple, le financement de tribus "barbares" par Rome pour préserver ses frontières
- Le déclin des empires, suite à un excès d'ambition, et l'apparition de conflits trop gros pour être résolus facilement.
4° La chute
Cette dernière étape mène à la première, mais pour un autre système, ou pire encore, pour le même système mais tenu par d'autres.
- Chute du IIIème Reich, à cause d'un excès chronique d'ambition, et l'assaut de l'URSS comme ennemi extérieur
- Chute de Napoléon 1er, pour des raisons similaires
- Effondrement de l'URSS, suite à une incurie politique (sclérose des dirigeants, refus du progrès, économie vacillante...)

Ce cycle, perpétuellement répété, nous démontre que non content de ne pas apprendre de nos erreurs, nous n'arrivons toujours pas à trouver une solution de gestion suffisamment stable et acceptable pour qu'elle perdure plus de quelques générations... Du moins en démocratie. Aussi inacceptable que cela puisse nous apparaître aujourd'hui, les systèmes les plus endurants ont été ceux s'adossant à une politique dictatoriale, et surtout à un expansionnisme chronique. Je prends encore Rome, qui, à travers plusieurs siècles d'existence, doit sa survie à sa puissance militaire, et à ses choix d'expansion hors de ses frontières.

Je trouve ironique qu'on puisse envisager de réformer, tout en oubliant que l'immense majorité des solutions qu'on peut penser être efficaces ont déjà été expérimentées. Et surtout, j'estime que des Napoléon, César, ou même Churchill, De Gaulle, Staline, Kennedy, Socrate, Voltaire, Pascal, Louis XIV, Nicolas II (je les jette en vrac dans l'ordre où ils m'arrivent)... etc n'étaient ni des imbéciles, ni des incompétents. Ils se sont tous interrogés sur le pouvoir, la manière de le gérer, la façon dont le peuple le perçoit, et tous se sont rendus compte d'une chose essentielle: aucun système ne résiste à son désir final d'expansion. Tous les systèmes politiques tendent à prendre "du gras", soit par la politique (ajouts incessants de règles de plus en plus complexes, indécision chronique comme en Belgique, à cause d'un morcellement fatal des partis politiques...), soit par l'économie (choix d'une économie de guerre vidant les caisses et réduisant à néant le progrès, politique d'économie contrôlée, avec la mort à terme du communisme faute à une gestion calamiteuse, choix d'une économie capitaliste à outrance, avec les effondrements et crises majeures qu'on connaît). Ce qui sauve notre société? C'est l'interconnexion extrême des nations d'un point de vue économique. Qu'on ne se leurre surtout pas: ce qui maintient "en paix" le monde, c'est paradoxalement le fait qu'on se doive de l'argent les uns aux autres! La guerre par les canons n'est plus aussi rentable, puisqu'on ne peut plus coloniser. Maintenant, on se fait une guerre moins ouverte, où les soldats sont les consommateurs, et les munitions les biens qu'ils consomment. Les gens sur le carreau sont donc, pour nos pays, les morts des champs de bataille du passé.

Enfin, arrêtons un peu de nous prendre pour des "penseurs éclairés". Je ne suis pas sociologue, pas plus qu'un diplômé de science politique. J'ai "mon" bagage culturel, j'ai consommé des quantités astronomiques de livres sur la politique et l'histoire. Mais pour autant, je n'ai pas exercé un rôle quelconque d'élu, ce qui m'amène finalement à dire que faute d'exercice du pouvoir, je ne saurais dire si je serais en mesure de faire la leçon à nos élus. Je conteste certaines de leurs décisions, parce que je prends la peine de participer aux débats en agissant par les urnes. En revanche, cela ne peut pas me donner le droit de prétendre à être plus compétent.

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galex-713 a dit :

@leo : Déjà je comprend pas bien… « Vous » c’est qui ? Un vouvoiement ou c’est adressé à un groupe dont je suis considéré membre ?

Sinon je n’ai jamais sorti aucun TL;DR ;) Et aucun de ceux que je cite ne refuse aucune culture, et tu es très vague sur le sujet : ces gens là pensent comme n’importe quel être humain : ils voient des choses, généralisent ce qui leur semble généralisable, font des déductions et des inductions et tirent des conclusions, parfois bonnes, parfois non, ils discutent, échangent des avis et tentent d’améliorer le leur. Si t’es pas d’accord, si tu dis qu’ils ont tendance à ignorer choses importantes, à se tromper sur certaines choses, ou ne pas avoir raison de quelque autre façon que ce soit, tu leurs (à eux et moi aussi, puisqu’on en parle) pourquoi ils ont tort, avec des arguments, des raisonnements. Et pas de TL;WT (Too Long; Won’t tell) qui tiennent. Des commentaires c’est fait pour argumenter, pas simplement pour dire « vous avez tort et n’avez aucune culture du sujet, cessez d’avoir tort je vous prie, ou taisez-vous et cessez de penser, c’est inutile », tout simplement parce que ça ne sert à rien.

Quand je les cite c’est parce que je suis d’accord avec eux, et qu’ils ont les mêmes arguments que moi, c’est un moyen de ne pas avoir à répéter toujours la même chose, à factoriser les explications, c’est le concept fondamental d’hypertexte.

Moi, quand je vois quelqu’un qui se trompe en parlant d’informatique, qui dit quelque chose de faux, qui se trompe dans ses raisonnements, qui semble désinformé, qui manque de culture, je ne lui dit pas « vos sources sont des pseudo-informaticiens qui n’ont aucune culture informatique, même qui la refusent et qui refusent de faire vivre ceux qui la créent » (faut noter qu’on peut appliquer exactement le même discours à l’informatique, exactement le même). Non. J’explique pourquoi, je donne des exemples, je fais des analogies, je tiens des raisonnements, je fais des liens vers des sources, et les explique au cas où ce ne serait pas assez accessible (texte en anglais, complexe, long, précision inutile, etc.). Puis je vois ce qu’on me répond, j’y répond, je continue d’argumenter, d’expliquer, d’enseigner et d’apprendre.

Pour l’instant je n’ai vu aucune source, ni explication, ni argumentation. Faire un lien c’est pas difficile, et bon nombre de textes philosophiques, politiques, etc. aujourd’hui dans le domaine public (ou libres) ont été numérisés et mis en ligne librement grâce au projet Wikimédia Wikisource, on peut facilement faire des liens vers ces textes, vers certaines de leur sections, etc. On peut ainsi aisément construire un débat, en réactualiser un autre, en citant des sources fiables facilement accessibles. Les textes cultes de plus de 300 mots concernant la politique, la philosophie, la sociologie, la psychologie ou l’économie, il y en a probablement eu dans le monde largement plus que de jours dans la vie d’un être humain, merci donc de préciser sur quels textes on se base, de réactualiser ce qui le nécessite, de conseiller certaines œuvres et certains auteurs, etc.

« En refusant de faire vivre ceux qui la créent », donc il y a une élite de la population strictement définie qui a le monopole de cette création ? Et ils le font pour l’argent, par nécessité ou par idéologie/philosophie/raison/aide à la société ? Dans le dernier cas la diffusion de leur culture devrait avoir priorité sur leur rémunération, dans les deux premiers elle perd en légitimité et crédibilité.

@jefaispeuralafoule : « À force d'avoir de la culture et de l'information à disposition, nous supposons être éclairés, or ce n'est pas la lumière des autres qui devrait nous guider, mais la lampe que nous portons chacun de notre côté » j’adore cette citation ! Ça exprime très bien cette tendance à donner plus d’importance à certains « experts » publiquement reconnus comme tels (je pense à la télévision comme à tout expert auto-proclamé) plutôt qu’à nous même et notre raison avant tout (car c’est la raison et l’argumentation qui compte, non pas la popularité ou l’autorité), et ça fait assez bien référence au manque d’esprit critique trop répandu. Après l’esprit critique, la critique, l’expression constructive, ça s’apprend, avec l’expérience et les erreurs. Puis « donneur de leçon » n’est qu’un terme péjoratif employé contre quelqu’un soutenant un discours pour dénoncer un argument d’autorité ou un ton trop péremptoire ou pédant. Je n’ai jamais remarqué de telles choses chez les bloggeurs que j’ai cité (y compris le Hollandais Volant), mais je crois qu’il y a confusion entre certitude péremptoire/pédante et indignation publique et insufisament justifiée ou fondée.

Pour ce qui est des « erreurs » trouvées chez certains, eh bien c’est la discussion, le débat et le raisonnement qui est censé résoudre ça, pas la conclusion « vous n’êtes pas aptes à en décider ». À plusieurs, en raisonnant on peut trouver ce qui est vrai et ce qui ne l’est pas, en confrontant ses points de vues, ses données de départ, on finit par se mettre d’accord (tant que personne ne campe sur sa position en refusant d’argumenter).
Je ne considère pas que seuls certains soient capables d’arriver à une conclusion à partir de raisonnement et de données de départ, n’importe qui peut, il faut les bonnes données et les bons raisonnements, et en confrontant les avis de tout le monde, on finit par sculpter les conclusions jusqu’à ce qu’elle corresponde à la vérité, à ce que tous ont pu observer et à ce qui en découle logiquement.

Je ne considère pas non plus que le « bien » est « à géométrie variable » ou « subjectif » ou « qu’il est impossible de mettre tout le monde d’accord ». Dans le cas d’une société, le « bien » à atteindre, ce que la société est censée offrir, ce que l’État, le gouvernement, la politique, est censé apporter, c’est la liberté, par l’ordre (par le pouvoir, mais je trouve ça absurde, mais laissons mes opinions anar’ de coté pour le moment). Or la liberté (qui est d’être libre de faire tout ce que l’on a envie de faire tant que cela ne nuit pas à la liberté d’autrui, car quand l’on nuit à la liberté d’autrui on tend à nuire à sa propre liberté indirectement) des uns va dans le sens de celle des autres, elle est contagieuse. Il n’y a pas de « seuil de liberté possible » autre que celui définit par les lois de la physique, et aujourd’hui les lois de la physique, de la nature, etc. ne nous limitent plus, on a suffisamment de ressources pour subvenir aux besoins de tous, la seule limite, c’est nous, et le système actuel. Comme je le disais, les politiques actuels s’acharnent (pas tous avec incompétence, je l’ai admis) à résoudre des problèmes sociaux dans un certain cadre économique, et comme il est impossible de les résoudre complètement dans ce cadre, font des compromis, plutôt que s’acharner à tenter de sortir de ce cadre, pour utiliser optimalement ce qui est à notre disposition.

@jefaispeuralafoule :

plus de 2000 ans de recul politique, des modèles divers et variés, allant de la République à la Romaine, jusqu'à la dictature la plus brutale, en passant par des sociétés intermédiaires basées sur le clanisme et le pouvoir par lien du sang.

Tu montres bien l’étendue de ce recul (biennnnnn supérieur à 2000 ans), mais ce recul n’est que temporel, qu’en est-il du recul spatial ? Prend-tu en compte les sociétés asiatiques, océaniennes, polynésiennes, nord-américaines, centre-américaines et sud-américaines ? Parce que c’est de ces cultures que je prend beaucoup mes conclusions. L’île de Paque : ce qui arrive si le capitalisme continue, utiliser toutes les ressources disponibles, dans un cadre géographique limité, avec une croissance croissante, au nom d’une divinité (dans notre cas, l’Argent). La démocratie directe nord-américaine : a fonctionné sur plusieurs milliers d’années sans conflits aussi importants que les européens, ni religieux, ni écologiques, ni démographiques, ni psychologiques, ni économique, etc. Les sociétés centralisées centre-américaines : les Aztèques morts en quelques semaines après que leur roi soit mort de maladie (et que tout ça soit attribué à des divinités assoifées de sang), les Maya entretués par guerre civile, ou quelque chose d’approchant (des cités prospères avec beaucoup de ressources, trop de ressources, et d’après les fouilles archéologiques, désertées en très peu de temps). Et j’en passe ! Il me reste tellement à apprendre :)
Et pour les « modèles divers et variés », je ne les vois pas en Europe… Entre dictature du sang, de la religion, de l’argent ou de la personnalité, c’est du pareil au même (raisons différentes, mêmes effets) je trouve. Les démocraties essayées ont été assez peu variées : tirage au sort, suffrage universel… et après ? Pas de vraie démocratie directe ? Pas de démocratie liquide ? Pas d’open-data ? D’anarchie ? Et tellement de modèles développés mais jamais essayés…

Pour les quatre phases : je suis complètement d’accord, c’est pas nouveau d’apprendre que le développement d’à peu prêt tout fonctionne par ères et par cycles, c’est très intégré dans la culture asiatique d’ailleurs. Mais j’y vois une évolution quand même : à chaque grande invention (langage, dessin, écriture, imprimerie, Internet) la société change radicalement… en bien, le niveau de vie de beaucoup s’améliore et la liberté (OUI !) augmente. Aujourd’hui on meurt moins de faim qu’au Moyen Âge non ? Et au Moyen Âge on mourrait moins de faim qu’à la préhistoire j’imagine ? Et de la préhistoire au Moyen Âge, on est devenu plus libres non ? On a appris à se déplacer plus efficacement, à conserver de l’information plus efficacement, à fabriquer des choses qu’on aurait su fabriquer antérieurement, à produire plus qu’avant, à obtenir plus, à être capables de faire plus, tout comme on a eu le droit de faire plus de choses avec l’apparition de l’écriture (démocratie athènienne ?), tout comme on a mieux développé notre connaissance de la conscience et notre pouvoir sur notre volonté. Il en a été de même a l’invention de l’imprimerie, et il en devient de même avec Internet. On fonctionne par cycle, chaque cycle est un peu mieux que le précédent, il y a des pics de croissance et des chutes, mais dans sa globalité ça augmente.

Après se limiter à l’évolution de l’Europe c’est un peu restreint comme vision. Les nord-amérindiens n’ont connu de problèmes de ce genre avec leur système politique, mais les problèmes étaient présent du point de vue de la science et de la capacité (ils ont été terrassés (avec difficulté) sans avoir les défenses nécessaires) comme nous en Europe on a beaucoup de problèmes politiques, mais peu au niveau capacité/science (on produit 3× plus qu’on en a besoin, mais on arrive encore à en jeter les neuf dixièmes et avoir des morts de faim pour des raisons économiques/politiques), les deux sont conciliables, c’était juste pas l’heure (l’imprimerie suffisait pas).

Je citerais Benjamin Bayart : « l’imprimerie a appris au peuple à lire ; Internet, va lui apprendre à écrire ». Merci de voir ses conférences et de les critiquer directement *elles* avec des vrais arguments avant de dire que mes sources sont foireuses.

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