Tout comme il existe plusieurs types de guillemets ou d’espaces, il existe aussi plusieurs types de tirets.

Les claviers normaux permettent en général d’en taper deux types : le tiret-du-6 : « - » et le tiret bas : « _ ».
Mais typographiquement parlant, sur le « - » est employé pour tous les usages de façon indifférente : pour le signe des nombres négatifs, les tirets d’un dialogue ou celui utilisé pour lier deux mots.

On distingue différents tirets, dont voici les plus courant :

Le trait d’union (U+002D).
Il est utilisé pour lier deux mots. Par exemple dans « grand-père ». C’est le tiret que le l’on trouve sur la touche 6 des claviers AZERTY, il mesure un quart de quadratin.

ÉDIT : j’apprends (merci à Arzhur dans le premier commentaire ci-dessous) que le trait d’union est en fait le caractère U+2010 ; et que celui présent sur la touche 6 du clavier étant un fait un caractère utilisé en informatique, remplaçant tous les autres, quand ces derniers ne sont pas utilisables. Le « tiret du 6 » n’a donc pas de valeur typographique.

Le trait d’union insécable (U+2011).
Même usage que le trait d’union, sauf que s’il est affiché au bout d’une ligne, les deux mots unis par le tiret se retrouveront tous les deux sur la ligne suivante, au lieu de ne renvoyer que le second mot à la ligne.
Sur un clavier AZERTY à multiple niveaux (comme dans les distrib GNU/Linux par défaut), on peut le taper avec les touches Alt Gr Shift 6.

Le trait d’union conditionnel (U+00AD).
Ce dernier permet de spécifier, dans un phrase, où doit se faire une césure de bout de ligne quand cela deviendrait nécessaire. Ce tiret est donc toujours invisible, sauf quand la césure se fait. Voir exemple sur la page de Wikipédia à ce sujet.

Le signe moins mathématique (U+2212)
L’avantage qu’il a sur le trait d’union c’est qu’il possède la même taille que le signe plus et le signe d’égalité : « + − = ».
Sur un clavier à multiple niveaux on l’obtient avec les touches Alt Gr Shift !.

Le tiret moyen (U+2013)
Ce tiret a la longueur d’un demi-cadratin, aussi la taille du N. C’est ce tiret qui est utilisé pour les listes et les énumérations.
Sur les clavier à multiple niveaux, je le tape avec la combinaison Alt Gr Shift 5.

Le tiret long (U+2014)
Ce tiret quadratin est utilisé dans les dialogues, pour marquer le changement d’interlocuteur :
[…]
— Bonjour !
— Salut !

Il est aussi utilisé pour scinder le texte — au contraire du trait d’union, qui lie — un texte ou une phrase, comme cette phrase, justement (merci Guenhwyvar pour la correction).
(Certaines sources préfèrent cependant l’emploi du tiret-demi quadratin pour les césures, dans un but esthétique.)

Pareil, sur les clavier à multiple niveaux, la combinaison Alt Gr Shift 4 permet de l’obtenir.

Le tiret bas (U+005F)
C’est le « _ », aussi nommé underscore en anglais. À l’origine il permettait de souligner une lettre en revenant en arrière sur les machines à écrire (il est plus bas que la ligne). Actuellement il est utilise pour remplacer des espaces ou pour laisser de la place libre dans un formulaire qui va être imprimé.

Info : le terme cadratin désigne une longueur, c’est la longueur de la pièce métallique sur laquelle se trouve la lettre « M » (lettre dont la taille était la référence) utilisé dans l’imprimerie. C’est d’ailleurs de là que vient l’unité « em ».
Un quadratin correspond donc à la longueur de référence dans un police à une taille donnée.

Sources :

38 commentaires

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Arzhur a dit :

Article intéressant, c’est sympa de sensibiliser tes lecteurs à cette belle discipline qu’est la typographie !


J’aurais une petite précision à ajouter, en dépit de ce que dit la page Wikipedia française, relativement peu précise à ce sujet : le caractère u+002D est en fait un caractère bâtard, sensé jouer le rôle de trait d’union et de moins (« hyphen‐minus »), gardé pour une histoire de compatibilité avec l’ASCII. Même si tu précises bien que le moins a son caractère propre (u+2212), je pense qu’il faut aussi dire qu’il en va de même pour le trait d’union, qui devrait s’écrire avec u+2010, le caractère unicode qui lui est dédié. Même si ces caractères sont identiques dans la bon nombre des polices, il en existe un nombre non négligeable qui rendent le trait d’union plus fin par rapport au caractère bâtard, ce qui est depuis longtemps reconnu comme étant plus esthétique.

(Source : Hyhen (Wikipedia anglais).)

Dans l’attente d’autres belles synthèses sur la typographie,

Arzhur

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seb a dit :

Je me demandais en lisant l'article si "le tiret du 6" et le moins du pavé numérique était le même ou pas, mais j'ai ma réponse dans le commentaire d'Arzhur.
Merci.

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Le Hollandais Volant a dit :

@Arzhur : Merci de la précision !
J’ai ajouté une note dans l’article.

Je referais d’autres articles sur la typographie, il y a pas mal de choses à dire, y compris pour la façon dont on peut les utiliser/appliquer sur un ordinateur et dans les pages web, comme les différentes utilisés de longueur utilisés en CSS (px, em, %, pc, en, cm, ex…), ou comment et quand placer une espace devant un signe de ponctuation.

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Maxim a dit :

merci Timo pour ces précisions

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Benpro a dit :

Petite astuce pour « le signe moins mathmétique », en disposition fr-oss, au lieu de AltGr + Shift + !, Shift + -(le moins du pavé numérique).

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Guenhwyvar a dit :

Théoriquement, les incises se font avec le tiret long, mais comme c'est moche, beaucoup d'éditeurs utilisent un tiret moyen à la place. Même chose pour les dialogues, d'ailleurs. Déjà que certains n'utilisent plus les guillemets mais commencent direct par un tiret… Tout se perd, ma bonne dame ! :p

Sinon, « Compose, -, -, - » donne aussi un tiret moyen. Ou long, je sais plus :D

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Le Hollandais Volant a dit :

@Guenhwyvar :I KNEW IT !

Ça ne vient donc pas de moi. Je pensais à une erreur, quand j’avais vu un tiret long pour scinder. J’avais vu ça dans de vieux livres du début du siècle dernier : c’est fou comme les choses se perdent.

Je vais me documenter, et je vais rectifier.

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Arzhur a dit :

@Guenhwyvar et Le Hollandais Volant :

C’est vrai qu’on utilise historiquement le tiret cadratin pour faire les incises, et que le demi-cadratin a maintenant la préférence des typographes. Phénomène intéressant qui à mon avis illustre bien le fait qu’en typographie, il n’y a pas de règles arrêtées, mais seulement des conventions, dont certaines sont assez souples et fluctuent, un peu comme l’usage de la langue. Finalement, la seule règle est d’appliquer des conventions cohérentes au sein d’une même composition.

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galex-713 a dit :

Nan mais le tiret de demi-quadratin pour les incises c’est mal : c’est moche et pas correct.

Sinon moi aussi j’ai envie de dire « I KNEW IT! », pour l’article (d’ailleurs c’est dommage de me rendre compte du post d’un si bon article un jour en retard, c’est la faute à Youtube, via toi) sauf pour le signe Unicode « trait d’union » (COMMENT ON LE FAIT EN BÉPO ‽ JE LE VEUX !), le trait d’union insécable (à quoi ça sert ?… Enfin… Quant-est-ce que ça sert ?) et le tiret conditionnel (tiret de césure potentielle quoi… ’fin c’est chiant sinon).

Le demi-quadratin (ou moyen) c’est pour les paires et les intervalles seulement en français Ok ? Sinon c’est mal ! D’ailleurs c’est le site de bépo qui me l’a enseigné ça. Vive BÉPO !

Mais aussi… s’il te plaît donne les combinaisons clavier en BÉPO aussi, l’AZERTY c’est déjà assez galère pour les tirets, moi je veux pouvoir être parfais en bépo (c’est possible et même facile).

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Le Hollandais Volant a dit :

@galex-713 : le tiret insécable sert par exemple quand on ne veut pas que deux mots liés par un tiret soient séparés par un retour à la ligne (en général ça ne gêne pas, mais un saut de ligne au milieu d’un nom (Jean-Pierre par exemple) ou dans un pays (Guinée-Bissau par exemple) peut prêter à confusion : à la lecture on dit le « jean » ou le « Guinée », on passe à la ligne et on se rend compte qu’on a oublié une partie. Le sens des noms en est changé, mais le phrase restant correcte, on peut ne pas s’en apercevoir à temps.
C’est n’est qu’une simple supposition de ma part, mais ça me semble logique.

Concernant le tiret conditionnel, c’est pour les mots très longs : pour évité qu’une phrase soit très étirée (dans un texte justifié) lorsqu’un long mot est renvoyé à la ligne, on peut placer une césure cachée dedans.

Je n’ai pas les combinaisons de touches BÉPO, étant toujours en AZERTY, en fait…

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galex-713 a dit :

Ce serait bien de trouver la combinaison BÉPO pour le trait d’union…

Je sais que le tiret c’est la touche « - » en BÉPO, où s’affiche un gros « 8 » en BÉPO comme en AZERTY (et qui fait « _ » en AZERTY).
Le tiret sur demi-quadratin, ou tiret moyen, c’est la touche BÉPO AltGr+« $ », ou la touche AZERTY AltGr+² (chez moi j’ai modifié et c’est Shift au lieu de AltGr, et c’est les chiffres qui sont en AltGr) ; le tiret sur quadratin, ou tiret long, c’est la touche BÉPO AltGr+« " » (la touche où ya le 1 en BÉPO comme en AZERTY) ou touche AZERTY AltGr+« & » (même remarque qu’avant) ; le signe moins (qui normalement est un tiret sur demi-quadratin, mais pas en Unicode) est sur la touche BÉPO AltGr+« - » ou la touche AZERTY AltGr+« _ » (« _ » en AZERTY et « - » en BÉPO, comme je l’ai dit avant, c’est la touche avec le 8).

Vous remarquerez que les signes tirets longs, tirets moyen et moins sont accessibles, et avec qui plus est le signe moins et le trait-d’union-moins pas mal accessible facilement.

Pour le trait d’union insécable, le trait d’union conditionnel et le vrai trait d’union, je sais pas. Peut-être qu’ils n’y sont pas… Dommage qu’on ai la vraie apostrophe typographique et pas le vrai trait d’union dans ce cas…

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Arzhur a dit :

Galex-713, c’est mal… selon toi. Même si je suis de ton avis pour dire que c’est bien plus esthétique d’utiliser des tirets cadratins, tout n’est qu’une question de goût et d’appréciation de celui qui compose.

(Et en tout cas, c’est beaucoup moins grave que d’implémenter un système de commentaires qui remplace automatiquement les espaces-mots (u+00A0) insécables en espaces-mots sécables (u+0020), alors qu’il gère très bien l’unicode, comme en atteste la conservation des quart-cadratins insécables (u+202F) — petite taquinerie à notre cher Hollandais.)

Pour revenir sur le bépo :
– le tiret demi-cadratin (–) avec Alt+$,
– le tiret cadratin avec (—) Alt+",
– le symbole moins (−) avec Alt+-.

Et c’est tout… Pas de trait d’union, ni de tiret insécable, ni de trait d’union conditionnel ; malgré ses nombreuses qualités, l’agencement bépo n’est pas encore parfait. Personnellement, pour le trait d’union, j’utilise le symbole hybride, trouvant la différence souvent trop négligeable, ou laissant le soin à TeX de mettre les choses en forme correctement. Mais il ne tiendrait qu’à nous d’en proposer une variante comportant ces trois caractères, à la place, par exemple, des ð, ij, et autres ə dont le commun des mortels francophones n’a que faire.

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Arzhur a dit :

Il semblerait que je réponde trop tard, c’est ça de ne pas rafraîchir la page avant de poster… ^^'

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galex-713 a dit :

@Arzhur : Ah mais le BÉPO a pour vocation de permettre d’écrire toutes les langues européennes, mortes, vivantes, ou construites.

Pour les espaces insécables je savais pas, c’est horrible… Evolution fait ça aussi.

PS : l’oubli de rafraîchissement, je connais : t’es pas tout seul ;)

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Arzhur a dit :

Effectivement, c’est ce que veut la communauté, et c’est d’ailleurs un but fort louable. Néanmoins, c’est dommage que cela se fasse au détriment de la typographie de la langue pour laquelle cet agencement est optimisé, le français. Mais ceci dit, il reste des emplacement libres accessibles avec Shift+Alt Gr (sur 6, ^, v, w, ê, à, k et g si je ne me trompe pas), autant d’emplacements qui pourraient accueillir les symboles manquants. Bref, je devrais me botter le train pour mettre en forme cette réflexion et la soumettre à la communauté.

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galex-713 a dit :

@Arzhur : C’est pas faux, et on pourrait mettre les trucs pas très utilisés là pour mettre à un endroit bien accessible le trait d’union.
Néanmoins je comprend que ce soit fait au détriment du trait d’union : utiliser « - » ne change rien, est plus largement reconnu (quel logiciel fera la césure correctement avec les autres) et coûte un caractère en moins (c’est le même qui est utilisé en informatique).

Si tu veux te botter le train, bidouille le fichier fr dans /usr/share/X11/xkb/symbols, test, essaye, modifie, et puis quand ça marche envoi et les gens seront plus à même d’accepter une solution déjà trouvée (la syntaxe est dégeulasse et compliquée, mais on peut comprendre comment ça marche quand même).

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galex-713 a dit :

@qwerty : Très intéressant, merci :)
En lisant ce site j’ai lu cet article sur la césure qui cite ce rapport de bug parlant de l’intégration de l’algorithme de Knuth pour la césure mais dans les navigateurs Web : je m’étais toujours demandé pourquoi ce n’était pas implémenté ! Il semble que ce soit parce que le Web est fondamentalement mobile et complexe (paragraphes pas droits, flottants, toussa…) et que le temps de fabrication du paragraphe soit augment quadratiquement avec la taille du paragraphe.

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Will a dit :

Non mais là, je ne suis pas d'accord pour moi le moins suffises amplement.
Sans se prendre la tête avec toutes ces règles typographiques d'un autre temps.
Je serai même pour une simplification de la langue écrite bien plus drastique.
Déjà les accents.
Ensuite les exceptions grammaticales et syntaxiques.
Par exemple avec une seule façon d’écrire les syllabes identiques:
"ça" vs "sa" ou "ha" vs "a" ...
Les traditions qui compliques tout, quel gâchis de les conserver et ne pas évoluer.

Je suis pour une simplification logique et utile.
Une telle remise à niveau aiderait à freiner le langage SMS de plus en plus présent ...

Et quelle idée aussi de vouloir tout franciser alors que des mots utilisés existent déjà.
Que ce soit pour les nouveau termes lié à l'évolution (ex courriel au lieu d'émail).
Ou les noms des lieux par exemple les pays ou les villes, pourquoi ne pas dire London au lieu de Londre ...
Ok beaucoup de nom francisés existent malheureusement déjà mais il faudrait arrêter d'en rajouter ...
Renommé un peuple ou un lieu c'est donner un surnom, ce n'est pas un acte d'ouverture vers les autres ...

Bon mais c'est un autre sujet je m'égare un peu là ...
Un autre hors sujet important:
Le sexisme dans la langue française qu'il faudrait aussi enlever du français moderne.

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galex-713 a dit :

@Will : Tu as complètement raison, et c’est pourquoi il faut passer à l’espéranto/lojban.

Après la langue française est une langue très complexe par nature, et c’est ce qui fait son charme, tenter de la modifier ainsi n’est pas la bonne solution. Toute langue vivante est inévitablement complexe, pleine d’exceptions, et d’insinuations culturelles implicites (le sexisme, certains concepts parfois erronés ou insensés comme « réussir » sa vie, « travailler », « marier », etc.). La langue est la composante la plus essentielle de la pensée et de la culture : cette même culture — et son histoire — se retrouve nécessairement inscrite dans la langue.
Au pire j’aime bien la solution (meilleure que le SMS) consistant à foutre de l’anglais partout où on peut.

Perso je considère qu’il ya deux langues : le français (prononcé « franssé ») que nous parlons tous, avec un tas d’exception (omission quasi systématique du « ne », les abbréviations « je ne suis pas -> je suis pas -> jsuis pas -> chui pas -> chuipo/chuipa -> chipo/chipa -> chpo/chpa » qui rendent notre parler quotidien incompréhensible aux étrangers même s’ils ont étudié le « bon français » dont je parle ensuite), et le bon français (prononcé « franssès ») qui est une langue morte qu’on nous enseigne à l’école obligatoire (du moins le contenu à enseigner est obligatoire) dès notre plus tendre enfance, et qu’on nous apprend à détester, avec la lecture, la science et la culture intellectuelle en général.
On est là dans une situation s’approchant de plus en plus de ce que Dante décrivait et souhaitait changer (et l’a fait avec sa très célèbre Divine comédie) dans le De vulgari eloquentia au alentours de 1337 à propos de l’usage systématique du latin (langue morte) à l’écrit par touts les intellectuels pour parler de science et philosophie), et commencer à utiliser le « vulgaire » (yavait des centaines de « vulgaire », le florentin, langue maternelle de Dante (comme par hasard) fut choisi, pour les raisons qu’il décrit dans le De vulgari eloquentia), langue vivante maternelle parlée par tous, plus tard nommée « italien » (et qui voyagea pour donner la langue d’oc et d’oil, qui donna l’ancien françois, qui donna le bon français « moderne » (qui donna notre français), et l’anglais (qui donna l’anglais étasunien qui donna l’anglais mondial supermalparlé).

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Guenhwyvar a dit :

@Will :

Par exemple avec une seule façon d’écrire les syllabes identiques:
"ça" vs "sa" ou "ha" vs "a" ...

T'as qu'à écrire en utilisant l'A.P.I

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Le Hollandais Volant a dit :

@Will : en simplifiant on perd certains éléments de sens, par exemple :
– ses enfants
– ces enfants

Tout comme la ponctuation :
– mangeons papy !
– mangeons, papy !

Ou l’oublie de la négation :
– il y a plus d’eau
– il n’y a plus d’eau

La signification n’est pas la même si on change une lettre, une virgule. À l’oral c’est l’intonation qui permet de différencier tout ça (c’est pour ça que lire et écrire n’est pas suffisant : il faut aussi apprendre à écouter et à parler).

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galex-713 a dit :

@Le Hollandais Volant : Le « ne » n’a d’intérêt qu’avec le « plus ». Sinon c’est une évolution de la langue que tout le monde suit, j’entends presque personne utiliser « ne » quotidiennement à l’oral.

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Le Hollandais Volant a dit :

@galex-713 : un autre exemple alors, sans utiliser de « plus » ?
– le seul livre qu’il a jamais eu
– le seul livre qu’il n’a jamais eu

Dans le premier cas, « il » a eu un seul livre dans sa vie, c’est le livre dont on parle.
Dans le second cas, « il » a eu tous les livres du monde, sauf celui dont on parle.

On peut aller encore plus loin :
– il peut pas venir ici
– il ne peut pas venir ici

J’y vois une différence, en cherchant, qui est la même qu’en anglais avec « can not » et « cannot » : dans le premier cas, il a la capacité de rester chez lui, dans le second il est dans l’incapacité de venir ici. C’est très subtil, et je doute qu’on y fasse attention à l’oral. Mais ce sont ce genre de choses qui permettent à des doutes de s’installer par exemple dans la loi ou les textes officiels.

Moi non plus je n’utilisait plus trop le « ne » à l’oral, mais ça m’a parfois prêté à confusion et j’en tendance à le réemployer.

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galex-713 a dit :

@Le Hollandais Volant : Ok ya plus de cas que je le pensais pour les ambiguïtés que son omission peut provoquer ^^
N’empêche que je continue à penser que temps que ça peut pas prêter à confusion c’est pas une erreur mais une information de plus dans la nuance du registre de langage. Faut laisser la langue évoluer, parce que « chpo » c’est plus rapide et facile à dire que « je ne suis pas ».

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galex-713 a dit :

@qwerty : Ah non, l’espéranto pour touts les jours quand on veut toujours quelque chose de parlable et de facilement compréhensible pour un occidental (moins pour un asiatique, niveau vocabulaire, mais toujours un peu), mais des concepts pourris implicites dans le vocabulaire de la langue yen a toujours… À cela le seul remède est le lojban !

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Le Hollandais Volant a dit :

@galex-713 : bien-sûr faut la laisser s’évoluer.
Mais il faut à mon avis voir plus loin que ça.

Pourquoi arrive t-on à lire et à comprendre des textes en latin écrits il y a 2000 ans ? Parce qu’il y avait des règles de constructions, de langage, de conjugaison. Ça permet non seulement de se comprendre, mais aussi de laisser une trace forte dans l’histoire.

Quand je regarde les murs Facebook ou autres qui sont écrits en SMS, même en tant que non-grammar-nazi, ça me fait quand même bizarre de ne pas savoir lire. Ok, peut-être que Facebook n’est pas destiné à être pérenne, peut-être que vu le contenu, il vaut peut-être mieux que ça ne se diffuse pas trop (ok, c’est méchant). Mais ce sont après les mêmes qui ne savent pas écrire dans la vraie vie, et ça, je trouve ça quand même assez grave.

L’écriture c’est quand même quelque chose qui permet à tout le monde de s’exprimer, à tout le monde de laisser une trace dans l’histoire, aussi infime soit-elle. Écrire en SMS sur un ordinateur ou sur un bout de papier, je trouve ça grave. D’autant plus que si les idées véhiculées sont bonnes.

L’évolution, OK, mais actuellement ça évolue un peu trop vite, et de façon injustifié (écrire « sa » à la place de « ça », désolé ça n’a pas de sens, et ça ne sert à rien). Et au final, certains groupes de personnes n’arrivent plus à communiquer correctement par écrit (on comprend, mais après 5 relectures, c’est pas normal quand même).

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galex-713 a dit :

@Le Hollandais Volant : Ok mais je ne parlais pas des trucs complètement insensés et source de plein de potentielles ambiguïtés comme « sa » et « ça ». Le SMS n’a selon moi plus de raison d’être et devrait ne plus être, néanmoins il est en effet toujours très utilisé quand le texte a peu d’importance et n’a pas vocation à être pérenne. Après il ne faut pas confondre complexité et illogicité : ces évolutions couvrent certes notre langue de tas d’exceptions parfois mauvaise, parfois utiles, mais il y a toujours une grammaire, une règle, aussi complexe et hasardeuse soit-elle. Selon ma pensée cognitiviste, tout ce que l’on fait, quelle que soit sa complexité, est toujours logique, au pire hasardeux, mais logique. Le langage SMS, l’écriture phonétique et le parler français courant est logique, mais juste très complexe, ce qui peut donner l’illusion qu’il n’y a plus de règles. Or, si l’on se comprend, c’est justement parce que des règles il y en a toujours, c’est juste qu’elle se sont complexifiée et répandues de manière implicite et inconsciente.

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Le Hollandais Volant a dit :

@galex-713 : pour le sms, comme le l33t, il y a peut-être des règles mais elles sont différentes pour tout le monde. Ou alors chaque personne choisit certaines règles et pas d’autres.
Pour celui qui veut lire, il est obligé de parser le texte (oui comme en prog) de plusieurs façon différentes avant de comprendre.

La seule logique que je vois, c’est qu’à chaque fois ça tend à se rapprocher d’une sorte de « langage phonétique »…

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galex-713 a dit :

@Le Hollandais Volant : Oui ben ça c’est parce que le français c’est un peu l’une des seules langues (avec les langues à idéogrammes) à être complètement différent à l’écrit et à l’oral, c’est normal que ça tende à quelque chose de phonétique et de normal.

Après tu dis « il y a peut-être des règles mais elles sont différentes pour tout le monde. Ou alors chaque personne choisit certaines règles et pas d’autres. Pour celui qui veut lire, il est obligé de parser le texte (oui comme en prog) de plusieurs façon différentes avant de comprendre. », oui et alors ? Justement, si en parsant de plusieurs façon différentes à la fin on comprend, bah c’est l’essentiel. Après évidemment il y a un avantage à avoir une langue plus simple avec des règles plus diffuses, mais bon là tout le monde écrit tellement (oui parce qu’évidement tout ça est dû au fait qu’avant les gens ça n’écrivait pas tellement) que ça part dans touts les sens.
Mais ça finit pas se calmer au bout d’un moment (cf les étapes d’évolution d’un internaute de Benjamin Bayart : 1. acheteur ; 2. kikoolol ; 3. lecteur ; 4. râleur ; 5. commentateur ; 6. auteur ; 7. animateur.). Là tout le monde a débarqué sur Internet d’un coup quand c’est devenu grand public, du coup ya une arrivée massive d’acheteurs/kikoolols. Après chacun évoluant à son rythme, mis-à-part la relativement petite part d’internautes non-kikoolols, les kikoolols qui sont arrivés au début qui étaient les plus lents à évoluer commencent à évoluer au-delà. Je pense qu’un jour il y aura considérablement moins de kikoololerie et moins de facebookerie (donc moins de sms).

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Guenhwyvar a dit :

@galex-713 :

Oui ben ça c’est parce que le français c’est un peu l’une des seules langues (avec les langues à idéogrammes) à être complètement différent à l’écrit et à l’oral

Toutes les langues sont différentes à l'écrit et à l'oral, même l'anglais.

@Le Hollandais Volant :

On peut aller encore plus loin :
– il peut pas venir ici
– il ne peut pas venir ici
J’y vois une différence, en cherchant, qui est la même qu’en anglais avec « can not » et « cannot » : dans le premier cas, il a la capacité de rester chez lui, dans le second il est dans l’incapacité de venir ici.

Là tu te trompes, les deux phrases correspondent à ton second cas, le premier serait « Il peut ne pas venir ici. »

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galex-713 a dit :

@Guenhwyvar : Du genre qu’elle n’est pas phonétique… mais vraiment vraiment pas… l’italien lui est pareil à l’écrit à à l’oral, il est phonétique, comme l’espagnol, l’espéranto ou le lojban.
L’anglais c’est pas du jeu : il est massivement dérivé de l’ancien français.

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Guenhwyvar a dit :

@Le Hollandais Volant :

Mais ça n’enlève rien à la démonstration que « ne » à sa place propre dans une phrase :).

Oui et non… Il est indispensable dans ma phrase parce que c'est lui qui donne le sens, il l'est absolument pas dans la tienne vu que tes deux exemples ont le même sens. Généralement, à part dans certains cas précis, il n'est pas indispensable.
Au passage, ne pas mettre le « ne » n'est pas une faute de grammaire, mais du registre familier (une faute autorisée, quoi…)

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