Il y a un film que j’ai beaucoup aimé (j’aime les films historiques), car il lève un peu le tabou sur certaines parties sombres de l’histoire, et la côté obscure de ce que l’homme est capable de faire : Hitler : la naissance du mal.

Une des scène que me rappelle l’actualité, c’est quand Fritz Gerlich se font arrêter par les SS et les locaux de son journal se faire detruire, à cause de la révélations de renseignements sur le parti nazi.

L’actualité qui me fait penser à ça ? Celle où le gouvernement britannique fait des interventions dans les locaux du Guardian pour détruire des informations à propos de Snowden, avec intimidations et menaces.

Pas que je ne le fasse exprès, mais le parallèle est notable…
Hasard ? Non : des circonstances identiques avec des néo-dictatures similaires, qui emmènent à des actions identiques.

Ils nous disent au peuple que si nous n'avons rien à cacher alors nous n'avons rien à craindre. Pourtant, eux, sont les premiers à craindre pour ce qu'ils cachent. C'est donc si gros, ce qu'ils cachent ?

Seulement voilà : maintenant, l'intimidation ne marche plus. Assange, Snowden, ici Greenwald et d'autres : même combat. Ils continueront, menaces ou non.
Il ne reste plus que l'un d'eux soit assassiné par la CIA et on sera dans une vraie dictature, sans libertés ni de presse ni d'expression.

ÉDIT : on me prend mal sur mon point Godwin. Ce que je rapproche ici, c’est le côté totalitaire du régime hitlérien, pas les horreurs de la déportation, etc. J’aurais pu prendre l’exemple stalinien, ça aurait marché aussi. Cependant, je n’ai pas pensé à un film sur Staline, mais sur Hitler.

ÉDIT : autres liens en rapport :

27 commentaires

gravatar
arnapou a dit :

Deux conséquences identiques ne signifie pas deux causes/environnements identiques.
Attention aux raccourcis, je n'accepte "logiquement" pas ta phrase "Hasard ? Non : des circonstances identiques avec des néo-dictatures similaires, qui emmènent à des actions identiques.".
C'est trop réducteur comme raisonnement.

Que l'analogie soit troublante, évidemment.
Qu'il puisse y avoir des éléments analogues dans les causes, ma foi, certainement.
Mais je ne m'hasarderais pas à être aussi catégorique que toi en sautant sur des conclusions trop séduisantes.

Si tu veux être objectif, tu te contentes de soulever le parallèle, l'analogie. Mais tu n'élabores pas de raisonnement sans documentation factuelle permettant d'étayer celui-ci. Sinon ça ne vaut pas mieux que la désinformation que tu dois être le premier à fustiger venant de certains médias.

gravatar
Anon a dit :

"Il ne reste plus que l'un d'eux soit assassiné par la CIA et on sera dans une vraie dictature"

Non, la dictature au moins elle se cache pas.
Ce serait plutôt du terrorisme, ce qui serait assez ironique.

Je met ma main a couper que le jour ou il s'y mettent, ce sera a coup de hacking de voiture. Un accident, ça passe toujours inaperçu.
Comme pour ce journaliste d'investigation américain qui s'est mystérieusement planté en ligne droite au volant d'une voiture neuve...

gravatar
arnapou a dit :

@Le Hollandais Volant

Je ne veux pas être objectif.

C'est ton choix, mais sache que faisant, tu baisses dans l'estime que je pouvais avoir de la qualité de tes propos.
Car pour moi les propos subjectifs, c'est de la propagande.
Très probable que tu t'en tapes le coquillard avec un fémur de myriapode...

gravatar
Anon a dit :

@arnapou :
Je ne pense pas avoir déjà rencontré de propos objectifs, à part dans le dictionnaire.

Après, c'est peut être pas la peine d'aller directement au point Godwin, comme si la jauge de bien/mal passait directement de bisounours à hitler.

gravatar
Migwel a dit :

Je pense que tu as mal compris ce que Arnapou voulait dire par "objectif". On a bien compris que c'était un blog, que tu pouvais dire ce que tu voulais et *surtout* donner ton avis. Donc non, tu n'as pas à être objectif.

Mais ce qui est dommage, et c'est ce que souligne Arnapou, c'est quand tu pars d'éléments pour en tirer des conclusions hâtives, sans véritable raisonnement rigoureux. En gros, tu utilises les mêmes genre de développements intellectuels que les médias de masse que tu critiques souvent. C'est dommage car je suis certain que tu n'es pas idiot et que c'est "l'émotion" qui t'entraine à ce genre de travers.

Donc personnellement, je rejoins Arnapou. Il y a des actes dérangeants et des analogies certaines mais de là à dire qu'on est de retour à l'époque du nazisme, ça me semble particulièrement hâtif.

gravatar
Le Hollandais Volant a dit :

@arnapou : je ne tiens pas un journal, mais un blog : j’y donne mon avis, mes réflexions. Pas de l’information plate. Oui c’est mon choix, c’est le principe de ce blog.

http://lehollandaisvolant.net/index.php?d=2011/03/21/16/58/11-mon-objectif-etre-subjectif
http://lehollandaisvolant.net/index.php?d=2012/03/28/09/29/35-ce-blog-est-un-blog

@Migwel :
Mon but avec cet article, c’est de rapprocher un régime qui est selon moi l’exemple parfait d’un régime totalitaire à ce qui se fait actuellement.
Un autre article est paru quelque heures avant le mien : http://pixellibre.net/2013/08/est-ce-que-ce-monde-est-serieux/

Qui me fait dire que je ne me trompe plus, ou alors on est beaucoup à se tromper sur le sens de la « liberté », la « démocratie »…

Ce n’est pas le nazisme que je rapproche, mais le totalitarisme. La dictature.

Certains états sont en train de virer à des dictatures, et je ne parle pas de la Chine, de l’Iran ou de la Corée du Nord, mais d’états comme les États-Unis d’Amérique, le Royaume-Uni et d’autres, qui défendent les soi-disant Droits de l’Homme, mais commettent des actes dignes d’un régime hitlerien ou stalinien, disons ce qui est.

1) Dans le film que je cite, l’informateur se retrouve à s’exiler de l’Allemagne pour aller en Angleterre. Le journal est muselé, les éditeurs déportés.

2) En 2013, Snowden fuit une « démocratie » pour une dictature car un prix Nobel de la paix veut sa peau. Des sites et des journaux sont fermés, les gens réduits au silence à coup de menace.

Suis-je réellement le seul à y voir un parallèle ? Ou suis-je le seul à oser le dire ? Je n’espère pas.

gravatar
Pierrecastor a dit :

Salut

Je ne pense pas que l'on sois devenu plus des dictatures, je croie sincèrement qu'en dehors que quelques rares exceptions près, on à toujours eu ce genre de comportement.

A la nuance près que maintenant on arrive à le faire savoir de façon plus globale.

Mais suffit de regarder en arrière du coté rainbow warrior, par exemple, pour voir que que la défense des droits de l'homme, c'est bien, ça fait de beau discours, mais ça passe toujours après les intérêts de la nation. Toujours.

Sinon, pour moi, le problème est plus au niveau des intérêts économique dominant de la société que des politiques. Politiques eux même trop souvent dans le giron du pouvoir économique.

gravatar
arnapou a dit :

@Le Hollandais Volant

Qui me fait dire que je ne me trompe plus

Très présomptueux.

ou alors on est beaucoup à se tromper sur le sens de la « liberté », la « démocratie »…

La démocratie est juste un concept idéaliste (mes opinions sur la nature humaine ne me font pas croire à la possibilité de l’existence d'une démocratie selon sa définition étymologique pour de grands peuples, ce qui n'empêche pas d'essayer de s'en rapprocher), la réalité : nous sommes et avons toujours été dans une oligarchie.
La liberté et la démocratie sont deux idées complètement différentes, ne mélangeons pas.
La liberté est une notion très complexe qu'il faut relativiser selon la moralité/éthique/humanité (on ne va pas tolérer la liberté d'assassiner par exemple). La liberté de divulguer une information qui peut potentiellement mettre en danger des masses de gens est à prendre avec des pincettes, je pense raisonnablement que personne ne peut donner une définition objective de la liberté. C'est un concept subjectif.

Je ne prends pas parti, je préfère laisser à l'histoire future, nos enfants/petits enfants être juges de ce qui a été bon ou mal dans notre présent actuel. Certaines personnes réalisent des actes en leur propre conscience (ex Snowden), on est pour lui, contre lui, ou neutre. Je suis neutre car en prenant parti, je ne sais pas dans dans quelle mesure le pathos de certains médias/personnes aurait pu m'affecter dans mon jugement. Je suis souvent mal compris car intellectuellement, les gens vous cataloguent forcément dans un courant de pensée, pour ou contre, peu de gens se placent en neutre et peu de gens en comprennent la profondeur. Si on est pas pour leur idée, c'est qu'on est contre, alors que ce n'est pas le cas. Se placer en neutre vous laisse une certaine "liberté" de penser et de raisonner, ce qui étend le champ des possibilités de réflexion.

A noter que la "dictature", au sens éthymologique, ne contient pas de jugement bien/mal. Il faudrait plutôt parler de tyrannie/despotisme/... pour être plus précis. C'est la vulgarisation des médias depuis des décennies qui donne au mot "dictature" un sens mauvais et il est utilisé à mauvais escient. Cela dit, au vu de l'intellect moyen des gens qui s'abreuvent auprès des médias en oubliant leur sens critique, je ne m'attends pas à ce que les mots soient utilisés à bon escient.

J'essaie à mon humble niveau d'élever le débat intellectuel auprès des personnes que j'en juge capables.

gravatar
Karagheuz a dit :

Bien dit arnapou.
@anon : le dictionnaire est beaucoup moins neutre que ce qu'on croit. Il y a une grande partie qui est prescriptive ou qui porte des jugements de valeur sur les mots.
Comme exemple, certains mots sont catégorisés vulgaires. Ce n'est pas objectif.
Pardon pour le hs.

gravatar
Le Hollandais Volant a dit :

@arnapou : pas besoin d’être neutre pour accepter les deux côtés d’un débat.

Certaines personnes réalisent des actes en leur propre conscience (ex Snowden), on est pour lui, contre lui, ou neutre.

Par neutre, tu entends quoi au juste : indifférent ? autant de pour que de contre ?

Perso, je pense que oui : il violé les lois de son pays. Mais il a également montré aux monde des choses graves, qui à mon avis n’étaient pas bon d’être cachés. Dans tous les cas, les USA semblent maintenant vouloir détruire tout ceux qui les opposent plutôt qu’assumer avoir faire un espionnage massif sur tout le monde.

Mon avis, c’est que Snowden risque sa vie pour la liberté du monde entier, et à ce titre, le monde entier devrait le protéger à son tour.

Dans le même temps, toute cette affaire est étouffée par les USA. Je ne trouve pas ça normal.

A noter que la "dictature", au sens éthymologique, ne contient pas de jugement bien/mal. Il faudrait plutôt parler de tyrannie/despotisme/... pour être plus précis. C'est la vulgarisation des médias depuis des décennies qui donne au mot "dictature" un sens mauvais et il est utilisé à mauvais escient. Cela dit, au vu de l'intellect moyen des gens qui s'abreuvent auprès des médias en oubliant leur sens critique, je ne m'attends pas à ce que les mots soient utilisés à bon escient.

C’est pas faux, mais combien de dictatures ont été « bonnes » et non des tyrannies ? C’est comme dire que la guerre est bonne et pas mauvaise : oui, il y un jugement derrière, mais je ne vois pas pourquoi cette chasse à la subjectivité est si importante.

En fait, je me demande même si on peut dire quoi que ce soit en étant objectif à 100%.

gravatar
H2G2 a dit :
A noter que la "dictature", au sens éthymologique, ne contient pas de jugement bien/mal. Il faudrait plutôt parler de tyrannie/despotisme/... pour être plus précis. C'est la vulgarisation des médias depuis des décennies qui donne au mot "dictature" un sens mauvais et il est utilisé à mauvais escient. Cela dit, au vu de l'intellect moyen des gens qui s'abreuvent auprès des médias en oubliant leur sens critique, je ne m'attends pas à ce que les mots soient utilisés à bon escient.

@arnapou : Régime totalitaire plutôt que tyrannie ?
Si tu veux un sens au mot liberté, le voici: La liberté est l'affranchissement de l'esclavage de tous les domaines et activités qu'il soit physique, moral, scientifique, politique, etc...
C'est ma définition, l'approche est global. Elle ne réponds pas à la question de rendre public une information. Je pense même que la liberté est une mise en danger de l'individu, cependant ce n'est pas une raison pour le lui privé. Maintenant c'est un choix soit on vit heureux dans le mensonge ou on accepte ce qui est sous nos yeux avec l'espoir d'obtenir la liberté.

Pour en revenir à l'affaire du PRISM.
Son existence a été rendu public mais en règle générale beaucoup de monde savait que nous étions surveillés, la seul différence aujourd'hui, c'est que l'on sait qui nous surveille. Le pire dans cette histoire, c'est l'importance que nous donnons à une information pouvant avec une tel facilité être réécrite par n'importe qui. Ce que je veux dire c'est que si des personnes n'ont rien à se reprocher, elle périront car quelqu'un a le pouvoir d'écrire n'importe quoi pour affecter des informations mensongères contre leurs victimes. Personnellement l'humain doit être un idiot pour croire tous ce qui est inscrit sur la toile et personne n'est à l'abri.

timo en est déjà victime:
http://lehollandaisvolant.net/index.php?mode=links&id=20130815125728
Si tu veux mon avis, je vois la danseuse danser dans le sens anti horaire et horaires quand je veux.
Pourtant ce test ne repose sur rien de concrets et tu le fais croire à tout le monde le contraire. Inconsciemment, tu as jouer le jeu de la propagande. Même avec un esprit scientifique, tu t'es fait avoir comme un débutant.

Je me demande comment la lutte anti terroriste va trouver la véracité des propos quand 60 000 mails indiqueront qu'une action terroriste va s'organiser dans différents lieux.

gravatar
Patrick a dit :

Timo, je vois que bien peu de lecteurs te comprennent et il en est ainsi à chaque fois que tu abordes un sujet politique. Et pourtant je considère que tu es dans le vrai.
Déjà réduire le nazisme à une personne est une grosse erreur. Les puissants de l'époque manœuvraient dans l'ombre comme aujourd'hui. Ne pas voir que ce sont les financiers qui dirigent et non Hollande c'est se voiler la face.
Pour en venir aux USA qui fait la guerre sur toute la planète et fait taire tout ceux qui dérangent je crois qu'il faut de l'aplomb pour parler de démocratie à son sujet.
Certains commentaires me font penser aux trois singes.
Continue Timo, cela finira bien par en réveiller quelques uns.

gravatar
arnapou a dit :

@Patrick

Timo, je vois que bien peu de lecteurs te comprennent

Exemple typique de ce que j'exposais plus haut : j'exprime que je ne suis pas d'accord avec une affirmation catégorique. Et on me catalogue comme "n'ayant pas compris" ou étant "opposé". Rien de cela, je ne prends pas parti et je comprends parfaitement les éléments exposé d'un coté comme de l'autre. Mais bon comme d'habitude, je ne m'attends pas à ce que tout le monde comprenne.
Pour "tenter" de simplifier pour être plus clair : je suis intervenu sur la forme, pas sur le fond. Dans le fond, je suis plutôt globalement d'accord avec les éléments exposés. Dans la forme je n'étais pas d'accord mais Le Hollandais Volant a bien exprimé que c'était une volonté de sa part, et c'est très bien comme ça, c'est son choix. C'est tout, point final.

Certains commentaires me font penser aux trois singes.

En effet, mais cette métaphore a souvent une connotation négative et associer le fait de ne pas prendre parti comme une faiblesse ou autre est malheureusement un fardeau que je porte dans notre société aux idées formatées telles "qu'il vaut mieux agir que rester sur place" etc j'en passe.
Sortir son esprit d'un moule formaté en essayant d'atteindre un niveau différent de réflexion est plus intéressant.
Il faut commencer par désapprendre toutes les éléments dont sont encombrés nos cerveaux qui sont "enseignés" par notre milieu social/culturel/... S'ouvrir à une compréhension et un raisonnement plus global.

gravatar
Arkham a dit :

Tout ça me fait penser à une citation de Poutine qui avait dit que les Américains évoquaient les droits de l'homme quand ça les arrangeaient en oubliant de balayer devant leur porte

gravatar
Jambon a dit :

@Anon :

Neutre comme un dictionnaire ? Pas si sur.. un exemple :

"Ambroise Croizat" est apparut dans le Larousse et le Robert seulement en 2011, ont trouve pourtant beaucoup nom beaucoup plus de personne anodine dans ces pages

gravatar
Mush a dit :

35 ans de prisons pour Bradley Maning... c'est pas un assassinat, mais ça reste dissuasif il me semble

gravatar
Non2 a dit :

Quel débat ! J'avais peur que trop peu de personnes n'en soient capables, heureusement je me trompais.

La référence au nazisme gène-t'elle vraiment ? Je m'explique.

De tous temps les "régimes forts" ont utilisé les croisements de fichiers, les dénonciations, etc. pour faire tomber les personnes ou groupes de personnes considérées comme dérangeantes pour le pouvoir, et pas seulement ces "régimes forts" d'ailleurs, beaucoup d'enquêtes policières ont été et sont partiellement basées sur ces techniques. Là où la référence au nazisme me semble tout à fait pertinente, c'est qu'il a été le premier dans l'histoire (à ma connaissance) à utiliser ces techniques de façon systématique pour la surveillance et la répression de la population entière (même l'Union Soviétique stalinienne ne l'a fait systématiquement qu'après guerre). Comme c'est le cas aujourd'hui. Pour être précis, je connais un précédent, l'organisation de l'empire de Qin Shi Huang Di à partir de 221 avant notre ère ... trop ancien et trop peu connu pour être utilisé comme comparaison compréhensible par tous.

C'est pourquoi je me pose une question : l'expression "point Godwin" n'est-elle pas simplement une façon de faire taire celles et ceux qui parviennent à des conclusions et à des comparaisons qui dérangent le pouvoir ? Ceci que ce soit de façon consciente ou non de la part de qui l'utilise.

@ Le Hollandais volant :
1) Dans le film que je cite, l’informateur se retrouve à s’exiler de l’Allemagne pour aller en Angleterre. Le journal est muselé, les éditeurs déportés.

L'informateur, Georg Bell, sera assassiné à Durchholzen, en Autriche, en avril 1933. C'est Ernst Hanfstaengl qui s'enfuira en Angleterre (comme le note le film). Il est l'un des financiers d'Hitler dès 1923, en même temps qu'un des soutiens de sa presse. Une concurrence avec Goebbels et une diivergence de vue avec Hitler l'inciteront donc à partir en 1937. La comparaison avec Snowden en perd donc sa valeur par rapport à ce fait historique précis, même si elle reste valable dans l'ensemble.

L’actualité qui me fait penser à ça ? Celle où le gouvernement britannique fait des interventions dans les locaux du Guardian pour détruire des informations à propos de Snowden, avec intimidations et menaces.

Ici on est totalement d'accord avec la comparaison, même si cette comparaison n'est pas exclusive d'autres possibles. Ce petit débat me remet d'ailleurs en mémoire l'incendie du journal "Pour" en Belgique (1981), dont on ne trouve sur le net que de rares versions édulcorées (exemple).

gravatar
Le Hollandais Volant a dit :

@Non2 :

C'est pourquoi je me pose une question : l'expression "point Godwin" n'est-elle pas simplement une façon de faire taire celles et ceux qui parviennent à des conclusions et à des comparaisons qui dérangent le pouvoir ? Ceci que ce soit de façon consciente ou non de la part de qui l'utilise.

Je pense en effet que le point Godwin n’est plus d’actualité maintenant : vu que c’est plus une exagération, mais la réalité.
Bien-sûr, on parle du totalitarisme (et le faire de réduire au silence tout ceux qui gênent ou qui nuisent) et pas de la Shoah.

gravatar
Non2 a dit :

@Le Hollandais Volant : On s'est bien compris. J'ai parfois un peu peur d'être mal compris dans ces comparaisons. Et en effet la shoah est encore un tout autre sujet, même s'il est lié.

gravatar
Anon a dit :

@Le Hollandais Volant :

@Non2 :

"La référence au nazisme gène-t'elle vraiment ?"

Les nazis tout le monde connaît, la corée du Nord encore plein de gens savent a peine que c'est un pays, et rien sur ce qui s'y passe.
Les pays du moyen orient dont la police religieuse traque tous ceux refusent de suivre leur croyance...
Certains pays d'asie et d'europe de l'est...
Les narcos, qui sans faire partie (enfin normalement) d'un état, ont plus de pouvoir de contrôle, de nuisance et de terreur que les pires régimes. Les milices en Afrique...


Oui la référence au nazisme me gène, et j'adhère au concept de point Godwin.
Un débat qui dévie vers le nazisme c'est un débat hors-sujet.
Le passé, c'est le passé, il n'y a plus grand chose a tirer de cette époque.
Ce dont il faut parler, c'est ce qu'il se passe de nos jours, il faut savoir aller de l'avant.
Mettre en avant les tyrans de notre époque et pas toujours le même moustachu et son système qui est la cible idéale (sans vouloir le défendre). Je pense que les exemples actuels sont tout aussi facile a trouver et qu'il est bien plus intéressant d'en parler car là, il est toujours temps de s'en occuper.



Voici un bout de wikipedia sur le totalitarisme :

"Le mot « totalitarisme », entré dans le langage courant, est bien souvent utilisé sans les précautions méthodologiques nécessaires. Ayant une connotation forte, faisant penser aux régimes hitlérien et stalinien, il jette le discrédit facilement et marque les esprits. Il peut donc servir d'arme de propagande contre l'ennemi. L'usage du concept requiert une analyse approfondie de la société ou de la structure du groupe étudié, il faut en faire ressortir les catégories essentielles et les processus de dé-différenciation propres au totalitarisme."

gravatar
Non2 a dit :

Bonjour tout le monde,

@Anon :

Un débat qui dévie vers le nazisme c'est un débat hors-sujet.

Le débat ne dévie pas vraiment ici, vu la référence de départ avec un film qui en parle. Et il reste dans le sujet qui est tout de même la surveillance systématique.

Le passé, c'est le passé, il n'y a plus grand chose a tirer de cette époque.
Ce dont il faut parler, c'est ce qu'il se passe de nos jours, il faut savoir aller de l'avant.
Mettre en avant les tyrans de notre époque et pas toujours le même moustachu et son système qui est la cible idéale (sans vouloir le défendre).

Il y a pourtant tant de choses qui restent inconnues du grand public sur cette époque, et qui justement concernent notre époque, que ce soit par comparaison ou pour des situations qui en découlent plus directement.

Je pense que les exemples actuels sont tout aussi facile a trouver et qu'il est bien plus intéressant d'en parler car là, il est toujours temps de s'en occuper.

Ben justement, c'est par rapport à ces exemples actuels que l'exemple du nazisme est évoqué, du moins pour l'Europe et l'Alena. La comparaison avec la Corée du Nord est peut-être une alternative, du moins si on en croit ce que nous en dit la presse. Les autres exemples cités, en Afrique ou en Asie sont plutôt des systèmes strictement répressifs, n'ayant pas nécessairement les moyens de cette surveillance.

Pour en revenir à l'article original, cette destruction des disques durs du Guardian est-elle efficace ? N'ont-ils pas pensé à mettre leurs données à l'abris sur d'autres supports ailleurs ?

Il ne reste plus que l'un d'eux soit assassiné par la CIA et on sera dans une vraie dictature, sans libertés ni de presse ni d'expression.

Oui, mais Obama s'est quand même accordé le droit de faire tuer n'importe quelle personne (citoyen US ou non, sur le territoire US ou non) qui représenterait selon lui (ou son administration) un danger potentiel pour les USA (voir sa kill list par exemple) sans qu'un procès soit nécessaire ...

gravatar
Le Hollandais Volant a dit :

@Anon : "le passé c'est du passé"

Justement : quoi de mieux qu'un rapprochement avec un passé que tout le monde connaît pour faire connaître un présent que tout le monde ignore ?

gravatar
Le Hollandais Volant a dit :

btw : tant mieux si le rapprochement gêne !

Car si le passé te gêne, celui-ci étant le même que le présent, alors ça devrait donner à réfléchir concernant le présent.

Il n'est pas normal que le présent ne gêne pas alors que c'est la même chose que le passé qui lui gêne.

Le passé est inchangeable, le présent et le futur, on peut le changer. Mais pour ça il faut savoir de quoi on parle, il faut que le présent actuel gêne (raison pour le changer) et de la volonté.
Les deux premiers, je fais ce que je peux pour y remédier chez le oublic, le dernier...

Alors au monde de voir : voulons nous d'un régime stalinien et totalitaire, ou non ?

gravatar
tester a dit :

Le Hollandais Volant se lit mais ne peut plus s'écouter...trop barré.

gravatar
jefaispeuralafoule a dit :

Ce dont je me méfie énormément, c'est même si sur le fond je peux cautionner quelques propos concernant la position quelque peu "despotique" (je tiens aux guillemets) de certains gouvernements, je tiens tout de même à rappeler que les dites personnes mises en avant ont quand même de sérieux problèmes à résoudre avec leur conscience. Prenons le cas Assange qui me semble le plus symbolique: est-ce du bon sens de croire que tout le monde doit "tout" savoir? Est-ce légitime de balancer pêle-mêle des informations sensibles comme des échanges entre ambassades, des courriers secrets?
Je reste plus que perplexe à ce propos, ceci pour trois raisons:
1° Nous ne vivons pas dans un monde idéal, et tout voisin est potentiellement un adversaire, que ce soit politique, commercial, ou même militaire
2° Dénoncer certains actes moralement difficiles à accepter (écoutes, espionnage...) paraît légitime, mais c'est tout de même d'une candeur affreuse, sachant que ce sont ces mêmes méthodes qui sont employées en face pour mettre en danger nos ressortissants, ceci à l'étranger notamment.
3° Balancer de l'information sous prétexte de la rendre lisible de tous n'est pas nécessairement un acte intelligent, ne serait-ce que parce que cela peut poser de sacrés problèmes entre les différentes nations.

Evidemment que les méthodes sont douteuses, et même répréhensibles. Ca ne fait pas de nos nations des dictatures pour autant. Cela démontre que, malheureusement, l'exercice du pouvoir impose bien souvent d'avoir les mains sales, mais aussi que certains sont encore moins regardants que les autres.

Dès les premiers tremblements de l'affaire wikileaks, j'ai été particulièrement mal assis, ne sachant par vers quel côté pencher. Croire en l'absolue démocratie, en la liberté totale d'expression, et dans l'information pour tous, cela reste, à mon sens, du domaine de l'utopie, d'autant plus quand on voit le type d'informations qui ont été lâchées dans la nature. Je me souviens aussi du même genre d'action avec les anonymous (enfin je crois que ce sont eux... gros doute) qui ont balancé une liste de pédophiles volée sur des serveurs de la police anglaise. On n'agit pas de la sorte en espérant qu'il n'y ait pas de retombées. Chaque action a une réaction, et je reste tout particulièrement sceptique quand on me dit "si, cela fait progresser la démocratie".

@Anon :
Je suis bien moins strict que toi sur l'aspect dérive vers le nazisme. Ce qui est problématique avec le point Godwin atteint, ce n'est pas le nazisme, c'est la méthode employée pour rendre le discours absolument stérile, et donc tout débat impossible. Pourtant, me concernant, j'estime qu'on n'atteint pas le point Godwin si l'on utilise la référence au régime nazi dans les cas suivants:
- Analyse des méthodes de propagande
- Réflexion sur l'endoctrinement des jeunesses
- Réflexion sur la collusion entre les systèmes totalitaires et les instances religieuses
- Analyse de l'économie de guerre appliquée en temps de paix
- Comparaison des méthodes de prise de pouvoir par un dictateur, à travers un système démocratique tout ce qu'il y a de légitime (arrivée par les urnes).
Je considère que ne pas parler du nazisme quand c'est utile au débat (même si cela peut le faire dévier), c'est prendre le risque de mettre de côté énormément de choses utiles. Bien entendu, c'est à utiliser avec des pincettes, car les argumentaires sont dangereux, le terrain est tout particulièrement miné côté économie.

Je vais faire une petite digression pour expliciter mon propos. Il y a très globalement entente cordiale des interlocuteurs sur le régime nazi: politique oppressive et criminelle, barbarie innommable... et pourtant, il y a encore énormément de gens qui s'affrontent concernant l'économie Allemande, les progrès industriels. Pourquoi? A cause du point Godwin!
Jouons au pro/vs:
- Les usines tournaient à plein même sous les bombardement vs oui grâce à la main-d'œuvre forcée.
- L'économie Allemande s'est relevée dès la montée au pouvoir vs via du maquillage comptable, des emprunts d'état, et du "tout le monde au travail" qui finalement a orienté tout le pays vers une économie de guerre
- La création des autoroutes vs pour permettre la circulation non pas des rares voitures mais des militaires
- La Volkswagen vs qui a dissimulé un emprunt massif des épargnants, et mise en production réelle qu'après la fin du conflit
Etc etc
C'est par là qu'il faut éviter de traîner, surtout quand on a insuffisamment d'information sur le sujet. Personnellement, je n'y mets que difficilement les pieds, de peur de faire des impairs.

Les commentaires sont fermés pour cet article