Ayant trouvé une musique sympa sur Youtube, je cherche quelque chose sur Wikipédia à propos de l’artiste : rien. Wiki anglais ? Allemand ? Hollandais ? Rien.
C’est quand même étrange, pour un groupe dont une chanson affiche plus de 20'000'000 de vues sur YouTube…

Je découvre que le groupe est indonésien et je trouve finalement une page d’eux sur le wiki indonésien.

Ok, cool : la page est courte, mais contient les infos de base : la date de formation, la liste des membres, la liste des albums.
Je la traduis en Français et deux heures après la page est supprimée car « ne répond pas aux critères d’admissibilité »

Je lol.

Bon, je revérifie les critères pour faire une page sur groupe de musique : il faut des chiffres vérifiables. Mouarf.

Tout ce que je vois, c’est que les chansons du groupe totalisent pas loin de 25 millions de vues rien que sur la chaîne officielle et uniquement sur Youtube, et sûrement majoritairement depuis l’Indonésie, donc un des pays les plus peuplés de la Terre où 80% de la population n’a pas accès au net.

Ne parlant pas un mot d’indonésien, je ne suis pas capable de chercher sur les sites locaux pour voir de quoi ils parlent : combien d’albums vendus, tout ça. Pourtant, pour un groupe qui fait des clips officiels si populaires sur Youtube, qui a produit un album, il ne doit pas être si petit que ça, mais pourrait l’être plus.

Donc plutôt que de m’aider et aider le monde en améliorant mon début de page, Wikipédia me jette dehors à coup de pied dans le cul pour des raisons que j’estime moi assez limites.

Dommage.
Tant pis.

75 commentaires

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ZK456 a dit :

Les voies des Seigneurs-administrateurs de Wikipédia sont impénétrables, jeune impie :D Plus sérieusement, je comprend qu'il faille un peu filtrer pour que tous les groupes locaux viennent pas y faire leur promotion, mais on est tombés dans l'extrême inverse.

Pour un débutant sur Wikipedia, faut déjà se coltiner la syntaxe, les règles (et il y en a un pavé), le style encyclopédique (neutre), c'est déjà un petit parcours du combattant. A supposer que le débutant en question surmonte ces obstacles (ce qui lui prendra un certain temps...), il risque de voir tout son boulot foutu à la poubelle par des gens qui jugent parfois au doigt levé, mais qui suppriment à l'emporte-pièce.

Et après ça, ça s'étonne de "voir le nombre de contributeurs baisser drastiquement au fil du temps"... J'aime beaucoup Wikipedia et je m'en sers énormément, mais de plus en plus, on va vers un système de cooptation où seuls ceux qui sont connus peuvent éditer.

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Goldy a dit :

Ça ne me surprend guère. L'administration de wikipédia est faite par des gens qui usent de leur autorité pour vandaliser le contenu de l'encyclopédie. C'est impressionnant de constater avec quel acharnement ils arrivent à supprimer du contenu plutôt qu'à enrichir l'encyclopédie. Je les imagine bien à l’affût, devant la timeline des éditions, recherchant tout ce qui pourrait ne pas être "conforme" aux critères ou qui pourrait être rédigé maladroitement pour supprimer et passer leur frustration. Quand on imagine ça, on perd tout espoir face à des gens comme ça.

À quand un fork de wikipedia ?

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Le Hollandais Volant a dit :

@Marc : Je n’ai fait que traduire une page déjà en place dans une autre langue, qui n’a elle-même pas de sources.
Ma page contenait ce qu’il y aurait sûrement eu sur n’importe quelle pochette d’un CD du groupe. Ah, pardon c’est pas neutre.

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Blob a dit :

J'aurais réagis comme Marc pour les critères d'admissibilité au temps où j'étais encore un contributeur très actif sur Wikipédia mais force est de constater que tu n'es pas le premier (et sûrement pas le dernier) à mettre en lumière la gestion assez bizarre de certains modérateurs de WP ... :/

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flop25 a dit :

Comme je te comprends !
il suffit de lire http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Piwigo#Piwigo où on discutait la suppression de l'article En sur Piwigo
En fait Wikipédia a des critères archaïques d' "Encyclopédie" sauf qu'il s'agit qu'une encyclopédie numérique. Qui plus est, les critères d'évalution devraient être fonction du type de sujet ! Par exemple, un logiciel : va trouver des articles -dans la langue en question en plus- sur un logiciel qui parle de l'histoire du développement : ce genre d'info ne peut sortir que de la team ou qqun très proche. La musique : certains grands artistes n'ont aucuns articles et ont juste complètement influencés leur genre .... enfin bref Les encyclopédies ont évolués avec le temps, et il serait bon que ceux de Wikipédia s'en rappelle.

Dans la recherche on n'interdit pas la publication de travaux innovant pour cause de pas assez de référence !

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Le Hollandais Volant a dit :

@flop25 : L’historique, là, c’est juste de la mauvaise foi pour ne pas reconnaitre l’abus qui semble s’être produit à ce moment. C’est quand même dingue : on dirait qu’ils s’attachent à leurs règles, rien que le règlement, pas de bon sens.

Je trouve ça juste dommage, que quelque qui en surface est un produit excellant, mais qui dés qu’on veut contribuer ce soit si rebutant, privé, fermé.
Dommage pour l’Internet.

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Moups a dit :
Dans la recherche on n'interdit pas la publication de travaux innovant pour cause de pas assez de référence !

Y en a qui ne connaissent pas bien le monde de la recherche... :/

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chewie a dit :

@Moups :
Mouis, enfin pas sûr que la recherche soit le meilleur exemple de la probité en publication...

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Moups a dit :

@chewie : C'était bien tout le sens de mon commentaire :)

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showok a dit :

@flop25
Les choses sont pourtant claires !
"Les articles doivent être originaux dans la forme — Wikipédia publie le travail de rédaction de ses rédacteurs, dont le droit d'auteur est sous licence GFDL. Mais ils ne doivent pas être inédits sur le fond. « Non nova, sed nove », non pas des choses nouvelles, mais d'une manière nouvelle.

Exemples : ni Galilée, ni Albert Einstein, ni, etc. n'auraient pu publier leurs articles dans Wikipédia avant que ceux-ci fussent reconnus par leurs pairs. Cela peut heurter, mais c'est ainsi."

Dans le cas de Timo, le problème est que l'article indonésien n'était pas recevable selon ces critères, mais qu'il n'a pas repris ou supprimé par la communoté indonésienne. Le fait d'avoir 25M vues sur youtube est un bon critère d'admisibilité, mais sans sources d'nformation "publiques" l'article ne peut exister.
Cette obligation source peut paraitre injuste, mais si on réfléchis bien c'est le critère primordial qui fait que wikipedia est toujours présente ; que cette encyclopédie est considérée comme telle par une bonne partie de la population.
Lors d'un article scientifique, les choses sont souvent faciles à vérifier -mise à part des choses du niveau de la recherche fondamentale qui de toute façon n'ont pas trop leur place dans une encyclopédie ; pour un article litéraire, historique ou philosophique comment juger de la justesse d'une thèse (au sens large du terme) ? Comment ne pas laisser des idées "farfellues" (qui dans d'autres lieux pouraient être très interessantes) venir "polluer" les pages de l'encyclopédie ? La seule méthode est l'obligation de sources externes "disposant d'un comité éditorial identifiable".
Wikipedia est communautère, sans vérification des compétences de chacun, sans groupe de savants pour décider du recevable du non recevable.
Wikipedia restera toujours une information mainstream, de seconde main, qui va concentrer les idées les plus répendues et les plus médiatisées... Elle ne peut faire mieux. Mais c'est déjà très bien.

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nonos a dit :

Tout cela pourrait être une simple coïncidence, mais des récits comme le tien sont légions.

Par exemple, le logiciel SandboxIE a été supprimé, je devrais dire vandalisé, par des admins en meute, car il n'était pas assez connu à leur goût (le motif de suppression a changé trois fois, suite à régulières argumentations).

Ce même article a été traduit en anglais, espagnol, et d'autres langues encore, félicité parfois par des admins de ces pays quand la sécurité informatique leur tenait à coeur,

mais systématiquement supprimé par le wikipedia français, donnant au passage lieu à des abus de pouvoirs à la limite de l'insultant.

Encore aujourd'hui, cherchez la page sandboxie sur le wiki français, vous ne trouverez rien.

À l'époque, quelques dizaines de milliers de liens francophones, dix fois plus encore de liens anglophones, avec des références sérieuses en la matière, ce n'était pas suffisant.


L'attitude de certains admins de wikipedia français est tout bonnement arbitraire, scandaleuse, et il est encore plus à regretter que l'esprit de corps fait nier tout en bloc à tout admin de wikipedia interpelé sur le sujet.

Oui messieurs les admins, wikipedia est un monde parfait, nul admin ne s'y trompe, nul admin n'est foireux, personne n'abuse jamais de son pouvoir.

Quelle bande de glands.

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Hegurka a dit :

@nonos : Et qu'est-ce que t'as inventé toi, sur la planète ? De grand, de génial, de supérieur à tout, de sans défaut, avec QUE des gens extraordinairement parfaits ? Hum ?

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Gaboz a dit :

Après c'est vrai que c'est un peu de la modération à deux vitesses, y a des articles sur des choses assez peu connues (même si j'adore le geektionnerd par exemple, je vois pas trop ce que ça fout sur le wikipédia français :/)

Après, 25M de vues sur youtube, c'est un peu comme les followers sur twitter, ça ne veut rien dire vu que ça s'achète à la livre :p

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PSiLo a dit :

16 commentaires et pas un seul pour demander le nom du groupe en question ?!

Alors ? :D

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badmaniak a dit :

Je rejoins PSiLo, quand même le nom et un petit lien vers la vidéo serait sympa.

@+

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Gilles a dit :

Merci showok et marc.

Putain google fait pas assez d'indexation bien je vais cracher sur google.

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Stephane a dit :

Wikipedia se considère comme une encyclopédie donc ce qui est sur wikipedia indonésie devrait suffire comme référence pour wikipedia france

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sil a dit :

Sache que l'altruisme n'est jamais désintéresse, les 4 motivations sont :
- l'argent, l'altruiste espère une compensation ultérieure pour son aide (financière, sexuelle...),
- l’idéologie, l'altruiste agit par convictions religieuses et/ou politiques, (car il est persuade de détenir une vérité)
- l'ego, que l'altruiste essaye de renforcer avec ses actes.

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Le Hollandais Volant a dit :

@Stephane : Sérieux ? C’est quand même en Indonésien, hein…

@PSiLo :
@badmaniak : Ça ne faisait pas l’objet du débat, mais si vous le demandez :
Le groupe : http://id.wikipedia.org/wiki/Dadali (j’aurais bien donné la page en français, mais certains jugent qu’il est normal d’attendre de tout le monde de parler toutes les langues).
La musique :
https://www.youtube.com/watch?v=VFhqvz8ssJo
https://www.youtube.com/watch?v=WCHdxr7HIWQ

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AlexParker a dit :

Quand j'entends le mot wikipédia, il me revient toujours à l'esprit cette scène du film Jennifer's body où cette grosse dindasse dit, je cite:

Une rumeur!? C'est un fait prouvé, je l'ai lu dans wikipédia!

Si franchement sortir ce genre d'ânerie c'est pas faire preuve de la bêtise la plus crasse franchement qu'est-ce que c'est!?! non mais sans déconner, il me faut plus que wikimachin pour être sûr et certain que c'est effectivement un fait avéré.

D'ailleurs, la phrase qui est le seul leitmotiv pour moi serait plutôt:

They must find it difficult those who have taken authority as the truth, rather than the truth as the authority.
Certains doivent trouver difficile d'avoir fait de l'autorité leur vérité, plutôt que de la vérité leur autorité.

Et c'est vraiment là le problème de notre société actuellement, des gens qui semblent peut-être mais alors seulement quand tu es complètement bourré qui semblent représenter au journal de 20 heures des gens respectables te racontent des conneries 10 fois plus grosses qu'eux et comme par magie, cela devient la vérité et la réalité immuable que si tu as le malheur de dire "non je ne suis pas d'accord" alors tu passes pour un négationniste ou un nazi (oui le point godwin est atteint, c'est génial non!?!)

Hé bien non!!! Je ne suis pas d'accord, la réalité, c'est quelque chose que tu peux reproduire à l'infini et qu'à chaque fois tu obtiens le même résultat, dans tout les autres cas, c'est forcément de la merde!

Donc je suis triste pour les gens qui acceptent le moindre bobard totalement bullshit comme la vérité et la réalité immuable sans le moins du monde remettre en question ces pseudo-dogmes.

La seule méthode valable, c'est celle là:

https://www.evernote.com/shard/s77/sh/6f1c8092-5cd5-42ca-9dba-d9305ab98282/ceb7899f07ae7e1cbc74eae7076739d2/res/f64e572b-3bf9-46f0-ba21-7e691b726dde.png

Parce que moi je suis comme St-Thomas.

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Hegurka a dit :

@AlexParker :

la réalité, c'est quelque chose que tu peux reproduire à l'infini et qu'à chaque fois tu obtiens le même résultat, dans tout les autres cas, c'est forcément de la merde!

Ta réaction est saine et fausse. Et elle n'est pas de la merde. C'est un peu plus compliqué que ça.

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clem a dit :

si Wikipedia francophone ne peux héberger ce groupe, la version indonésiophone ne devrait pas l’héberger non plus, les version de Wikipedia ne sont pas liés aux pays mais au langues. Un article sur Mickael Vendetta a autant sa place sur Wikipedia francophone que Wikipedia wolofophone (il faut juste qu'un mec parlant le wolof veuille bien le créer)
La page Wikipedia sur la notoriété des articles en parle dès le début (partie "source" et "fiable") :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Notori%C3%A9t%C3%A9#Crit.C3.A8res_g.C3.A9n.C3.A9raux_de_notori.C3.A9t.C3.A9

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Naposh a dit :

@AlexParker : Je suis totalement d'accord avec toi, la seule méthode valable c'est "Oops, we encountered an error." :)

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Bull a dit :

Ce qui est vraiment discutable dans cette histoire, à vrai dire, c'est que Wikipédia ne t'ai pas donné le moyen de te défendre vis à vis des modérateurs et de faire valoir tes arguments sur la pertinence de cette page.
Finalement, le vrai problème de wikipédia, ce n'est pas l'arbitraire mais la toute puissance des modérateurs qui, en tant qu'êtres humains, ne sont pas moins cons que nous.

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Bredt a dit :

Encore une histoire de Wikipedia qui refuse un article qui aurait (peur-être) sa place dans l’Encyclopédie.
A une époque j'ai été contributeur, mais a force de me faire supprimer les articles, ou de me faire traiter de vandale, j'ai jeté l'éponge :'(
J'ai plusieurs anecdotes a vous raconter :
- A l'époque (je sais ça fait un peu ancien combattant ...), je faisais partie d'une association estudiantine (non politique, non syndicale) assez importante et donc il y avait un article sur WP. Le problème, c'est qu'un article d'un grand quotidien avait publié une information complétement fausse sur cette association (rien de grave heureusement). Un contributeur avait alors "gentiment" relayé cette fausse information sur WP. Dans la foulé en se basant sur l'article de WP, d'autres média ont relayé cette fausse information. On a bien essayé de faire rectifier l'article de WP, mais comme il était "sourcé", rien a faire, même en temps que source première puisqu'on se pressentait comme responsable de cette association (source non fiable car concernée). On a juste réussi a faire publier 2 rectificatifs dans deux obscures quotidiens régionaux, pas suffisant pour faire rectifier WP.
- J'ai un ami d'un ami qui est un TRÈS bon pianiste, mais dans un genre assez peu connu/abordable. C'est une vrai star, mais finalement dans un milieu assez confidentiel. Mon pote, lui pond un article (bien sourcé) sur WP, 30 secondes plus tard l'article est supprimé pour cause de notoriété insuffisante (j'ai beaucoup l'argument : "seulement 3000 entrées sur google" ... mais putain les mecs, y'a pas que google dans la vie !!!). En comparaison, un pauvre branleur de la star ac qui a eu 30 seconde de gloire et puis rien aura un article, alors qu'un vrai artiste international (oui oui il vend dans le monde, pas bcp mais il vend dans le monde) nada ...
Au final, j'ai l'impression que :
Wikipedia, c'est la dictature de la majorité ...

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jefaispeuralafoule a dit :

@Bredt : Ce n'est pas qu'une impression, c'est hélas un fait.
Il y a deux manières de concevoir une "encyclopédie"
- Soit tu as des rédacteurs qu'on proclame experts, avec les dérives que cela peut induire
- Soit tu comptes sur une masse de gens pour rédiger et consolider l'information, en espérant que celle-ci ne sera pas erronée dès le départ.

De fait, Wikipédia m'a souvent laissé perplexe, faute non pas à l'idée initiale qui est vraiment géniale (centralisation du savoir et gratuité de l'accès), mais bel et bien sur la compétence des rédacteurs. Je ne me pose pas en expert et encore moins en juge de paix, mais les problèmes d'avis contradictoires et de débats enflammés sont apparemment légion, sans compter ce que j'appelle le wikibombing, à savoir falsifier sciemment le contenu de Wikipédia à des fins politiques ou idéologiques.

On ne peut pas compter sur la foule pour faire ce travail d'expertise, non seulement parce qu'il y a l'inévitable aspect politique et moral de la majorité des articles (si si, même les choses les plus élémentaires peuvent être mises en doute... prenez donc la théorie de l'évolution, ou encore le fait que la terre soit ronde...), mais surtout parce qu'au fond, qui sommes-nous pour nous valider les uns les autres? Pour paraphraser Coluche, Wikipédia me fait parfois penser "les milieux autorisés". Ils s'autorisent, mais quoi donc? A penser? à juger de la qualité rédactionnelle, donc de la forme, ou aussi sur le fond?

Et au surplus, s'il faut que la reconnaissance soit le critère d'entrée dans la liste, m'est avis que nous ratons toute une richesse indéniable concernant les nouvelles théories scientifiques, l'émergence de nouvelles modes, et que sais-je encore.

Pour finir, Wikipédia est "une source parmi tant d'autre", car j'estime que l'on se doit de vérifier et contrôler, même pour les choses les plus élémentaires. Malheureusement, si tout le monde fait référence à une seule entrée, et que celle-ci est déjà fausse dès le départ...
L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit

Gandhi.

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Louson a dit :

Si c'est connu en Indonésie, c'est normal qu'ils aient leur page. Si c'est inconnu en France, c'est normal qu'ils n'y aient pas leur page. Je vois vraiment vraiment pas le problème.

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Bredt a dit :

@jefaispeuralafoule : +1 (pour faire court)

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Pazns a dit :

@Louson :

Tu suggères donc que chaque groupement de langue s'enferme dans son monde personnel ?
C'est encore plus stupide que de trop ouvrir Wikipédia aux contributions de qualité passable.

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Pazns a dit :

(erreur de manipulation, désolé du double-poste)


Pour commencer, l'usage de bandeaux devrait être préféré à la suppression simple.


Un bilingue franco-indonésien qui connait le groupe passerait bien par là un jour !

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Le Hollandais Volant a dit :

@Louson : le problème c’est que le groupe est maintenant accessible en France (merci le net), et que s’il ne l’est pas autant que là bas, c’est peut-être un peu aussi parce certains refusent qu’on en parlent.
J’a juste traduit une page qui aurait pu aider tout le monde qui tomberait sur ce groupe dans le futur.

Est-ce que l’article francophone sur les crocodiles doit être supprimé aussi, sous-prétexte qu’il n’y a pas de crocodiles en France ? Même chose pour le Mont Everest : il n’y a pas de Mont Everest en France, que je sache ?

@clem :

si Wikipedia francophone ne peux héberger ce groupe, la version indonésiophone ne devrait pas l’héberger non plus

Tu me dis qu’en gros, si je suis tombé sur leur page en indonésien. C’est une erreur et je n’aurais pas dû ? Je n’aurais jamais dû avoir accès à ce savoir ?

>_<

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Corentin a dit :

D'abord, dans le sens de Wikipédia :
@clam: un article qui a sa place dans une langue A n'a pas forcément sa place dans une langue B. Par exemple les petites communes ont des articles Wikipédia FR qui n'auraient pas leur place dans d'autre langues. Pareil pour des personnalités connus à faible échelle seulement en France.
@Le Hollandais Volant: la provenance des vues sur Youtube n'étant pas visible le nombre de vue n'est pas forcément significatif sur la pertinence de l'article en français. Tu peux aussi faire une demande pour justifier la présence de ton article et sa non suppression, il y a un endroit pour ça sur Wikipédia.
Pour aller dans ton sens Timo :
Il est vrai que certains admins sont très expéditifs. Pour certains ça se résume a : Je ne connais pas/Je n'aime pas -> SUPPRIMER. Certains ne se renseigne pas sur le sujet de l'article et suppriment simplement parce que cela ne leur parle pas. Mais, ne généralisons pas, j'ai crée des articles sur des BDs assez peu connues, à partir seulement de mon expérience avec elles et des sites éditeurs, et je n'ai jamais eu de problèmes (c'est vrai que je le faisais bien : syntaxe, catégorisation, infobox,...).
De plus il est très difficile de se défendre pour un débutant sur Wikipédia face à des admins.

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Hnit a dit :

Bonjour à tous,

Je voulais voir la tête d'un historique d'article de Wikipedia et je suis tombé là dessus sur le site de wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Vandalisme_de_longue_dur%C3%A9e/Affaire_Lustucri-MS

C'est une page qui retrace tout le travail qu'on fait les modérateurs pour identifier, tracer un "vandal".

Malgré la modération [insérer ici un quantificateur] brutale qu'à subit Timo,
j'observe quand même un sacré boulot de modération effectué sur Wikipedia.

Tout n'est pas mauvais, heureusement :)

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gilles a dit :

jm bien les gens qui chient sur wp mais y vont encore et surtout veulent modifier wp malgré tout.
c nul wikipédia ? bah y allez pas.
secret stry c de la merde mais vu l'audience, c hyper regardé
et vous regardez ? non
bah pareil pour wp

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Le Hollandais Volant a dit :

@gilles : Wikipédia est un outil super, mais quand on m’affiche ça en haut de la page :

« Wikipédia est-il le site parfait pour écrire tout ce que je sais ? »

Je le trouve très contradictoire avec ce que les nouveaux contributeurs subissent.

c nul wikipédia ? bah y allez pas.

Vous voulez des contributeurs ? Ben les fusillez pas dés qu’ils se pointent.

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Goldy a dit :

Moi je continue de rêvé d'un fork de wikipedia france avec des règles de modération de d'administration repensés, avec par exemple des mandas non renouvelable, des élection sur tirages au sort, des autorités contradictoires avec sanctions en cas d'abus ou d'erreurs de jugement répétés, etc.

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garfieldairlines a dit :

Grand dictateur administrateur de wikipédia ici !

Tout d'abord ch'uis désolé pour la suppression de l'article, mais comme dit dans les commentaires il faut une source neutre et venant d'ailleurs que youtube. Un article de presse en anglais par exemple ferait l'affaire.

Ton dernier commentaire qui dit « Vous voulez des contributeurs ? Ben les fusillez pas dés qu’ils se pointent. » bah, d'un côté cela m'attriste, mais il faut savoir que d'une part pour éviter la zizanie on a très (trop) de règles, je te l'accorde mais avec plus de 1.3millions d'articles, c'est très difficile de tout faire tenir debout. Mais on abandonne pas les newbies comme des méchants ;-) ! Lors de la création d'un compte un gentil robot accueille les nouveaux utilisateurs mais surtout propose un service de parrainage.

N'hésite pas à m'envoyer un mail (ou dire ohai sur xmpp) si t'as besoin d'aide0

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torp a dit :

Après une dizaine de suppressions dans les mêmes conditions ou a peu prés, je ne contribue plus au wikipedia Français, mais seulement a l'anglophone, qui a le triple avantage d’être lu par plus de monde, d’être ouvert, et d’être modéré par des mecs intelligents.

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Le Hollandais Volant a dit :

@garfieldairlines :

Il faut une source neutre et venant d'ailleurs que youtube. Un article de presse en anglais par exemple ferait l'affaire.

Je n’ai rien trouvé en Anglais, sinon il y aurait probablement déjà une page Wiki, et j’aurais pas eu besoin d’en faire une en français non plus…
Tu vas me dire que c’est la preuve que le groupe n’est pas connu… Bof : il en faut bien un pour commencer les traductions à un moment donné.

Finalement j’ai bien ça, en Indonésien, avec les mêmes infos que la page sur id.wikipedia.org.


Pour le « d’ailleurs que Youtube »… Heu… Si le nombre de vues ne peut peut-être pas être pris comme une référence, le nombre de résultats Google (trop faible) suffit pour Wiki de refuser des articles.

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nonos a dit :

Tu n'as pas l'air de bien comprendre ce que tu lis (je présume que tu comprends ce que tu écris) ... le problème, ce n'est pas d'être imparfait, le problème, c'est la façon de l'être ...

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nonos a dit :

Message 44 adressé au fougueux Hegurka en 15,

message vide, creux, mais agressif, et non justifié.

Admin sur WP ?

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nonos a dit :

@ garfieldairlines:

bon, on ne va pas tirer sur une offre de règlement pacifique d'un fait véritablement révélateur de certains dysfonctionnements de WP,

mais bon, votre proposition fait dans le discrétionnaire, exactement l'inverse de ce que vous voudriez montrer.

Si je puis me permettre, faites plutôt remonter auprès de vos semblables les critiques qu'on fait à certains d'entre eux, et pas seulement ici. Cela vous éviterait d'ailleurs de jouer les pompiers etc etc etc.

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garfieldairlines a dit :

@Le Hollandais Volant :

Au risque d'être chiant il faut savoir que les critères d'admissibilité des articles peuvent changer d'une langue de wikipédia à une autre. Mais en règle générale ils sont similaires. Pour ton cas c'est ceci qui nous intéresse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Notori%C3%A9t%C3%A9_de_la_musique#Autres_genres_musicaux

Si tu arrive a trouver une raison qui colle, remet l'article. Dans le pire des cas elle passera en procédure de Pages à Supprimer.

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garfieldairlines a dit :

@nonos :

Eh wikipédia peut pas être parfait hein ? Je te rappelle d'ailleurs que nous sommes tous bénévoles. Ma proposition n'est pas discrétionnaire, j'offre ici un service d'aide qu'on peut également trouver sur wikipédia.

Je rappelle d'ailleurs que on manque de contributeurs (pourquoi on fait une campagne avec un grand bandeau sur wikipédia à votre avis ?) et que il y a un principe bien connu sur wikipédia qui est « Ne mordez pas les nouveaux »

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nonos a dit :

Et bien puisque vous avez des principes ... appliquez-les ! :p
(juste pour la blague, c'était tentant).

J'écrivais ceci aussi, un peu plus haut: le problème, ce n'est pas d'être imparfait, le problème, c'est la façon de l'être ...

Je ne reproche pas à WP d'être imparfait - d'ailleurs je n'attends pas forcément moins bien d'une production bénévole que d'une production payante - ce n'est pas là que ça se joue à mon sens.

Vous manquez de contributeurs. Mais quand admettrez-vous (car vous l'avez compris) qu'un admin foireux sur 10, qui fait dans l'abus de pouvoir, bah ça en fait fuir plus d'un, des contributeurs ...

Le problème, ce n'est pas toujours "les autres".

(anecdote: si certains articles ne peuvent paraître sur WP france, alors qu'ils existent dans d'autres WP, que c'en sont de pures traductions, à l'identique, qu'on le fait remarquer, la réponse fuse: les autres wikipedia son "laxistes", tous, tous sauf le notre, le fraaaannnnçais ! C'est révélateur, ça, non ?)

@ bientôt peut-être, nous pourrions bien nous croiser là-bas ... ;-)

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Gnap a dit :

@garfieldairlines : Le "on manque de contributeurs sur Wikipédia", ça me fait un peu penser au "on manque d'informaticiens en France".

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garfieldairlines a dit :

@Gnap :
@nonos :

Écoutez, je suis venu pour tenter d'aider, pas pour me faire flamber… et si vous connaissez si bien wikipédia je vous rappelle que je ne suis pas le seul admin et que je n'ai aucun pouvoir éditorial.

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nonos a dit :

@ garfieldairlines:
je me suis mal fais comprendre,
alors pardonnez-moi,

il n'y a rien de personnel qui se voulait blessant dans mes commentaires à vos interventions.

Comme vous j'apprécie WP, y compris le francophone ;-),
et c'est justement cette raison qui est moteur de mes critiques de quelques dérives,

dérives qui sont loin d'être l'usage courant, heureusement,
et dont on peut même s'accorder à dire qu'elles sont rares,

mais dérives en revanche un peu persistantes, elles ne datent pas d'hier,
et surtout compliquées à faire connaître des actifs (au sens responsabilités) le plus souvent. Ce qui n'aide pas à améliorer la situation.

Mais vous êtes là pour me démentir, c'est tant mieux, et nous nous croiserons sans doute là-bas, sous d'autres pseudos ...

Bonne journée !

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ZK456 a dit :

@nonos :
dérives qui sont loin d'être l'usage courant, heureusement, et dont on peut même s'accorder à dire qu'elles sont rares

Désolé d'en remettre une couche alors que t'essaye de mettre de l'eau dans le vin, mais sur le WP francophone, ces dérives SONT courantes. En tout cas beaucoup trop... Comme dit plus haut, y a une différence de mentalité frappante entre WP FR et WP EN, ta remarque sur le prétendu laxisme des autres WP résume très bien la façon dont certains pètent plus haut que leurs culs par chez nous.

Au lieu de mettre un bandeau d'avertissement ("ébauche", "WIP" ou autre) on préfère sucrer direct, résultat je ne compte plus le nombre d'articles dans de nombreux domaines (sciences, informatique, politique, histoire-géo, ...) existants en anglais, allemand, espagnol, russe et autres, mais pas en français, surtout sur des domaines assez récents et/ou controversés...

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nonos a dit :

Bah je mets de l'eau dans mon vin parce que mon but n'était pas de vexer un admin qu'on peut présumer sincère, loyal et respectueux, qui vient en médiation, qui aime son WP dont on peut s'accorder à dire que c'est aussi une aventure humaine incroyable, et qui peut constater des milliers de contributions pour un abus de pouvoir. ;-)

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Seubeuleu a dit :

Cela ne m'étonne tellement pas.... et laissez moi vous montrer le problème inverse (un français qui a sa page partout sauf en france....)

Perso, il y a quelques temps je croyais que je pouvais écrire un article sur mon voisin parce que JE trouvais qu'il y avait matière a écrire sur lui... OK je comprends les dérives que cela peut engendrer...

Bon passons...

Mais récemment un article de numérama et le pédigré (impressionnant) d'un candidat à l'élection présidentielle de 2012 (quand même...) dont personne n'a entendu parler (et pour causes, il est pas dans wikipédia !!!)

... Et la presse, les médias, les radios (les grandes, les vraies, celles que tout le monde écoute) ne veulent pas non plus lui laisser la parole !!!

résultat, on peut même mettre en doute l'esprit démocratique dans lequel nous avons l'illusion de nous trouver quand, lors des élections, on ne donne pas chance égale à tous les représentants potentiels des idées des francais (du moment qu'elle dérange certaines spheres...)

Je vous laisse méditer la dessus, et c'est pourquoi Wikipédia m'a déçu et que maintenant, mes sites d'infos sont le Hollandaisvolant, Sebsauvage, Wikileaks, Numerama, Mediapart, etc...

L'article sur numerama :

http://www.numerama.com/magazine/21913-un-candidat-a-l-election-presidentielle-prive-de-page-wikipedia.html

et les différentes versions Wikipedia :

http://en.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Asselineau
http://es.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Asselineau
http://eo.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Asselineau
http://oc.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Asselineau

et : la française....

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Asselineau

Faites-vous votre propre avis de la république dans laquelle nous vivons étant donnée que la majorité de la population s'"informe" avec TF1 (et wikipedia)...

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clem a dit :

@Le Hollandais Volant :

Tu me dis qu’en gros, si je suis tombé sur leur page en indonésien. C’est une erreur et je n’aurais pas dû ? Je n’aurais jamais dû avoir accès à ce savoir ?

Non, je veux dire que si il n'est pas admissible sur le la versionen langue française de Wikipédia, il ne devrait pas l’être non plus sur la version en langue indonésienne.
À l'inverse, on peut dire que s'il est admissible sur la version en langue indonésienne, il devrait être admissible sur la version en langue française (et sur toute les versions de wikipedia).

En gros l’admissibilité d'un article sur wikipedia est globale.

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seubeuleu a dit :

@Le Hollandais Volant :

En tous cas, il y a une censure qu'apparemment on ne retrouve pas ailleurs... (pays des libertés?????)

Qu'elle soit d'usage courant (cette censure), ca je n'ai pas matière à juger... par contre cela peut être lourd de conséquence.

Résultat, pour avoir une information fiable, il faut la croiser avec beaucoup de sources d'informations différentes (j'ai oublié plein de sources alternatives : Korben, pixellibre, agoravox, feu reflets.....) et être très critique...

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Jobpilot a dit :

fr.wikipedia.org ça devient vraiment n'importe quoi,
par exemple: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Nmap&oldid=84840362
ils ont supprimé la partie intéressante sous prétexte que ça doit pas être un guide pratique, moi qui croyait que wikipedia était fait pour partager de la connaissance ?

C'est comme partout ça leur monte à la tête et les modérateurs deviennent des petit dictateurs.

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Maxime a dit :

Il met arrivé la même chose au mois de juin pour la traduction d'une page wiki anglais vers français sur une série qui n'existait pas et au début de juillet pour un personnalité politique de ma région où son nom apparait dans pas mal de page mais les deux sont passées en /dev/null ... pour les mêmes raisons que toi.

Pourquoi supprimer une page s'il y a un minimum de cohérence ? Même si celle-ci n'est visitée que quelques fois par mois, ça va leur changer quoi ? quelques octets de bande passante peut être mais c'est tout.

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Walane a dit :

@Jobpilot : Je ne suis pas tellement d'accord avec toi.
Wikipédia est une encyclopédie, pas un site de tutos en ligne. La connaissance partagé sur l'utilisation du logiciel tu l'aura sur d'autres sites spécifiques. Quant à Wikipédia il t'informe sur ledit logiciel, pas plus.

Sur la page du langage C de l'encyclopédie tu n'as pas un tuto de 100 pages pour apprendre à programmer...

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redox85 a dit :

Si on veut l'info il suffit de chercher au bon endroit (et pas forcement sur wikipedia).
Je suis abonné au compte de François Asselineau sur FB et il y a toutes les infos, pas besoin d'aller sur Wikipedia.

D'ailleurs monsieur Asselineau ne se gêne pas pour bloquer les personnes qui ne pensent pas comme lui ....

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seubeuleu a dit :

@redox85 :

qu'un admin ou un bloggeur régule (bloque) certains commentaires ou users sur SES pages, c'est plutot normal non? (je ne connais pas ton histoire et surtout ca ne me regarde pas) ... par contre qu'un site qui se revendique être une encyclopédie libre et collaborative se permette de censurer, là, ca me pose un gros problème....

Après pour continuer sur les sites d'informations "pertinents", j'avoue que c'est dans le programme de ce politique que j'ai appris en 2011 l'existence du projet européen INDECT dont on risque de beaucoup parler maintenant que PRISM est sur la place publique...

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jefaispeuralafoule a dit :

@seubeuleu :
Je crois que tu rates une étape essentielle, qui est de savoir ce qu'est une encyclopédie. Techniquement, l'encyclopédie doit recenser le savoir, le centraliser, et le mettre à disposition du plus grand nombre. De fait, elle ne doit pas, sur le principe, devenir une tribune pour de l'opinion, et donc garder une certaine forme de neutralité. Dans cas là, comment faire le tri entre le bon grain et l'ivraie? Nous ne pouvons pas non plus blâmer Wikipédia de vouloir éviter des dérives trop communes, comme par exemple le détournement d'information (wikibombing comme je l'expliquais dans un post précécent), ou pire encore la création d'articles litigieux voire carrément scandaleux? Un bot ne peut pas avoir cette intelligence culturelle. Un administrateur/validateur sera susceptible d'avoir une attitude inacceptable, orientée, ou tout bêtement être incompétent dans un domaine donné.

Wikipédia se doit de réguler les mises à jour, de les vérifier, et donc d'avoir un système qu'on peut qualifier de censure. Seulement, la censure n'en est une qu'à partir du moment où celle-ci est appliquée non pour obtenir un résultat acceptable, mais dans le cadre d'un choix complètement politique ou idéologique. Note enfin qu'il y aura toujours des litiges, des doutes, des hésitations... Mais c'est complètement humain.

Cela me fait penser à une débilité juridique provoquée par un groupe "antiraciste", suite à la réédition d'une encyclopédie datant du début du XXème siècle. Celle-ci contenait des références racistes, notamment concernant les "nègres". Alors, plainte, demande de sanction via un tribunal... Mais dites tas de cons, le texte original contenait effectivement des propos aujourd'hui intolérables, mais à l'époque totalement normaux et dans l'air du temps! L'éditeur voulait simplement proposer une édition luxueuse d'un ouvrage ancien, un truc de collection! comment cela s'est terminé, je n'ai pas entendu parler de la chose, pas plus que j'en ai trouvé trace sur la toile, toujours est-il qu'on a le même problème avec Wikipédia: quelle est la valeur d'un contenu quand celui-ci évolue avec le temps et les mœurs? Quelle est la valeur et la compétence des contributeurs, surtout s'il s'agit d'agir en groupe? Et qui peut prétendre avoir cette omniscience nécessaire pour tout valider sans censure?

Je termine sur une réflexion: Wikipédia est localisé afin que chaque pays ait son assortiment d'auteurs et de contributeurs, et cela se révèle normal, au titre qu'on peut ainsi ajouter une compréhension et une réflexion plus locale. Prenons un exemple simple: la perception de la géopolitique actuelle. Les USA n'ont clairement pas le même regard que nous sur le moyen orient, tout comme l'on peut supposer que nous avons plus de choses à dire sur le Tarn que les Allemands en auraient à dire. Alors, qu'une référence Indonésienne ne soit pas présente en France, ça ne me surprend pas vraiment. Maintenant, reste à trouver une solution viable pour offrir de plus en plus d'ouverture, de ponts entre les pays et les cultures, et le net n'y parvient que très partiellement. Observez donc ce qu'il offre sur l'international, sorti des memes et autres clips ringards qui font le buzz... Ce n'est pas la majorité des internautes qui s'ouvres au monde, c'est plutôt le monde qui essaye de s'ouvrir aux internautes. Et pour le moment, cela reste très anecdotique, voire même inexistant.

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Walane a dit :

@jefaispeuralafoule : Oui, tu ne peux pas parler de censure ici @seubeuleu c'est une encyclopédie n'oublie pas. Tout cela sert surtout à ce que Wikipédia reste fiable et pas que l'on continue à entendre de la bouche de certaines personnes : "Wikipédia c'est nul, chacun y met son petit grain de sel, tout est faux." (ma prof d'histoire de 4eme).

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NaSH a dit :

je ne suis pas du tout d'accord sur cette affirmation.
une encyclopédie n'a pas a avoir un regard. elle doit englober tout les regards.

Aussi les critères d'admissibilités, si on veux qu'une encyclopédie ai une portée universelle, doivent être universel.

ce n'est pas facile, c'est même très ambitieux. Mais c'est justement tout le principe de l'universalité qui a provoqué la création des encyclopédies. C'est aussi un challenge très interressant et autrement plus grand que celui de se réfugier dans la localisation.

La langue n'est qu'un moyen d'expression des contenus. Parler une autre langue ne peux servir à justifier d'avoir des contenus différent. Je veux pouvoir trouver des références indonésiennes ou allemande sur le Tarn. ca m'interresse, et je n'ai pas envie d'apprendre l'allemand ou l'indonésien pour le savoir.

Je trouve cela dramatique que wikipédia FR ai perdu cette notion d'universalité, qui est pourtant originaire de chez nous.

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seubeuleu a dit :

@jefaispeuralafoule

Je suis (partiellement) d'accord avec toi sur le fait que certaines censures ne sont pas "justifiées" (typiquement le cas que tu cites sur le livre conduira à terme à de la perte pure et simple de ce qui a construit l'histoire... malgré tout ce qu'on peut en dire).

Cela dit pour aller dans le sens de ce que devrait être une encyclopédie, elle DOIT parler de tout mais elle ne DOIT PAS être partiale! (pour avoir de l'information partiale, on a les médias et certaines presses...)

Cela dit, je ne suis pas là pour critiquer Wikipédia, c'est une source d'infos énorme et que je consulte très souvent, MAIS 1) ca n'est pas la seule, et 2) vu qu'il y a des humains derrière, eh ben l'impartialité est toute relative... preuve en est de cet excellent article.

Comme vous le signalez, il s'agit d'une localisation et non d'une séparation des informations par pays donc pourquoi ne pas parler d'un groupe indonésien en France?

Tout à fait d'accord avec Nash, évidemment que chaque personne aura une vue différente sur un même item, mais si la fiche du Tarn en français n'existait pas, est-ce que ce serait une raison pour refuser à un allemand de la créer??? (ou simplement d'y rajouter une info qu'un indonésien jugerait pertinente???)

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KoS a dit :

Je comprends le sentiment de frustration que peut engendrer la suppression de la page qu'on vient de créer sur WP, surtout après avoir passé des plombes dessus. Après il est bien évident que WP est un projet très complexe et donc difficile à appréhender et à comprendre. J'assimile volontiers Wikipédia à une fourmilière où les bénévole font chacun leur petite tambouille dans leur coin et réussissent bon an mal an à faire tenir tout ça, avec des effondrement par-ci, des chef d’œuvre par-là etc... Pour moi qualifier Wikipédia en tant qu'entité unique n'a pas de sens, l'accuser d'être responsable de tel ou tel censure non plus. Au mieux, peut-on se plaindre de l'agissement de tel ou tel individu.

Pour en revenir à ton problème, d'une manière concrète, perso je serais passé par plusieurs étapes : en premier lieux je serais allé sur les portails musique et Indonésie pour demander un avis quand à l'admissibilité de la chose et en passant éventuellement demander un coup de main. Si après ça mon article avait été supprimé, j'aurais écrit à l'admin responsable de cette suppression pour demander une explication un peu plus argumentée et éventuellement des pistes pour faire un article admissible à ses yeux (il s'agit de rester courtois pendant cette phase, il n'y a rien de plus contre productif que quelqu'un qui balance directement des propos agressifs). En général les admins renvoient vers la page des demandes de restauration, là déjà tu as plusieurs admins qui regardent la page et qui donnent leur avis, ça peut permettre d'avancer tes arguments et de récolter des avis et des conseils pour améliorer la page. Ensuite, si ta page s'avère suffisamment convaincante elle passe en procédure PàS et là c'est toute la communauté qui est invitée à s'exprimer sur l'admissibilité de l'article, c'est souvent un moment où beaucoup de contributions sont apportées à la page. Enfin, à la fin de cette procédure tu es fixé.
C'est un processus complexe et surtout long, à l'heure de l’instantanéité des échanges ça peut sembler archaïque, c'est néanmoins une force à mon sens, un tel projet doit se permettre de prendre le temps.
D'ailleurs l'admin aurait sans doute dû prendre un peu plus de temps, c'est sans doute le point primaire de cette histoire, mais il ne faut pas oublier que ce sont des êtres humains aussi et qu'ils restent faillibles.

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jefaispeuralafoule a dit :

@seubeuleu : Tu rejoins ce que je dis justement... Difficile de présumer d'où provient la source (l'exemple de l'Allemand est exactement ce à quoi je pense), mais le souci est et va demeurer de savoir si la dite entrée sera pertinente ou non.

Le côté 'doit tout dire' me dérange encore plus, car le principe même de tout dire n'est pas d'aller vers la polémique ou la pure théorie encore non validée "de tous", mais bel et bien vers du fait, de l'avéré. C'est en cela qu'une encyclopédie est une sorte de monolithes de certitudes temporelles.

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Sebeuleu a dit :

@jefaispeuralafoule

j'aime bien cette image (monolithes de certitudes temporelles) ;-)

Quand je disais "tout dire" c'est que certains sujets ont plusieurs angles de vues justement (et finalement, cela ne ferait-t'il pas la force d'internet de pouvoir récolter les avis de "tout le monde" plutot que de certains "savants"?)

Mais comme tout le monde est d'accord pour le dire : ca n'est pas possible...

@KoS : c'est là ou le concept initial qui consistait à n'importe qui de pouvoir collaborer à cet outil parce qu'il connaissait tel ou tel sujet a évolué vers un "projet très complexe et donc difficile à appréhender et à comprendre".

En fait comme tout ce qui est collaboratif, WP s'est structuré avec des règles (je n'ai pas dit qu'il n'en fallait pas) qui fait que ca reste collaboratif mais à beaucoup moins (peu finalement ont le courage, la patience... de passer par ces phases de "projet" pour juste collaborer à de l'information). Ces règles en plus sont créées et régies par des personnes humaines qui du coup se retrouvent avec un certain "pouvoir", et finalement ce pouvoir est parfois mal utilisé...

... mais c'est humain...

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chewie a dit :

@Moups :
Ooops désolé je devais pas être bien réveillé

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jefaispeuralafoule a dit :

@Mathias Poujol-Rost : Ou plus simplement l'incapacité qu'a un comité de validation de "tout" vérifier. Difficile de parler des chanteurs préférés de chaque région du monde, sauf à s'adosser à la connaissance fournie par une autre encyclopédie localisée. Typiquement, cela sous-entendrait que Wiki France devrait compter sur Wiki Indonésie par exemple. Oui... mais... sur quels sujets? Et c'est valide dans les deux sens d'ailleurs.
La musique? Ok, admettons.
Les sciences? Déjà que c'est sujet à polémique localement est-ce qu'on prend les compléments de nos voisins?
L'art? De pire en pire tant c'est subjectif
Etc etc

Un chantier pareil, c'est tenter de faire l'inverse de la tour de Babel, à savoir rapprocher toutes les langues et connaissances disséminées de par le monde, et espérer les faire se rejoindre.

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