J’ai déjà parlé du système communément nommé « démocratique » mais qui est en réalité républicain et totalement à la ramasse, ainsi que des possibles solutions à cela, tout comme avoir insisté sur le fait que les castes dirigeantes ne seront jamais prêts à accepter ces solutions.

Il y a pourtant un député belge, Laurent Louis, qui a posé le doigt où ça fait mal. Son discourt est disponible sur Youtube, mais je vous l’ai retranscrite ici :


La proposition de résolution pour laquelle je demande aujourd’hui l’urgence est une première en politique.

Comme vous le savez, les citoyens ne font plus confiance aux monde politique, ils se sentent ignorés et méprisés par une classe politique qui se considère comme une élite alors qu’elle devrait se comporter comme un serviteur du peuple.

Notre système démocratique démontre son inefficacité. Malgré les élections ce sont toujours les mêmes élus qui siègent dans cette assemblée.
Certains sont ici depuis plus de trente ans. Il faut donc du changement, un vent de fraîcheur sur ce parlement et c’est pour ça que je souhaite demander l’urgence pour cette résolution qui vous propose de remplacer l’élection par le tirage au sort de citoyens volontaires.

Par ignorance, par lâcheté, par insouciance, ou tout simplement par peur de perdre vos privilèges, aucun autre député que moi n’aurait pu proposer une telle proposition tant vous vous accrochez à votre place.

Pourtant les politiciens ne représentent plus la population, le rôle du citoyen est réduit à son stricte minimum : voter, élire un représentant. Attention : pas ceux qu’il a l’habitude de côtoyer chez le boulanger ou sur la place du village, non, il n’a le droit que d’élire une élite qui squattera une parcelle de pouvoir pendant des années.
Des individus qui feront leur plus beau sourire durant la campagne électorale mais qui renieront toutes leur promesses une fois élus.

Les politiciens d’aujourd’hui, au lieu d’être des créateurs de solutions, sont des créateurs de problèmes, des créateurs de crise, des créateurs de misère.
En outre, pour être élu aujourd’hui il faut de l’argent : l’argent c’est le nerf de la guerre. Plus vous en avez, plus vous avez d’élus, car plus vous avez les moyens de toucher les citoyens à grand coup de campagne publicitaires comme allo Flahaut. Une telle démocratie dans laquelle seuls les plus fortunés ont accès au pouvoir n’est pas une démocratie.

La population belge ne décide plus de rien, le résultat des élections n’est même plus respecté puisque dans notre pays un parti comme la NVA qui fait 30% des voix, qui est le plus grand parti du pays se retrouve de facto dans l’opposition.
Un pays où les ministres ne sont même pas choisis en fonction de leur compétences mais en fonction des places disponibles et des personnalités des différents partis qu’il faut caser à droite ou à gauche. Il faut que cela cesse.

Il faut que vous ayez enfin le courage mes chers collègues de reconnaitre votre échec et d’en tirer les conclusion.
Vous vous dites tous être de grand démocrates. Dés lors, pourquoi avez vous confisqué le pouvoir au citoyen ?

Croyez-vous que les gens de la rue sont moins capables que nous de faire notre travail ?
Certainement pas, et je peux même vous dire qu’ils feraient preuve d’un meilleur bon sens. Nous ne sommes pas supérieurs au peuple et je vous le dis en ce qui me concerne : je fais confiance au peuple car lui seul est libre alors que vous tous vous êtes avant tout les petites mains de vos partis et des intérêts économiques et occultes qu’ils défendent ; des intérêts qui sont pourtant loin d’être dans l’intérêt des citoyens ; et en ce sens je suis fier et je suis heureux d’être traité par le président de cette assemblée d’accident de la démocratie. C’est vrai : moi qui souhaite véritablement rendre le pouvoir au peuple au sein d’une assemblé dont ses membres font tout pour conserver leurs privilèges. Je suis un accident de la démocratie, de cette fausse démocratie que vous tous vous avez créé.

Aujourd’hui tout évolue dans le monde. Pourquoi notre système électoral et nos institutions ne pourraient t-il pas évoluer ? Puisque nos modèles reposent sur une base inchangés depuis 200 ans. Il est quand même temps d’évoluer.
Parce que le mot démocratie est usurpé : le pouvoir au peuple ça n’existe plus, surtout dans un pays comme le nôtre qui interdit le référendum.

Comme je l’ai dit, l’argent est prépondérant et in individu même s’il a les meilleures idées et le meilleur programme du monde, il ne parviendra jamais seul à concurrencer un parti politique traditionnel : c’est impossible.

Et les médias. Les médias manipulent aussi le résultat des élections en influençant les électeurs et il est prouvé qu’il y a un rapport parfait entre le temps de passage à la télévision et le résultat des urnes. Est-ce là la démocratie ? Je ne le crois pas.

Rajoutons le rôle des partis politiques idéologiquement marqués au point que tous les conduit à refuser l’union. Les partis, vos partis, ils divisent au lieu de rassembler. Et comme chez nous notre système privilégie les lâches coalitions, autant dire que voter ne sert strictement à rien, tant le projet gouvernemental est à milles lieux des promesses électorales. Inutile de revenir sur les innombrables exemples de promesses non tenues, demandons cela à notre premier ministre, il saura mieux vous en parler que moi.

Et enfin vous avez créé des politiciens professionnels, qui parfois se refilent les postes de père en fils alors que cette fonction en devrait pas être un métier mais un service.

Bref, il est temps de proposer une alternative et cette alternative c’est cette résolution qui propose un moyen démocratique de sélection des élus par le billet du tirage au sort. un processus qui est la condition sine qua none pour conférer au citoyen belge une égalité politique parfaite et pour atteindre l’incorruptibilité des dirigeants.


(Après ses cinq minutes de temps de parole furent écoulés, on n’entent plus ce qu’il dit, mais on peut noter la brève discussion qui s’en suit : l’argument final de Louis est excellent quand il regrette que les politiciens considèrent la démocratie véritable comme quelque chose d’abusif).

Édit : le résultat : 1 voix pour et 149 voix contre.
Vous vous dites tous être de grand démocrates. Dés lors, pourquoi avez vous confisqué le pouvoir au citoyen ?

(source)

85 commentaires

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galex-713 a dit :

À l’Ubuntu party de Paris, à une conférence nommée « Transparence et OpenData, quand le libre se mêle de démocratie » par David Gayou, on parlait, en plus de rendre touts les débats et les moindres décisions des députés (ou tout représentant législatif) de l’automatisation de la récolte d’information, et puis de l’éventuelle possibilité sur l’automatisation des débats et décisions législatives. Bon, Ok, c’est le législatif et pas l’executif dont on parlait là, mais on pourrait voir les choses de la même façon.

L’idée principale était sur la publication automatisée des discours de l’assemblée nationale ou du sénat, sur leur analyse, leur clarification, et sur l’aide à y répondre. Mais on disait un truc intéressant sur le fait que les informaticiens se retrouvaient plutôt à l’aise dans le domaine juridique, car c’est plus ou moins le même type de développement impératif. Et il parlait de comment ils étaient touchés par le fait qu’eux, informaticiens, profitaient de touts les outils de developpement informatique (contrôleur de version, édition à distance instantanée, diff, etc.) que les « développeurs » législatifs gagneraient à utiliser. Puis on a évoqué la possibilité d’une ouverture et clarification croissante du processus legislatif, et éventuellement d’une implication croissante également du citoyen dans ce genre de discours… On pourrait aujourd’hui envisager sans problème une démocratie directe ! (le stade final qui me plairait à moi serait une anarchie fonctionnelle, mais bon ça semble trop extrême au gens pour le moment)

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Vinm a dit :

Le résultat du vote confirme la triste réalité dénoncée par ce député : 1 voix pour, 149 contres...

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Fred a dit :

J'étais très sceptique avant, car contrairement au système "démocratique" actuel ou à une monarchie, un système basé sur le tirage au sort introduirait de fait du hasard dans le gouvernement, à l'opposition de la stabilité actuelle.

Mais en fin de compte, même avec des aléas dûs au hasard, je pense qu'on s'en sortirai mieux, en moyenne, qu'avec le système actuel. Ce qu'il y a c'est que tant qu'on a pas eu de test à échelle réelle, on ne se rend pas trop compte.

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fab@c++ a dit :

@Thierry : oui, mais il ne faut pas oublier qu'il y avait peut de citoyens à Athènes.

Sinon, pour moi, l'idée est excellente, mais pour fonctionner, il devrait aussi y avoir un changement au niveau des hommes politiques; car comme dit ce député, les hommes politiques répondent à leurs intérêts et aux intérêts de leurs "amis" pleins de fric et pas à ceux qu'ils "représentent".

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Robert a dit :

Ce que je trouve magnifique c'est que la totalité de l'assemblée a refusée d'un bloc la démocratie.
Je pense qu'on vient de trouver l'illustration au concept de « tous pourri ».

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Mimi68 a dit :

Un bon contre cent quarante neuf mauvais. Aucune chance.

Reste que si cela fait un buz, on aura peut-être quelques manifestations de dangereux révolutionnaires écrasées par une police vaillante. Mais, même ça, je n'y crois pas.

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abon999 a dit :

Le rappeur Fabe a dis : "je prend votre carte d'électeur, en attendant les mots qui lui donnerons de la valeur".

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Allchimik a dit :

Ca me rappelle Copé qui disait il ya une semiane que "L'UMP apprend la démocratie".

... Et ça se dit politichien ?

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Ploum a dit :

Non mais il faut savoir qui est ce gars avant de juger ceux qui ont voté contre. Car voter pour une loi proposer par un parlementaire, c'est aussi faire confiance. Et faire confiance à Laurent Louis, c'est tout simplement impossible.

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galex-713 a dit :

@Allchimik : Apprend dans le sens de prendre connaissance ou d’enseigner ? Le terme est ambigü en français

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jefaispeuralafoule a dit :

http://ploum.net/post/si-comptait-les-votes-blancs

Pour le tirage au sort... réflexion intéressante, mais je vais me citer en réponse à cette idée.

Un “tout petit détail de rien du tout”: Hé les gens, vous n’auriez pas oublié que le vote se fait… A BULLETIN SECRET?! Donc, vous l’établissez comment, votre liste de votants “blancs”? On compte sur la bonne foi d’une déclaration sur l’honneur? Si l’on viole ce concept fondamental du vote, alors on viole la liberté d’opinion… donc tout ce que qui est paradoxalement défendu dans l’idée de sélection par tirage au sort.

Une fois ce point de “détail” passé… Je trouve particulièrement peu judicieux de compter sur un tirage au sort pour offrir une voix aux “non alignés”. Ce qui m’agace ,c’est que le vote blanc ne marque que le mécontentement, mais également l’absence d’engagement. Pourquoi je dis ça? Parce qu’on veut à la fois le droit de se plaindre (donc compter les “blancs”) sans pour autant inciter les gens à être actifs dans la vie politique. En conséquence: le vote blanc ne mène pas à contester, mais à la paralysie. Quand on est actif, on milite, on appartient à un parti, ou au pire on tente d’interférer dans le parti le plus proche des ses opinions pour le faire bouger. Mais l’inactivité semble bien plus être le crédo des “votants blancs”.

J’ajoute que la seconde étape est pire encore: imaginez donc qu’on dépasse les 50%… donc plus que la majorité de postes non affectés! Et on fait quoi pour les votes?

Troisième étape: le lobbying… On tire au sort, et la majorité des “élus” seront complètement incompétents, et bien souvent “invités” par les rares “ceux qui savent” à se plier à leurs suggestions; Rédiger des lois, en parler, c’est un vocabulaire, c’est du juridique, pas juste de la discussion de comptoir. Donc non, pas question de compter sur l’incompétence pour prendre des décisions. Au pire, mieux vaut une absence de changement, que du n’importe quoi décidé par des gens qui n’y connaissent rien. Vous confieriez votre corps pour une opération de chirurgie à un coiffeur? non? Alors pourquoi lui confier votre vie politique?

Dernier aspect: qu’on se base sur un modèle à l’américaine, ou un modèle à l’européenne, les deux visions de la politique sont problématiques.
- Deux pôles? Pas de possibilité de “troisième voie”, de la politique caricaturée, et une faible représentation des alternatives autres que républicain vs démocrates
- Plusieurs pôles? Un éclatement de la carte politique, des couleurs en veux tu en voilà, mais du lobbying (alliances diverses, voire contre nature pour bloquer d’autres partis … Cf les alliances anti FN), et surtout le risque d’une absence chronique de majorité.

Dans tous les cas, notre problème est de fond: veut-on s’occuper de politique, ou s’en délester? Le choix du vote blanc est un non choix, parce qu’il ne marque finalement pas plus de différence que l’abstention.

et j'ai ajouté ceci:

ce n’est pas en comptant sur une génération pleine de désillusion qu’on pourra changer l’attitude désinvolte des citoyens face à leurs devoirs…

Cependant, j’émets deux bémols personnels (qui prêtent à caution car chargés d’opinions et non de constats dépourvus d’engagement)
- Nombre de mes profs étaient quelque peu “gauchistes anar” post 68 et qui appliquaient une restitution de l’information historique et politique passée par un filtre idéologique. N’est-il alors pas juste de douter de leur compétence pour faire de nos enfants de “vrais” citoyens conscients de leurs droits et devoirs?
- A-t-on encore le temps d’attendre qu’une nouvelle génération plus responsable apparaisse? Peut-on également compter sur ce “progrès par l’éducation” si les parents, abstentionnistes pathologiques, viennent saper tout le travail de fond fait par l’école?

Je ne prétends pas à une solution idéale, je crois surtout et avant tout que nous devrions déjà solliciter nos élus pour:
- Mettre en œuvre une communication plus claire et à destination de tout le monde… sans langue de bois ni mensonges éhontés
- Réintégrer l’éducation civique dans le cursus scolaire, avec en point d’orgue une responsabilisation des ados (première cible, puisque premiers à voter dès 18 ans) à travers des dispositifs comme par exemple l’élection de comités d’élèves voués à discuter avec les responsables d’établissement? Cela peut être un excellent exercice civique que de devoir voter, choisir un camarade, et surtout faire en sorte que les établissements et les élèves échangent… Ca pourrait donner une véritable réflexion des jeunes concernant le choix des urnes!
- Automatiser l’obtention de la carte d’électeur (ce qui n’était pas le cas quand j’ai eu l’âge de voter). PS: est ce le cas à présent?
- Changer certaines lois pour exclure définitivement de la vie politique tous les escrocs, les vendeurs d’influence, enfin bref tout politique n’ayant pas respecté son engagement face aux citoyens que nous sommes.

Je crois qu’être citoyen, ce sont des droits, mais également des devoirs. Le devoir de voter en est la première valeur, je dirais même le socle supportant le principe de notre régime. Si les peuples songent qu’aux droits et non aux devoirs, aucun système ne pourra leur imposer de se prendre en main… sauf à les mettre en situation dictatoriale.

Préconisons avant tout l’éducation claire des enfants, l’information non biaisée des électeurs, et enfin une véritable tâche de fond qui est d’impliquer le plus possible le citoyen à la vie de la Cité… Ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.
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galex-713 a dit :

@jefaispeuralafoule : Le bulletin serait meilleur si pas à bulletin secret… je vois mal une réelle pression sur les électeurs ; ils font ce qui leur chantent, et s’ils refusent de voir le pouvoir de vote commercialisé, ils ne se vendront pas, et sinon, eh bien ils l’auront voulu : vouloir autrement serait s’enlever un pouvoir potentiellement liberticide par manque de confiance en soi. De plus, cela permettrait une vérification par tous, autant de fois que l’on le souhaite, et limiterait donc les risques de fraude. Le vote électronique deviendrait transparent, sûr, et serait donc une garantie de vérificabilité (contrairement à la situation présente où il est totalement opaque et géré par des société privées… qui possèdent donc un plein pouvoir quant à la falsification des élections).

Quant au tirage au sort, je rapelle qu’il est donné à la place du vote blanc, du vote où l’on ne sait pas donc, du vote où rien ne convient, et quand l’on ne peux pas, pour une raison ou une autre, se présenter soi-même, ou influencer suffisament le parti le plus proche.

L’idéal serait selon moi une auto-gestion anarchique (pratiquement pas possible aujourd’hui sans s’exposer à pas mal de problèmes), plus réaliste on a la démocratie directe, ou démocratie liquide, par le biais de discussions tirant partie des outils de discussion et de gestion de version de l’informatique et des réseaux actuels, sinon, pour rester dans l’optique traditionnelle de la démocratie représentative, à la place de voter blanc, voter « tirage au sort » m’a l’air mieux : à partir d’un certain taux d’indécision une assez grande étérogénéité de la population seraient représentée, en évitant un élu que seul une toute petite partie des électeurs souhaitaient, alors que touts les autres non, mais n’ont pas eu d’autre choix (cela implique l’impossibilité de se présenter, qui je crois concerne un certain nombre de personnes, même si dans l’idéal il devrait être nul).

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jefaispeuralafoule a dit :

@galex-713 : Tu expliqueras cela à toutes celles et ceux qui ont été tenus de voter à bulletin ouvert...

Typiquement? Napoléon qui s'était fait voter les pleins pouvoirs (premier consul) avec cette méthode.

Désolé: le choix des urnes est un choix personnel, et le fait de le dévoiler ainsi mène immanquablement à la pression, aux dérives, et même au fichage des électeurs. Impossible pour moi de l'accepter.

Pour ce qui est de la fraude, c'est encore pire, puisqu'il n'y a plus besoin de tricher, étant donné que la pression faite sur les électeurs est immédiate. un exemple: quelqu'un qui va voter extrême (gauche ou droite) et qui craindra des représailles en arrivant au bureau de vote.

Dernier point et non des moindres: le vote blanc n'est pas un acte citoyen et ne le sera jamais. Ne pas choisir est un choix en soi, et donner de la "non voix", c'est ouvrir la porte à l'instabilité et donc au chaos potentiel. Je n'ai aucune confiance en une population ne choisissant plus, car concrètement la suggestion est alors "on ne veut pas de votre système", sans rien offrir en réponse. C'est un aspect extrêmement dangereux selon moi.

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Le Hollandais Volant a dit :

@jefaispeuralafoule :

Je n'ai aucune confiance en une population ne choisissant plus, car concrètement la suggestion est alors "on ne veut pas de votre système", sans rien offrir en réponse. C'est un aspect extrêmement dangereux selon moi.

Oui, le vote blanc est un refus du système. Mais comment en proposer une sans faire tomber le pouvoir actuel autrement que par la force ?

Je ne connais aucun politicien suffisamment honnête qui pourrait faire voter et passer une loi faisant tomber le système politique actuel. Le résultat du vote présenté par le débuté Louis ici est un exemple parfait : les politiciens veulent rester au pouvoir, et vu que ce sont eux qui font les lois, ils y resteront.

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Guenhwyvar a dit :

@jefaispeuralafoule :

Dernier point et non des moindres: le vote blanc n'est pas un acte citoyen et ne le sera jamais. Ne pas choisir est un choix en soi, et donner de la "non voix", c'est ouvrir la porte à l'instabilité et donc au chaos potentiel. Je n'ai aucune confiance en une population ne choisissant plus, car concrètement la suggestion est alors "on ne veut pas de votre système", sans rien offrir en réponse. C'est un aspect extrêmement dangereux selon moi.

Ah non, « on veut pas de votre système », c'est pas voter du tout. Voter blanc, c'est « on veut bien de votre système, mais faut arrêter de nous proposer que des escrocs et des menteurs ».

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Arthro a dit :

@galex-713 : Pas de bulletin secrets ? Ce serait la pire chose pour la démocratie. C'était le cas avec les plébiscites sous Napoléon Ier, et ce n'était pas un modèle de démocratie. Imaginez : qui oserait voter autrement que sa famille ou que ses amis ? Sans prendre en compte qu'on pourrait très bien imaginer des militants qui vont intimider (voire pire) tous ceux qui ne votent pas comme eux. Le bulletin secret (et le secret de l'isoloir) permet de s'affranchir de toutes ces pressions et de voter vraiment en son âme et conscience.

Quant aux tirage au sort, je suis pour, mais seulement dans un rôle consultatif, ou de surveillance du pouvoir éxecutif/législatif. En effet, quelles sont les capacités d'un citoyen lambda face à des questions complexes d'économies, de diplomaties, de sécurité, ou d'éducation, sans compter toutes les problématiques liées à la recherche, les nouvelles technologies, la santé... Du coup, ils seraient beaucoup plus influençables par les lobbys. Il ne faut pas oublier que le français moyen n'est pas le lecteur moyen de ce blog. Alors qu'à priori (idéalement), un élu a été élu pour ses compétences.

Je serais plus pour d'une part revoir le système de vote pour prendre en compte plus de diversité d'opinions, le scrutin uninominal majoritaire étant une horreur par rapport à cela, sans tomber non plus dans le tout proportionnel, il y a des modes de scrutins plus complexes qui peuvent être mieux adaptés (par exemple au Danemark, les éléctions législatives sont un mix de uninominal et de proportionnel) ; d'autre part renforcer la décentralisation et la démocratie à tous les étages : en France, tout le pouvoir est concentré à Paris, ce qui ne favorise pas la participation citoyenne dans sa région. De plus l'intercommunalité n'est absolument pas démocratique, sans parler de l'Union Européenne à qui un peu plus de pouvoir pour le parlement et un peu plus de légitimité démocratique ne ferait absolument pas de mal.
Avec évidemment un renforcement dela séparation des pouvoirs, avec une justice totalement indépendante de l'exécutif

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Qsdf a dit :

@Guenhwyvar : Ah non, « on veut pas de votre système », c'est pas voter du tout. Voter blanc, c'est « on veut bien de votre système, mais faut arrêter de nous proposer que des escrocs et des menteurs ».

Tout à fait d'accord.
Si vous ne voulez pas de ce système (oligarchie représentative pour moi), il ne faut pas voter blanc ; Il faut arrêter de voter ! Voter pour ce système, c'est lui donner de la valeur.

Le problème, c'est l'interprétation que chaque personne a de telle ou telle action pour montrer son mécontentement : pour certains, il faut voter blanc, nulle ou ne pas aller voter.

La presse fera toujours l'interprétation qu'elle veut de tel ou tel chiffre.
Cela n'arrêtera pas le système mis en place, il y aura toujours un président mais les chiffres seront là.
Si on a 50/60/70/80% d'abstention, c'est un chiffre qui restera graver dans les mémoires et qui amènera surement à des changements (mentalité, r-évolution).

C'est désolant de le dire mais si nous ne faisons rien, ce système ne changera pas parce que les personnes au gouvernement ont du pouvoir et de l'argent et ils n'ont pas envie qu'on le leur prenne. Comment leur en vouloir quand on vit dans un système capitaliste ?

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jefaispeuralafoule a dit :

@Qsdf :
Précisément: la prise en charge des institutions passe par une responsabilité individuelle, et certainement pas par des idées farfelues comme le tirage au sort.

J'ajoute que je maintiens fermement l'idée que le vote blanc est pire, selon moi, que le refus de vote. Je m'explique: le vote blanc, c'est tout sauf une démarche citoyenne, au titre que, quelque soit la façon de le comptabiliser, il provoque mécaniquement un afflux (en pourcentage) pour les autres partis. C'est mathématique! En les comptabilisant, on provoque l'exclusion de partis moins forts, puisque potentiellement dépassés par les votes blancs (le NPA par exemple qui gravite aux alentours de 5% en moyenne), ce qui renforce d'autant le poids des gros partis.
Si on ne les comptabilise pas, on génère plus de poids pour les gros partis, simplement parce que qui dit moins de voix portées sur d'autres partis dit nécessairement plus de poids par voix exprimée...

L'abstention massive me semblerait plus logique, car ce serait alors un vrai rejet, mais ce serait également ce qu'on appelle un déni de démocratie.

Je crois que la première chose fondamentale est d'arrêter de croire que le vote blanc a un sens. On exprime quoi? "Démerdez vous"? "Choisissez pour moi"? Soyons lucides: quelque soit le score du vote blanc, il amène immanquablement à trois choses:
- L'augmentation du poids des voix des autres
- Un refus personnel de choisir, ce qui me semble être alors un façon de s'exclure du débat, et donc au final qui devrait nous imposer de laisser ceux qui ont choisis décider pour nous.
- La potentielle sclérose des institutions, et pas l'effet escompté à savoir les faire bouger.

Je ne comprends pas qu'on puisse croire que voter blanc ait la moindre efficacité, de quelque manière qu'on la gère. Je vais faire un parallèle tout con: prenez la situation classique du midi avec trois potes. Vous êtes quatre, et vous ne savez pas où aller manger. L'un d'eux dit "je m'en fous, mangeons où vous voulez". Vous choisissez un resto, mais lui dit alors "ah non pas celui-là". Dites voir, vous n'avez alors pas l'impression que c'est un pénible qui se fout du monde? C'est précisément la même sensation que j'ai quand on me parle de vote blanc: je veux bien que les autres prennent des décisions qui me concernent, mais paradoxalement je veux avoir mon mot à dire dans ces mêmes décisions. C'est trop facile, trop confortable. Je ne peux donc pas cautionner ce raisonnement. Je conçois aisément que les partis en présence ne conviennent pas (ou plus), que les élus qui se présentent puissent ne pas plaire, mais j'estime alors que si l'on dit "ça ne me plaît pas", charge à chacun d'être citoyen et d'agir. Je ne suis pas fan du tout des systèmes de primaires (comme au PS), mais c'est un moindre mal pour que les partisans puissent au moins déterminer qui sera leur chef, leur représentant... et là on a des possibilités de faire jouer la démocratie, en prenant en main la mécanique non pas dans les urnes, mais en amont, au moment même où l'on se choisit légitimement un candidat.

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jefaispeuralafoule a dit :

@Guenhwyvar :
NON! On nous propose des escrocs, des voyous parce que NOUS les laissons faire. Raisonnez bien: qui a le plus besoin de l'autre? L'élu du citoyen, ou l'inverse? C'est tout vu, le citoyen a la main mise sur l'urne, donc sur le siège de la crapule. Seulement voilà, que fait-on? On ne se mouille pas, on n'impose pas aux partis de faire des primaires pour exclure les pourritures qui restent pourtant en place, voire même on vote à nouveau pour celui condamné pour escroquerie!

Exemples?
Les Médecin à Nice
Alain Juppé qui a un CV plutôt conséquent au pénal
et j'en passe et des pires...

Non franchement... Pourquoi collez-vous tous la responsabilité de nos problèmes sur les politiques? NOUS les élisons, NOUS prenons les bulletins pour LES choisir. Et on revote pour ces mêmes crapules? Qui est le plus con? Celui qui a la badine, ou celui qui la donne à son bourreau avec le sourire?

Je trouve dommage qu'on se dédouane ainsi de notre responsabilité individuelle et civique:
- Je vote blanc... Trop facile, on ne choisit pas.
- Un pour tous, tous pourris... Parce que tu n'as rien d'autre à faire que de voter pour ces mêmes pourris?
- Je préfère éviter de choisir... donc tu ne te mouilles pas, tu n'agis pas et tu laisses le soin "aux autres" de le faire pour toi.

Je ne m'exclue pas de cette masse. Je ne suis pas meilleur que chacun de vous. Je ne vaux pas mieux puisque, moi aussi, finalement, je cautionne cet état de fait en ne battant pas tous les jours le pavé pour me révolter, pour faire "bouger les choses". Mais j'estime que tous ensemble nous pourrions peser différemment sur les instances, simplement en faisant preuve de bon sens. Quand on laisse passer des élus par défaut et non par choix (cf le vote du deuxième tour de 2002), on doit en tirer les conséquences qui s'imposent. Tous, collectivement, nous sommes bel et bien responsables des gens que nous mettons au pouvoir. Depuis le président, en passant par les députés et les maires, NOUS les élisons. Donc c'est à NOUS d'aller secouer nos élus, les solliciter, et les sanctionner à la première occasion. Ce n'est pas en jouant l'abstention ou le vote blanc qu'on obtiendra quelque changement que ce soit.

Et quand je pense aux millions de gens qui rêvent de notre système démocratique, du droit de vote à bulletin secret, qui fantasment sur nos institutions pas si corrompues qu'on veut bien le croire... ça me fait mal.

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Gilles a dit :

L'extrême-droite qui donne des leçons de démocratie, ça me fait toujours rêver...
Démagogie quand tu nous tiens...

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Le Hollandais Volant a dit :

@Gilles : Peu importe le parti. Ce qui compte ce sont les idées. Et l’idée d’une vraie démocratie est une bonne idée.

Je n’ai aucun parti politique préféré (peut-être le parti pirate, et encore), mais ce sont des idées de chacun qui changeront la face du monde… Le jour où ces gamins de maternelle arrêteront de jouer à qui a la plus grosse dans leur « majorité » VS « opposition ».

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jefaispeuralafoule a dit :

@Gilles : Mieux vaut un peu de démagogie pour se mettre à la hauteur des électeurs, que croire qu'on prend de la hauteur en prenant les électeurs pour des inconscients incapables de comprendre quoi que ce soit...

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galex-713 a dit :

@Gilles : Il parlait d’être en accord avec ce qu’il disait sur la démocratie, mais pas que ça doive impliquer d’être d’accord avec tout ce que Laurent Louis dit.

Pour ce qui est du vote blanc, en effet ça exprime un refus des candidats présents, pas du système : c’est l’abstention de vote qui exprime un refus du système.

Mais justement le problème est que ça implique un « les autres choisissent pour moi », donc il serait bon de comptabiliser les votes blancs comme un vote pour les sièges tirés au sort parmi la population (comme dans le juridique), pour ce qui est de l’incompétance… ben écoutez c’est pareil que dans le juridique : les deux requierent de la compétance, après l’histoire est si on est capables permettre à tout citoyen d’en mettre en œuvre…

Alors oui le vote blanc est pour l’instant, dans la situation présente — bien qu’exprimant un refus des candidats — agit comme un je-m’en-foutisme et laisse les autres décider pour soi, ça fait « tous autant pourri que les autres, donc choisissez les autres, moi je trouve que dans touts les cas ce sera pareil » (ce qui est une opinion valable quand même selon moi, mais juste très pessimiste, peu intéressée et loin d’être réellement influente en terme d’action et de conséquences), et cela nie une nuance dans l’incompétance des différents candidats. Néanmoins le tirage au sort provoqué par le vote blanc est un bon moyen de changer cet état des choses, et d’annuler la passivité résultant du refus de la candidature actuelle.

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lexa1979 a dit :

Laurent Louis... ce nom me dit qq ch... Ah oui ! scandales et populisme... Tellement populiste qu'il est quand même parvenu à se faire éjecter du Parti Populaire après avoir été élu. Je rejoins Ploum sur son commentaire: difficile de voter dans le sens de ce gars, il n'est pas net.

Qu'un autre parti / autre représentant propose la même idée et il sera peut-être écouté. Laurent Louis, on préfère se boucher les oreilles, même si parfois il raconte des choses intéressantes.

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lexa1979 a dit :

Bon, je godwin tout de suite, mais:

Hitler viendrait défendre la Démocratie, combien l'écouteraient ?

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Gilles a dit :

Bah si tu lis l'ensemble des commentaires de ce billet, plein :)

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galex-713 a dit :

@lexa1979 : Faut pas juger un avis sur les actes ou pensées de la personne l’exprimant, faut le juger comme n’importe quel autre avis, en raisonnant. Moi j’aime bien l’idée du tirage au sort. Mais ça ne signifie absolument pas que je suis nécéssairement d’accord avec tout ce que dit Laurent Louis. Si pour être d’accord sur une chose avec quelqu’un, il fallait être d’accord sur tout avec elle…
Il y a un tas de personnalité qui ont initié de bons courants d’idées, mais en soutenaient des très discutables… et alors ! Je ne suis pas d’accord avec les opinions politiques de Jimmy Wales, et avant de créer Wikipédia il faisait de la « pornographie » sur un moteur de recherche web qui y était dédié (bon enfait c’était juste des images un peu dénudées), mais ça décrédibilise tout Wikipédia ? Non ! Pas du tout ! Juger les idées en fonction de celui qui les exprime n’a aucun sens.
Après il est toujours possible que touts ces votes contre lui soit du au fait que les votants étaient biaisés par un manque de crédibilité de Laurent Louis, mais c’est vraiment dommage.

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Le Hollandais Volant a dit :

@lexa1979 :
Je rejoins l’avis de @galex-713. Hitler a donné la voiture au peuple, créé le premier ministre de la culture au monde.
Le régime de Vichy a instauré la signalisation routière, la fête des mères, le SMIC, le ticket restau et plein d’autres. On trouve plein d’exemples comme ça, y compris pour Saddam Hussein, Staline ou autres.

Dire que je suis pour la signalisation routière ne fait pas de moi un néo-nazi.

On a trop encore tendance à voter pour des noms et non des idées. Il faut changer ça.

Avec le tirage au sort, la personne qui votre n’est pas importante. Ça peut-être n’importe quel Michu du coin, tant qu’il vote en son âme et conscience pour servir le peuple c’est bon : c’est son travail de faire ça.

Actuellement, comme dit Louis, un député ne sert pas le peuple. Il sert son parti politique. N’était-ce pas François Fillon qui disait être pour le mariage pour tous à titre personnel, mais ayant voté contre simplement pour faire chier la majorité en place ?

Un projet comme celui de Louis ne pouvait pas aboutir : la place du sénateur et ses privilèges sont trop haut pour que quiconque veuille les perdre. Si les députés étaient limités en nombre de mandats, avec un salaire normal (voir mon article sur la démocratie, ainsi que le livre de Paul Da Silva sur ça), alors perdre sa place ou la conserver n’est pas un problème : il n’y a aucun privilège, donc rien à perdre à voter comme on le sent.

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Hegurka a dit :

Pour le titre, ne serait-ce pas plutôt "allocution" parce que "élocution" ça n'a aucun sens dans le contexte ?!

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Hegurka a dit :

@galex-713 : Toutefois on ne connaît pas ce député frondeur. Peut-être que ses confrères et ennemis savent très bien que c'est un fumiste. Auquel cas, aussi pertinentes soient ses propositions pour la (sainte) démocratie, si les dits confrères députés savent fort bien qu'il est infoutu de leur donner corps et que tout ça c'est du baratin on ne peut que leur donner raison.
Je veux dire par là que les idées ne suffisent pas si celui qui les profère ne les vaut pas. Idéalement OK, mais il y a toujours cette foutue réalité...

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V a dit :

J’ai trouvé le livre de Hans-Hermann Hoppe, Democracy, the God that failed (EPUB là : magnet:?xt=urn:btih:e5eb513009ce1c1d27f79b09ff86790c278ea367&dn=Hans-Hermann+Hoppe+-+Democracy+The+God+That+Failed.epub&tr=udp%3A%2F%2Ftracker.openbittorrent.com%3A80&tr=udp%3A%2F%2Ftracker.publicbt.com%3A80&tr=udp%3A%2F%2Ftracker.istole.it%3A6969&tr=udp%3A%2F%2Ftracker.ccc.de%3A80&tr=udp%3A%2F%2Fopen.demonii.com%3A1337) assez pertinent sur ce problème. En résumé.

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galex-713 a dit :

@Hegurka : Si c’est à lui de mettre ça en œuvre de A à Z, il est compréhensible qu’il aie été refusé ; Après il propose un système de tirage au sort ou tous, même lui, seraient du coup sortis, c’est pas comme lui donner des pouvoirs supplémentaires pour d’éventuelles ultérieures décisions ; Enfin il est possible qu’il aie été refusé pour sa mauvaise réputation, et que les autres jugeaient justement l’homme plutôt que l’idée.

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Se7h a dit :

Grâce aux Internets, beaucoup de personnes commencent enfin a y voir claire avec l'oligarchie qui domine ce jolie monde capitaliste.

Pour moi, la personne à suivre, et qui m'a ouvert les yeux, est Étienne Chouard, qui fait des recherches monstrueux pour trouver une vraie constitution pour une vraie démocratie.

https://www.youtube.com/watch?v=4x845gIJHGU&feature=youtube_gdata_player

Sinon, il y a aussi Bernard Friot, qui a de très bonnes solutions au niveau d'un salaire à vie :-)

http://youtu.be/x2tOrnbpSRM?t=1h10m32s

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Se7h a dit :

Je viens me rendre compte comment mon commentaire était très mal écrit. Désolé de vous avoir fait saigner vos yeux :-(

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jefaispeuralafoule a dit :

Par curiosité, qu'est-ce qu'une "vraie" démocratie? Je n'arrive pas trop à voir ce dont on parle là.

Alors, oui il serait judicieux de voir des réformes se lancer pour "moraliser" la politique, pour réellement sanctionner ceux qui fraudent, trichent, mais au-delà de ça, qu'est-ce qu'une vraie démocratie? Soyons un rien lucides, et interrogeons nous sur ce qu'est le concept même de démocratie.

Par le peuple? C'est, en gros, déjà le cas nous concernant, puisque nous détenons les places des élus à travers les urnes. En conséquence, si nous avons des élus de merde, c'est en bonne partie de notre faute non?

Pour le peuple? Depuis quand la direction d'un état peut prendre "tout le peuple" en considération? Faire de la politique, c'est de devoir faire un choix entre deux mauvaises solutions. On ne peut pas satisfaire tout le monde, et encore moins espérer faire en sorte de contrôler ce qui ne peut l'être. Typiquement, le comportement individuel est, à mon sens, bien plus dirigé par les interactions entre individus qu'autre chose. Bien sûr que des interventions étatiques peuvent avoir un impact économique, mais dans un état de droits (et j'aimerais de devoirs) comme le nôtre, nous ne sommes clairement plus sous le joug d'une propagande ou d'un chantage politique à travers de policiers miliciens.

De fait: nos institutions jonglent perpétuellement avec des avis, besoins et influences contradictoires, le tout pour satisfaire le plus grand nombre. Or, qui tient les cordons? Les industriels? Pas nécessairement. Le peuple? Pas plus. En fait, c'est un équilibre précaire entre ceux qui bossent, et ceux qui font bosser. Dans ces conditions, la chèvre et le chou ne peuvent être ménagés.

Croire qu'en donnant virtuellement plus d'influence aux contradictions c'est se leurrer lourdement. En éclatant la scène politique, en refusant d'intervenir à travers un non vote, on ne fait qu'offrir une tribune radicale aux extrêmes. Pourquoi? Cela me semble assez clair: si le système se bloque, se sclérose (cf la Belgique), on obtient une critique virulente et légitime du système par les extrêmes. A chaque fois que la direction de l'état fut bloquée pour une raison ou une autre, ceux qui ramassèrent les miettes et en firent du pain furent les extrémistes.

J'ai lu dans les interventions qu'on avait atteint le point Godwin. Grossièreté me concernant, au titre qu'il y a plus pernicieux encore que le "nazisme nostalgique". Il y a déjà le nationalisme radicalisé. Typiquement, les années 30 furent très teintées de nationalisme radical tant aux USA, qu'en Europe (France et Angleterre). Seule la guerre a réussi à déraciner relativement efficacement ce parasite du jardin politique. Cependant, en revenant à des blocages, on file un terreau très fertile à ces groupes qui réclament un état fort, qui veulent une police plus "efficace", bref tout le discours classique des radicaux.

Enfin, je considère comme dangereux de croire qu'on puisse diriger un pays à partir de gens inexpérimentés, et surtout peu formés. Prendre des décisions, cela relève évidemment du bon sens, mais aussi du sens de l'analyse, et de la connaissance des mécanismes de l'état. On ne s'improvise pas député, pas plus qu'on s'improvise boulanger ou maçon. On peut avoir d'excellentes idées, encore faut-il une expérience, de la pratique pour les concrétiser.

Je crois énormément au fait que notre manque chronique de mobilisation provoque nos problèmes. Les urnes sont là pour faire passer les messages du peuple et sélectionner les élus. Pourquoi ne voit-on pas dix fois plus de participants dans les conventions et autres colloques de partis? Pourquoi sommes-nous si peu syndiqués en France? Parce qu'on aime à dire "un pour tous, tout pourris", ce qui nous facilite la tâche -puisque plus de souci, ce sont de toute façon des pourris-, mais également leur facilite la tâche, faute de monde dans les isoloirs.

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Se7h a dit :

@jefaispeuralafoule : Je n'ai pas lu tout votre commentaire, mais vu le début il me semble que vous n'avez peut-être pas la bonne définition du mot « Démocratie ».
Pour mieux se comprendre, et utiliser le bon sens de certains mots, je vous invite à visionner certaines vidéos d'Étienne Chouard (dont celles que j'ai mis dans mes précédents commentaires, et bien d'autres), car il vous expliquera bien mieux que moi ;-)

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jefaispeuralafoule a dit :

@Se7h :

Selon la célèbre formule d'Abraham Lincoln (16ème président des États-Unis de 1860 à 1865), la démocratie est « le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple »

Je ne vois pas quoi ajouter de mieux que cette définition.

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LeDave a dit :

Arf, non mais #LAUL quoi. Ce type aurait LA solution, LA meilleure idée, son comportement et ses accusations sans réel fondement ont fait de lui le troll du parlement. Quoi qu'il dise, personne ne va l'écouter parce qu'il a une crédibilité = 0.

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jefaispeuralafoule a dit :

@LeDave :
Ne connaissant pas du tout le personnage, je m'abstiendrai de faire le moindre commentaire. En revanche, je m'interroge simplement sur le fait qu'on puisse partir du principe qu'un type, de quelque couleur politique que ce soit, ne puisse dire que des conneries sous prétexte qu'il est d'un parti X ou Y.

typiquement pour paraphraser une réplique d'un film
"Je n'ai jamais compris pourquoi une pute aurait une moins bonne vue comme témoin, sous prétexte qu'elle fait le tapin".

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Se7h a dit :

@jefaispeuralafoule : Et tu trouves que voter pour Tartempion A ou Tartempion B (car dans la majorité des pays le vote ne se limite qu'à deux individu/parti) suffit pour dire que nous sommes sous une démocratie ? Car comme il est dit dans la définition que tu mentionnes, dans une démocratie c'est le peuple qui détient la majorité des pouvoirs, et donc vote lui même ses lois.

Comme tu le dis plus haut, on ne peut pas satisfaire tout le monde. Mais dans une vraie démocratie tout le monde peu décider de participer à sa guise quand il souhaite se prononcer sur tel ou tel sujet. Tu sembles croire qu'il est impossible de mettre en place une telle démocratie, mais il existe belle et bien des solutions. Nous pouvons faire des assemblés populaire au niveau d'un quartier, d'une ville, d'une commune, d'un département, etc. Je n'ai pas encore fouiné ce site : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/ Mais il y a, je pense, des réponses beaucoup plus pertinentes sur les quelques objections que nous pouvons avoir sur une vraie démocratie.

D'autres liens utiles : http://projetgentilsvirus.ouvaton.org/index.php/Liens_Utiles

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galex-713 a dit :

@jefaispeuralafoule : Complètement d’accord pour la crédibilité quant au parti.

Pour ce qui est du « non-vote » également, d’où l’intérêt du tirage au sort : que ce ne soit plus un « non-vote », mais un « vote non ».
Pour ce qui est de la direction par des personnes inexperimentées… ma pensée humaniste me pousse à croire le contraire, mais le fait reste que je n’ai vu aucune preuve/raison/démonstration/référence tangible de ce que j’avance… après j’attend les tiennes :) (comme ça je pourrais définitivement pencher d’un coté).

Sinon vu le nombre de références à Étienne Chouard, je crois qu’il y de quoi s’intéresser :) j’y vais de ce pas.

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Serwaen a dit :

@jefaispeuralafoule :
inexpérimentée ? chacun fait son expérience au quotidien et cessons de faire confiance à de soi-disant "professionnels" népotiques et conservateurs de leurs seuls privilèges (le pouvoir pour le pouvoir).
Aborde n'importe quel sujet autour de toi, pas seulement au bistrot, et tu verras que chacun à une opinion à faire valoir tout à fait légitime. De plus, tant que l'on ne se frotte pas à l'exercice de la gestion de la Cité parce que on le laisse (de gré ou de force) à de pseudo-experts auto-proclamés (présente toi, tu verras, il y a une caste), on ne risque pas de faire évoluer/améliorer ses propres compétences de citoyen valant bien un autre citoyen.
Et brandir la menace des opinions extrêmes et des dictatures et une arnaque complice ! Il faut évidement ajouter à un tirage au sort un panel de procédures simples et efficaces de contrôle et de sanctions (pas extrêmes).

Quitte à élire le Roi des Cons, autant que chacun soit potentiellement et réellement candidat si il le désire!
Va t'engager en politique aujourd'hui, c'est miné et verrouillé ...

+1 Etienne Chouard et son fabuleux forum

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jefaispeuralafoule a dit :

@Serwaen :
Je suis perplexe. Il y a plusieurs choses qui me dérangent dans le raisonnement qui est tenu, même s'il est pétri par les bonnes intentions.
- La nécessité de contrôler ce que vote chaque personne, puisqu'il faut bien identifier "ceux qui votent blanc". Cela viole, me concernant, l'anonymat et la sécurité de l'isoloir.
- Sélectionner une personne au hasard, ce qui, me concernant, est le plus gros souci.

Tu parles d'élire un con. Certes, je ne conteste pas ton idée du "quitte à élire un con". Le problème, c'est que le con en question, on en a déjà une certaine idée tant par le discours que par les actes. A côté de ça, on se soumet à une véritable loterie en sélectionnant "au hasard" celui ou celle qui pourrai intervenir. Ce risque est bien trop élevé pour être tolérable.

N'oublions tout de même pas que le vote blanc ne reflète pas que le mécontentement d'une masse intéressée aux choses de la politique, il contient également ceux qui ont ce même mécontentement, mais avec pour optique de pourrir le débat. M'est avis que ce risque n'est pas anodin, notamment quand il s'agit de diriger un état.

Là où je coince vraiment, et qui me fait dire "qu'il faut des compétences", c'est avant tout que nos bonnes idées, nos bons sentiments se heurteront rapidement aux faits, aux choses qu'on ne maîtrise pas. Je n'aurai jamais la prétention d'avoir une vue globale en politique ou en économie, non par humilité mal placée, mais par bon sens. Nos politiques ne sont pas tous foncièrement mauvais (quoique, certains pourraient largement laisser planer le doute, mais passons), je crois qu'ils sont confrontés à des choses autrement plus complexes qu'on ne soupçonne même pas.
Je trouve particulièrement fallacieux l'argument de dire "puisqu'ils sont tous pourris, on ne pourra pas faire pire". Faux, absolument faux et surtout particulièrement dangereux. On ne s'improvise pas économiste, pas plus qu'expert dans quelque domaine que ce soit. Je ne suis pas économiste, je ne ferai pas la leçon sur le fonctionnement des institutions internationales, des flux financiers... Je ne suis pas juriste, je ne peux pas m'improviser législateur! Pour qui se prend-on à croire le contraire? On ne demande pas au boulanger de faire fonctionner un serveur informatique, pas plus que le contraire. Les compétences et les connaissances s'acquièrent, et ça ne fait d'aucun des deux un imbécile. Ce que je dis simplement, c'est que comme tout domaine de compétence, l'improvisation n'a pas sa place!

J'ai une question sur le principe de tirage au sort: qui, parmi les votes blancs, prendra sa place s'il est tiré au sort? Qui acceptera cette responsabilité? S'il l'accepte, alors pourquoi ne l'a-t-il pas prise plus tôt en entrant dans un cadre structuré d'un parti, d'une organisation, bref de créer un mouvement? Pourquoi le "je refuse vos élus" deviendrait-il subitement "mais j'accepte d'en être un", sans pour autant avoir pris le chemin du militantisme? Je n'arrive pas à voir comment une personne réellement engagée pourrait alors changer à tel point de position. Il y a selon moi une forme bizarre de contresens.
Autre question: et sur quelle base légale rejette-on un élu aléatoire s'il se révèle incompétent? On le fait siéger aussi longtemps que ceux élus par la voie des urnes? On l'éjecte comment? Selon quel contrôle? Qui se porterait alors garant de son expertise, de sa compétence, bref qu'il fait ce qu'on lui demande? Déjà qu'on n'arrive pas à mettre au boulot nombre de nos élus, et qu'aucun contrôle ne les sanctionne en cas de dérive, comment espérer que celui qui aura été choisi au hasard sera plus efficace et surtout inspiré par sa tâche?

Croire au hasard pour se faire un avenir, c'est jouer au loto pour devenir riche.

Je ne veux pas voir dans le risque de l'extrémisme comme une menace, mais comme un fait avéré. La présidentielle de 2002 en est une belle démonstration (hélas), et je considère qu'il y a plus à craindre qu'à gagner quand on voit le nationalisme grandissant qui est largement alimenté tant par la peur du lendemain, que par une base solide et persistante d'opinions allant du nationalisme franchouillard, au véritables relents de fascisme/xénophobie à peine voilés. Je ne voudrais surtout pas devoir m'interroger sur le résultat d'une élection où un parti réellement trop à droite prendrait le pouvoir, faute à des idées paradoxalement progressistes. De plus, l'épouvantail du fascisme est effectivement trop souvent brandi pour contrer le progrès, mais il n'en demeure pas moins un danger potentiel, qu'il ne faut pas négliger et qui fait (et fera toujours je pense) parti du paysage politique. Les tergiversations faites lors des municipales, le blocage flagrant des mécanismes pour élire les députés prouvent que la chaîne de décision est faite pour réduire au silence ce genre de parti, quitte à faire aussi taire tous les partis susceptibles de proposer autre chose.
Exemple: si l'on faisait de la vraie proportionnelle, on aurait alors nombre d'élus FN à l'assemblée nationale. Or, ce n'est pas encore le cas. Bon ou mauvais? Je ne sais pas, je m'interroge simplement sur le résultat d'un tirage au sort où il y a forcément une proportion non négligeable d'insatisfaits qui trouvent le FN trop mou (ex MNR par exemple).

L'abstention comme le vote blanc, sous toutes formes, ne peuvent amener qu'un profit pour les "petits partis". Mathématiquement, ce jeu les fait gagner en poids, voire même réussit à les faire prendre des places là où, en principe, ils n'auraient jamais pu arriver dans le cadre d'une élection avec un déroulement normal. Je ne citerai rien, car il y a toujours à redire sur les causes, les conséquences, et même la tenue des élections en question. Toutefois, j'ai pour principe de me dire qu'une opinion se doit d'être exprimée, et que de ne pas donner une autre opinion que "non" c'est refuser explicitement le débat, et donc ne rien proposer. Je comprends ceux qui ne sont pas satisfaits de nos élus, et encore plus ceux qui sont déçus par notre démocratie. Cependant, je tiens à leur rappeler que les idéaux sont souvent brisés par les réalités, et que l'utopisme peut faire de gros dégâts.

Pour finir, je ne conteste à personne le fait de pouvoir avoir de bonnes idées. Chacun de vous prône des choses intéressantes, voire même potentiellement faisables. Je ne mets pas en doute le bien fondé ni la véritable volonté de progrès. Ce qui me pose un vrai souci, c'est qu'on oublie que trop facilement (moi y compris je suppose) que nous voyons les choses par une lorgnette étroite, qu'aucun de nous n'a véritablement une vue "supérieure", car sinon nous ne disserterions pas ici, nous serions alors plus à chercher un moyen de faire profiter le monde de nos idées, soit en étant des candidats, soit en agissant à l'intérieur de la machine étatique. Aussi mauvais que peuvent être certains fonctionnements, il est à mon sens présomptueux de croire qu'on peut la changer sans créer de soucis annexes.

Le malheur de la démocratie, c'est que ce sont les hommes qui la font.

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jefaispeuralafoule a dit :

@galex-713 :
Je vais répondre plus succinctement: l'humanisme est une démonstration de courage, tout comme l'acceptation des tares de l'humanité. Entre un humanisme quasi candide et une misanthropie cynique, m'est avis qu'il y a une zone médiane plutôt grise où se loge l'immense majorité de l'humanité. Et c'est dans cette zone que naviguent nos opinions.

Je voudrais être humaniste, mais mon passé me fait dire que l'humanité est faite de charognards (mon pays a été déchiré par une guerre civile il y a quelques années de cela).
Je me refuse à être complètement cynique pour autant, du fait que j'ai vu en ces temps terribles des gens agir avec cœur et désintéressement.

Maintenant, je me refuse complètement à compter sur le hasard et sur "l'espoir", surtout quand il s'agit de gouverner une nation. Je crois autrement plus, par humanisme et, paradoxalement, espoir, dans une mobilisation plus massive, une responsabilisation individuelle, donc dans un système amélioré (sanction des élus non présents à l'assemblée, exclusion définitive de la vie politique de ceux pris à tricher/voler/escroquer...), mais sans pour autant que ce système doive s'adosser à la loterie pour progresser.

C'est en ça qu'il me semble urgent de revoir notre système éducatif de sorte à ce que les prochaines générations comprennent les enjeux que représentent les droits et devoirs d'un citoyen, tout comme le retour en grâce d'une politique centrée sur la communication avec les électeurs, et non centrée sur la médiatisation lamentable dont la politique fait preuve actuellement. On s'en rend d'ailleurs compte durant les présidentielles!
- 2007: populisme de N.Sarkozy faisant recette face à une M.Aubry complètement dépassée sur le terrain de la démagogie.
- 2012: Election d'une "alternative" à travers un F.Hollande, non parce qu'elle fut considérée comme bonne, mais parce qu'elle a été prise pour le rejet du prédécesseur. Cela provoque d'ailleurs une énorme déception aujourd'hui...
J'appelle cela tout sauf une élection, j'appelle ça un "non-choix". Personnellement, j'assume n'avoir voté ni pour l'un ni pour l'autre, ayant espéré que la voie centriste fut plus efficace. Dommage, cela a échoué. (enfin, dommage selon moi...)

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galex-713 a dit :

@jefaispeuralafoule :
Pour ce qui est de la comptabilisation des votes blancs, je ne vois vraiment pas en quoi cela nécessiterait de violer l’anonymité du vote… On ne cherche pas à savoir qui vote blanc, mais combien votent blanc. On arrive bien à comptabiliser les votes pour candidats, pourquoi pas les votes blancs ?
Dans cette même optique, il y a un commentaire de l’article de Ploum qui propose de fonder un parti blanc qui occuperait les sièges par tirage au sort (« Hackons la démocratie ! » +1).
Pour ce qui est de la question du tirage au sort… l’idée serait un mandat plus court, révoquable (ce devrait d’ailleurs être le cas pour tout homme politique, en suivant l’optique de démocratie transparente du parti Pirate), et fait de la même façon que dans le système juridique : n’y a-t-il pas déjà un système de jury tiré au sort parmi le peuple ? N’est ce pas de la vraie démocratie ?
Pourtant ce ne sont pas des criminologues, mais ils sont tout de même des êtres humains doués d’une capacité de compréhension, tout à fait aptes à écouter les avis d’experts pour les recouper entre-eux selon un simple raisonnement logique encadrant l’affaire seule. Il en est de même pour le législatif : tout les députés sont des experts économistes, juristes, etc. ? Il n’y a rien qui leur empêche de faire appel à divers experts dans divers domaines, eux même ayant l’expérience de la vie, pour organiser tout ça et le fonder. Les actuels politichiens ne sont pas experts du tout… ya qu’à voir ce qu’à pu raconter Sarko sur l’informatique et Internet… ou d’autres histoires de politiques abherrantes telle que le désormais culte pare-feu open-office… Alors « de toute façon où on en est on peut pas faire pire », ça vaut aussi pour l’expertise : personne ne peut être expert de tout.
Enfin, pour l’humanisme, il ne se base en aucun point sur une candide ignorance des atrocités que des hommes peuvent faire… mais sur le fait que — si on lui accorde assez de liberté spirituelle, sociale et potentielle — un être humain peut faire, tout seul, des choses magnifiques. J’ai déjà vu un rescapé des camps d’extermination clamer la beauté du monde (il parlait du désert d’Israël) et de « croire en l’Homme ». L’Humanisme n’est pas une simple ignorance, ni une candide croyance, ni un irréaliste espoir, mais une admiration du potentiel humain.

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galex-713 a dit :

@jefaispeuralafoule : PS : Quant à la réforme de l’éducation, en tant qu’anarco-individualiste et qu’autodidacte complet (les seules choses que j’ai jamais apprise à l’école ne me servent à rien (ou sont évidentes) et étaient cette unique présente première année de lycée italien parisien, qui n’a absolument largement rien à envier au système éducatif français, duquel j’ai déjà vu le programme de lycée qui est fortement en retard sur ce qu’on étudie ailleurs, comme la mécanique quantique), je pense qu’à l’époque actuelle de partage de connaissance et d’essor scientifique, l’éducation étatique (du moins la partie obligatoire et celle avant 18 ans, celle qui a besoin d’être réformé) n’apporte strictement rien à personne (ah si, elle dégoûte la majeur partie de la population de toute assimilation de connaissance… voilà pourquoi on ne tire pas profit des magnifiques technologies de partage de la connaissance aujourd’hui : parce que lire est une corvée) et ferait mieux de disparaître… ou de se refonder complètement en quelque chose de complètement anarchique, libre et égalitaire, où aucune discrimination d’aucun type ne règne (comme dans le milieu hacker, c’est-à-dire y compris sur l’age).

Après de la même façon que la mise en place d’une inculcation forçée de connaissances de base à toute la population à été une transition difficile mais nécéssaire, le fait de l’arrêter (maintenant qu’elle est spirituellement, socialement et techniquement inutile et obsolète) le sera tout autant, donc ça ne se fera pas en un clin d’œil.
Surtout que notre système académique actuel est fortement basé sur la compétition, la notation d’êtres humains, leur classement et fichage, selon un système de formation militaire (napoléonien) fait pour créer non pas de réels citoyens, mais des millitaires bien obéissants de la hierarchie : on ne fait qu’appliquer une formation académique de type militaire à un modèle économique capitaliste ; et curieusement (comme par hasard), ça correspond très bien.
Enfin ce système sociétal est complètement dépassé et inefficient dans le contexte présent, le développement de logiciel libre, la culture hacker, et bien d’autres choses encore (les RepRap, le Window Farming, le DIY en général, etc.) le prouvent aujourd’hui : la question n’est plus de si on passera à un système plus libre basé sur l’éthique hacker, mais de savoir quand et comment. C’est idiot de croire qu’Internet et l’informatique (inventions comparables à l’invention de l’outil et de l’écriture) ne changera pas les fondements même de notre société.

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galex-713 a dit :

@castle : Je suis plus optimiste sur la chose. Surtout quand ça regarde tout le monde et que l’on a des groupes/parti comme le parti Pirate qui se forment.

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Mush a dit :

L'idée d'une démocratie directe (et la critique du système actuel qui l'accompagne) commence à se propager, c'est une bonne chose.
Par contre ne soyons pas naïf, pour nos générations (à moins que vous soyez encore enfant) c'est beaucoup trop tard pour espérer changer la situation. Nous avons depuis trop longtemps accepté cette situation et plus l'age avance et plus nous sommes confortablement installé dans nos situations. Nous avons surtout perdu l'essentiel de la saine révolte que les jeunes peuvent sentir lorsqu'il découvre l'imperfection du monde.
Ah si seulement j'avais connu toutes ces idées à mes 17 ans, mes pensées et mes actions auraient été bien différentes.
Notre rôle essentiel et de diffuser l'idée et surtout de la faire connaitre aux jeunes pour qu'ils puissent avoir un autre modèle si un jour l'envie leur vient de changer le monde.
J'aurai d'ailleurs particulièrement aimé que la jeunesse Tunisienne connaisse tous ces principes de démocratie directe, pour qu'ils nous proposent autre chose que cette bonne vielle démo(aristo)craties représentative. D'ailleurs leur déception va être immense de se rendre compte qu'avant ou après la révolution ce sera plus ou moins les mêmes personnes qui auront le pouvoir (comme lors de 1789).

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galex-713 a dit :

@Mush : Je suis moins catégorique sur l’âge : il n’y a pas de jeunesse définie. C’est en fonction de l’esprit de chacun. Dire que tout changement est vain pour « nos générations » (j’aime pas non plus la division en génération, ya trop de nuances pour que ça aie un sens) est assez défaitiste (oui, même si on dit que ça ne le sera pas pour les prochaines : on vis pour soi, pas pour les autres) et injustifié… Il n’y a pas de gros changements immédiats qui se font en un clin d’œil et qu’une génération aura le temps de voir et l’autre non. Tout se fait petit à petit, et l’évolution est déjà en cours ; le mois prochain sera meilleur qu’aujourd’hui, et c’est pas le mois prochain que « nos génération » disparaîtront. Il y a toujours un intérêt à aller de l’avant, quelque soit le point où l’on se situe.

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Mush a dit :

@galex-713 : Oui, je comprend le besoin de nuances et je suis d'accord avec toi.

Mais ce que je penses, et tu peux ne pas être d'accord, c'est que la répartition du pouvoir ne changera pas de mains sans révolution et sans violence (regardons l'histoire...je ne crois pas connaitre de précédent). Or est ce toi ou moi qui iront mettre nos vies et notre confort en danger pour changer la donne? Peut être, mais je ne penses pas.
Je penses qu'il n'y a que 3 catégories de personnes capable de participer à une révolution:
1/ ceux qui veulent le pouvoir (qui ne valent souvent pas mieux que les précédents)
2/ les indigents qui n'ont rien à perdre
3/ les idéalistes qui n'acceptent pas l'injustice de l'ordre établi

Je penses que la dernière catégorie concerne essentiellement les "jeunes" (avec les nuances dont tu parles évidement). Mais peu importe qu'ils soient jeune ou non (tu as raison là dessus) c'est bien les membres de cette dernière catégorie qu'il faut éduquer aux idées de démocratie directe.
Mais de toute manière, il faut que ces idées se propagent dans l'ensemble des têtes pour qu'une révolution émerge...

Preneur de vos avis là dessus.

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galex-713 a dit :

@Mush : Au contraire je crois que cela peut se dérouler sans violence. Tout simplement parce qu’il n’est pas ici cas d’une révolution avec un changement immédiat de pouvoir, mais de lent changement progressif, que le logiciel libre, ses idéaux et l’idée de transparence politique en découlant amorce progressivement mais surement. Le pouvoir a déjà changé de main : ça fait longtemps que Apple, Google, et autres (genre Microsoft, mais maintenant moins), ont plus de pouvoir que les gouvernements (auquels ils ne font que le déleguer, de façon hypocritement servile), et maintenant c’est aux grosses entreprises que le libre doit reprendre le pouvoir… et il avance… à coup de FirefoxOS, de variantes libres, de développement collaboratif, de copyleft, d’imprimantes 3D, de jardin personnel, de DIY… c’est ce que Stallman appelait « une solution technique à un problème social ». Cette fois la prise de pouvoir se fait par la technologie, par l’information, par la diffusion, par la collaboration, et ce à l’échelle mondiale, ça n’a pas de raison de se passer comme les autres petites révolutions bordeliques de l’Humanité… faut plutôt s’attendre à un changement, une Renaissance, comme ceux causés par les autres grandes avancées de l’Humanité comme l’outil, le langage, l’écriture, l’imprimerie, l’automate… Mais cette fois ce sera pour les ordis, l’Internet, les imprimantes 3D, et ça fera partie de l’histoire (Je vois bien Stallman dans la même lignée que Socrate et Guttenberg/Luther, surtout qu’ils se ressemblent).

Les partisans du premier point n’ont plus de raison ni de moyen d’être… parce que s’ils essayent de se défendre avec le pare-feu OpenOffice… xD
Nan plus sérieusement, ceux-là ne sont aujourd’hui pas des personnes physiques, mais morales, telles que Microsoft, Apple ou Google, et elles tomberont, les unes après les autres : aujourd’hui leurs défauts sont trop facile à mettre en évidence pour maintenir un mythe d’authorité, ce n’est plus stable aujourd’hui l’authorité, même la démocratie représentative vacille. Aujourd’hui on peut être indépendant de Google et Apple, et c’est pas si difficile.

Ceux du second… il risque d’y en avoir plein ^^… au début… qui vont, progressivement, à force de voir les améliorations potentielles, être poussés vers la troisième catégorie : qui n’aimerait pas profiter d’une liberté d’expression totale ? La capacité de fabriquer n’importe quoi n’importe quand n’importe comment juste pour se faire plaisir et éviter de se faire chier ? Un nouvel Humanisme est en route, et si la dernière fois il a emporté touts les intellectuels, aujourd’hui les non-intellectuels se font rares, les boulots physiques désagréables laissant leur place à du développement logiciel/mécanique divertissant. Enfin nan, il y a d’un coté les intellectuels, de l’autres les gens qui foutent rien (ou peu) devant leur bureau (ou qui font un tas de trucs mais qui pourrait être faits par un ordi et des machines) qui vont alimenter la deuxième catégorie et des ouvriers (moins) qui font eux aussi des trucs faisable par des machines (en mieux), qui vont en partie aller directement dans la troisième, et pour le reste dans la deuxième. Remarque qu’à la fin la soif de divertissement, de connaissance, de liberté et de raison a raison de toute raison humaine.

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Mush a dit :

@galex-713 : Salut Galex, dis donc t'es un optimiste toi ;)
Ton espoir de voir l'homme s'émanciper grâce au logiciel libre est belle, ça me plait beaucoup, mais cela frôle l'utopie il me semble.
Tout d'abord encore une majorité de Français, et je ne parles même pas du reste du monde, est encore très loin des nouvelles technologies et à des années lumières des logiciels libres (c'est quoi un logiciel?). Donc si la mutation que tu souhaites arrive (et effectivement elle se fait progressivement) elle ne concernera qu'une minorité d'individus largement privilégiés: bonne éducation, aisance financière, esprit critique développé. Ces individus (toi, moi, timo, etc) sortirons effectivement leur épingle du jeu, mais cela ne changera absolument rien à la répartition du pouvoir dans la société. Au maximum, ces individus feront comme la génération des Bill Gates, Steve Jobs etc, cad qu'ils feront beaucoup d'argent et donc d'une certaine manière ils prendront une partie du pouvoir (Tout en se réclament du libertarianisme: laisser nous libre de faire du fric!).
D'ailleurs tu écris:
"Le pouvoir a déjà changé de main : ça fait longtemps que Apple, Google, et autres (genre Microsoft, mais maintenant moins), ont plus de pouvoir que les gouvernements"
Le pouvoir n'a pas changé de main, le pouvoir est (depuis toujours? depuis 1789?) dans les mains de l'argent. Et ce qui c'est passé avec Google, Apple etc. c'est juste qu'ils ont gagné beaucoup d'argent donc de pouvoir, en attendant, 99,9% de la population reste dominée par 0,1%, la situation en terme de répartition reste la même.
J'insiste bien sur le fait que le pouvoir est dominé par l'argent et par l'argent lui-même, pas même ceux qui le possède, car mis à part quelques exceptions (dont les fameux Gates Jobs) les possesseurs de l'argent ne font que lui obéir, ils cherchent juste à en faire d'avantage, car c'est ça que veut l'argent: d'avantage d'argent!
Je ne t'apprendrais pas que l'ensemble de nos société est d'ailleurs organisé pour satisfaire ce besoin de l'argent à grossir, au niveau de l'état, des entreprises et des individus, les plus riches s'imposant (pouvoir) au moins riches.

Donc je dis OUI aux logiciels libre et à toute forme de résistance à l'uniformité, à la pensée unique et à la domination des puissants!
Mais je suis moins optimiste que toi et je penses que toutes ces démarches n'aboutiront pas à de changement radicaux.
Mais gardons l'espoir :)

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galex-713 a dit :

Le pouvoir a déjà changé de main : ça fait longtemps qu’Apple, Google, et autres (genre Microsoft, mais maintenant moins), ont plus de pouvoir que les gouvernements

Le pouvoir n’a pas changé de main, le pouvoir est (depuis toujours ? depuis 1789 ?) dans les mains de l’argent. Et ce qui s'est passé avec Google, Apple etc. c'est juste qu'ils ont gagné beaucoup d’argent donc de pouvoir, en attendant, 99,9% de la population reste dominée par 0,1% ; la situation en terme de répartition reste la même.
J’insiste bien sur le fait que le pouvoir est dominé par l’argent et par l’argent lui-même, pas même ceux qui le possède, car mis à part quelques exceptions (dont les fameux Gates Jobs) les possesseurs de l’argent ne font que lui obéir, ils cherchent juste à en faire d’avantage, car c’est ça que veut l’argent : d’avantage d'argent !
Je ne t’apprendrais pas que l’ensemble de nos sociétés est d'ailleurs organisé pour satisfaire ce besoin de l’argent à grossir, au niveau de l’État, des entreprises et des individus, les plus riches s’imposant (pouvoir) aux moins riches.

Pas faux du tout. Je suis complètement d’accord :) C’est plus précis que ce que je disais. Je faisais plus référence, non pas à la « dictature technologique », ni au « pouvoir de l’argent » mais au fait que Google et Apple ont plusieurs centaines de millions d’appareils d’écoute avec un tas de capteurs (altimètre, acceléromètre, GPS, toussa…) répartis un peu partout dans le monde où il y a des humains par exemple… ça c’est nouveau.

Et oui je suis d’accord sur le fait qu’il n’y aura pas de changement radical mais lent et progressif… enfin quand même plutôt rapide face aux autres changements de l’Humanité… en déjà quelques dizaines d’années elle a changé l’Humanité à un niveau semblable à ce que d’autres inventions on fait en plusieurs centaines d’années… Mais par rapport à la vitesse des choses est quand même lente par rapport au référentiel d’un humain… enfin aujourd’hui c’est plus rapide qu’en 2000… et en une vie on le voit venir donc c’est court quand même… Le changement de la révolution de l’informatique, d’Internet et des logiciels libre est d’un type nouveau, selon moi plus « naturel », car il obéit à des lois naturelles très répandue : l’évolution par réplication, par copie, par partage, par remix ; c’est ce qui qualifie un réseau : une évolution à vitesse exponentielle. Donc oui, le changement est progressif, il est lent, mais de plus en plus rapide : il est exponentiel.

Pour ce qui est de l’« utopie », c’est surtout qu’on est face à une évolution d’un niveau rarement atteint par l’Humanité : va dire à l’époque de son invention que « l’écriture ne va rien changer au monde, croire que ça résoudra touts les problèmes de l’espèce humaine relève probablement de l’utopie » (btw c’est peu probable que ce soit possible, je ne crois pas que le concept d’utopie existait avant l’invention de l’écriture… :p). C’est une invention comparable à celle de l’outil, du langage, de l’écriture, de l’imprimerie, de l’automate… Je ne parle pas d’une « utopie », car je ne dis pas qu’après tout sera parfait (sûr qu’il y aura encore des tas de problèmes à résoudre !), mais juste mieux, comme le monde était mieux après l’invention du langage, de l’écriture, de l’imprimerie, de l’automate…

Il y aura encore plein de problèmes à résoudre qui promettent d’être très divertissants à résoudre… peut-être est-ce ma pensée d’une large diffusion de l’Éthique hacker et de son optimiste enthousiasme qui te fait penser à une utopie ? Pourtant l’Éthique hacker est déjà largement diffuse dans le monde du développement (et pas que logiciel), elle est apparu la première fois chez les philosophes de la grèce antique, a continué dans les « Universités » qu’ils ont créé, puis s’est développée dans le génie physique/mécanique, et dans l’informatique, où elle a connu un essor phénoménal, du fait des possibilités infinies apportés par l’informatique et Internet… surtout Internet.
Mais cet essor a changé considérablement la répartition de cette pensée hacker : à l’époque de la grèce antique, on avait, sur le globe, une poignée de philosophes qui discutaient ouvertement du « Pourquoi » des choses entre eux… aujourd’hui c’est banal… toute personne un tantinet informée (et c’est facile, suffit d’être d’un naturel un peu curieux au départ) le fait… pour cause de l’automatisation du travail et d’un plus grand temps libre en résultant ? En effet dans la grèce antique combien étaient occupés à la guerre, à l’agriculture ou à l’élevage ? Mais ce n’est pas seulement ça : Internet change les choses car ça change les lois de la propriété et de la position… Benjamin Bayart en parle dans le troisième volet de son cycle de conférences « Qu’est ce qu’Internet ». En effet avec Internet, la substance n’est nulle part, c’est ce qui fait qu’Internet est une utopie qui fonctionne : ça n’est effectivement nulle part (de u-, rien/non, et topos, lieu) précisemment, c’est un peu partout, comme un patchwork… ou un corail… très répandu… plutôt un réseau de champignons… où une noosphère… Et les lois qui s’appliquent dans l’espace physique y deviennent obsolètes… La seule utopie que je vois est déjà en place… et se tient.

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Xavlepolak a dit :

Tiens, Laurent Louis a reçu la quenelle d'Or par Dieudonné ce week end. Au moins certains savent encore reconnaitre le vrai courage !

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LaVraieDemocratie.fr a dit :

Pour info, j'ai rédigé un argumentaire en faveur d'une vraie démocratie et d'une assemblée constituante tirée au sort que j'ai publié sous forme de site.

L'objectif est de proposer un complément à le-message.org, site sur lequel se trouvent les grandes idées mais pas les arguments ni les réponses aux premières objections. C'est ce que j'ai tâché de faire sur mon site en présentant une argumentation structurée et en intégrant les objections des visiteurs à l'intérieur.

Voici la présentation de l'argumentaire :

I. Analyse de notre système politique : l’élection crée notre impuissance politique
L’objectif de cette partie est de vous montrer ce qui fait que le régime dans lequel nous vivons n’est pas une démocratie à l’appui d’une analyse des conséquences de la Constitution de la Ve République et de l’usage des élections pour désigner des « représentants » du peuple.

I. A. Notre impuissance politique est prévue par la Constitution
Cette partie devrait vous convaincre, si ce n’est déjà fait, que nous sommes politiquement incapables d’agir pour défendre l’intérêt général et que cela découle de choix politiques inscrits dans la Constitution.

I. B. L’élection n’est pas un catalyseur mais un inhibiteur de démocratie
Cette assertion devrait au premier abord en choquer plus d’un : comment peut-on oser remettre en cause un mécanisme pour lequel nos ancêtres se sont battus ? Pourtant, au-delà de la première impression, certains arguments devraient vous mener à vous interroger sur la pertinence du processus électoral pour désigner des « représentants » supposés défendre nos intérêts.

II. La cause des causes : le conflit d’intérêts lors de l’élaboration de la constitution
Il s’agira dans cette partie de mettre en avant une raison majeure de l’ensemble des problèmes précédemment évoqués : le processus constituant. Cette question en apparence assez technique se résume néanmoins à une assertion très simple : ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir.

III. Solution alternative : la démocratie instituée par une assemblée constituante tirée au sort
Compte tenu de la critique du système actuel et du problème du processus constituant, l’objet de cette partie est de proposer une alternative crédible que nous pourrions réclamer à la place de la Ve République. Il s’agirait d’une Première Démocratie !

III. A. Les bénéfices du choix du tirage au sort pour composer l’assemblée constituante
Vous découvrirez dans cette partie les raisons pour lesquelles il peut être particulièrement judicieux de recourir au tirage au sort dans les institutions politiques suivant un cadre précis. Cette idée surprend parfois beaucoup au premier abord, car l’on s’imagine les dégâts que pourrait faire un Président de la République tiré au sort : précisons d’emblée que ce n’est pas du tout à cela que le tirage au sort servirait en démocratie.

III. B. Une constitution démocratique donne le pouvoir à l’assemblée des citoyens et utilise le tirage au sort pour désigner ses serviteurs
Cette partie vous proposera une nouvelle approche de la démocratie, dont vous avez peut-être déjà entendu parler sous les dénominations « démocratie directe » ou « démocratie participative ». L’objectif sera de vous montrer qu’il s’agit d’un système politique bien différent des caricatures que l’on entend parfois à son encontre pour justifier les « démocraties indirectes » ou « démocraties représentatives » (expressions qui, au regard de notre analyse, sont antinomiques).

IV. Comment peut-on faire la transition ?
Il existe des raisons de penser que le régime actuel pourrait laisser la place à une vraie démocratie dans les toutes prochaines années. Le but de cette partie est de vous montrer à quoi la transition pourrait ressembler concrètement et ainsi de vous convaincre que la revendication d’une vraie démocratie en lieu et place de notre régime n’a rien d’illusoire.

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Hegurka a dit :

L'expression de la démocratie est en substance la représentation du peuple par des élus. Si cela aboutit à un mauvais régime, c'est tout de même hautement plus vivable qu'un régime de dictature. Après, si les élus sont des êtres humains, c'-à-d. bourrés de défauts, arrivistes, mûs par l'appât du gain et du sexe, ce n'est tout de même pas une raison suffisante pour tout casser et tendre vers un idéal bidon de hackerocratie, internetocratie, prétendûment plus juste, plus "vrai" !! L'anarchie serait idéale - mais uniquement idéale. Inapplicable. Ou entrez tous en religion et luttez pour le paradis, l'effet sera le même (l'enfer sera le même). Gare à la moralocratie ! Ou êtes-vous tous des saints et tous les élus actuels des salauds ? Je crois plutôt qu'on est tous pourris, c'-à-d. en décalage fréquent entre notre discours et nos actes, car il est extrêmement difficile d'assurer un parfait accord entre donner le biberon, gagner de quoi manger, loger, vêtir, et satisfaire le patron, le conjoint, le contradicteur politique, l'amant(e), le journaliste, le penseur, le journaliste et l'ensemble de la population, tout en respectant la loi, le "prochain", les passages cloutés et les votes blancs, oranges ou verts. Merde, restons humains !

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galex-713 a dit :

@Hegurka : C’est vrai que c’est tout de même mieux qu’une dictature ; mais ce n’est pas parce qu’il y a pire qu’on a pas à faire mieux. Personne n’a parlé de repasser à la dictature parce que les représentants de la république étaient tous pourris… On parle de chercher à améliorer le système, à en régler des problèmes (que rien n’est parfait n’est pas une raison de ne pas faire mieux).

L’anarchie, selon moi aussi, est idéale, même utopique par nature… mais pas impossible… du moins plus. Effectivement c’est une utopie, dans les deux sens.
Premièrement, dans le sens commun, où c’est un monde « parfait » ; un monde parfait n’est pas envisageable, mais substenciellement le monde tend à s’améliorer (évolution, accumulation, sélection, toussa…), et à chaque « grosse » évolution le monde d’après s’améliore tellement que ce n’en est plus comparable… avant/après l’invention du langage : on passe d’un banal animal comme les autres à l’humain comme on le connait ; avant/après l’invention de l’écriture : là avant on parle carrément de « préhistoire » et seulement ensuite d’« histoire », ça aide à comprendre l’importance énorme ; avant/après l’invention de l’imprimerie : la Renaissance, les intellectuels, la démocratie, la société d’aujourd’hui… Il est clair que le monde d’aujourd’hui pour un humain d’avant le langage, l’écriture ou l’imprimerie relève clairement du monde parfait utopique : on se fait plus manger par des loups, on est organisés au niveau mondial, ya de l’enseignement partout… Ouais pour eux le monde devrait sembler « parfait » : les problèmes de l’humanité diminuent de plus en plus, et deviennent négligeables les uns par rapport aux autres avec le temps, mais il y en aura toujours, et c’est loin d’être une raison de s’arrêter :)
Deuxièmement, dans le sens littéral, où ce n’est réalisable « nulle part ». Le concept d’utopie tel qu’il a été inventé dans la Renaissance pose comme condition d’inefficience de tels mondes les contraintes du monde physique, de l’espace… mais aussi le fait qu’il n’y a pas de « terre magique » où il n’y a plus aucun problème. Pourtant maintenant l’utopie on l’a et elle se tient : Internet, libère de ces contraintes et permet à tous de traiter de toute information, tout le temps, partout, tous, avec tous. En numérisant tout on peut faire à peu prêt n’importe quoi (genre numériser de la bouffe et l’imprimer avec une imprimante 3D) en se libérant des contraintes de communications et développement pour ne laisser que celle de la matière (prochaine étape (celle après les imprimantes 3D) : la modellisation au niveau atomique et la transmutation controlée ?). Donc une utopie est aujourd’hui possible ; l’anarchie est déjà là : comment il est organisé le développement de logiciels libres ? d’Internet ? du hacking ? Ya pas de lois, juste des standards, et c’est magnifiquement bien organisé. La politique c’est pareil (j’en parlais dans le premier commentaire), on a maintenant plus de contraintes physique pour l’organisation : on peut passer à une démocratie transparente, voir directe, voir une anarchie (ça quand le peuple — en tant qu’ensemble d’individus — sera définitivement plus dépendant des multinationale plus seulement pour l’information mais aussi la production).

Je ne parle pas de « hackerocratie » (pouvoirs aux hackers) ni de « internetocratie » (pouvoir à Internet), car ici le pouvoir reste au peuple, à tout les concernés. Ce dont je parle n’est pas un changement de pouvoir (c’est toujours le peuple, mais maintenant plus), mais un changement d’organisation du pouvoir. Et aujourd’hui c’est possible (yaka voir le mouvement de démocratie transparente/liquide et d’OpenData, qui fait partie des principes du Parti Pirate). « Moralocratie » ? Le pouvoir à la morale ? What ? Tu veux dire quoi par là ?

Gare à la moralocratie ! Ou êtes-vous tous des saints et tous les élus actuels des salauds ? Je crois plutôt qu'on est tous pourris, c'-à-d. en décalage fréquent entre notre discours et nos actes, car il est extrêmement difficile d'assurer un parfait accord entre donner le biberon, gagner de quoi manger, loger, vêtir, et satisfaire le patron, le conjoint, le contradicteur politique, l'amant(e), le journaliste, le penseur, le journaliste et l'ensemble de la population, tout en respectant la loi, le "prochain", les passages cloutés et les votes blancs, oranges ou verts. Merde, restons humains !

Si ton discours et tes actes sont en décalage, c’est que tu te trompes quelque part dans ton discours, sans prendre en compte la nature humaine, qui est pourtant essentielle. Si tu cherche à t’accorder avec « la Morale », c’est à dire l’ensembles des mœurs établies par la culture de la société actuelle comme à suivre, tu vas évidemment te heurter à de nombreuses incohérences avec la nature humaine, liées à la religion, au pouvoir, à la centralisation, à des rites aujourd’hui dénués de sens dont on a oublié la signification… Moi j’ai tendence à la différencier de l’Éthique qui serait ce qui serait « bien », « à faire », en s’accordant avec la nature humaine et la cohérence sociale. Je considère les choses selon une pensée épicurienne, et qu’à long terme, le bien d’un individu concorde avec le bien des autres (Socrate le disait).
La liberté — à long terme — est plus importante que le plaisir/bien immédiat. De plus nuire à la liberté d’autrui c’est nuire, au final, à sa propre liberté ; et en augmentant la liberté d’autrui, on en tirera bénéfice — sur long terme. Un bon exemple sur la transmission d’informations : si je suis employé de Microsoft, et que je reçois X argent à élargir le monopole de Microsoft Office, même si ça me profite directement (je suis payé, je vais pouvoir dépenser mon argent comme je veux pour faire des trucs sympa) ce n’est pas « bien » car ça nuit à la liberté d’autrui, et si tous sont dépendants de Microsoft pour une raison X, même si je ne suis pas affecté par cette raison X, vu que tout le monde l’est, et que toute la communication sera entravée par ce monopole, ça va me nuire à moi aussi, puisque je serais dans une société où la communication est entravée. Et ça me nuira plus que ça ne m’a apporté, car c’est sur du long terme. Si on participe à réduire la liberté d’autrui (plutôt qu’autre chose de moins bien payé) pour gagner l’argent pour faire manger ses enfants, au final à long terme on risque de leur nuire plus qu’on les aide… Vaut-il mieux vivre confortablement ou être libre ? Si vous pensez que le confort est plus important que la liberté : payez vous de la morphine et droguez-vous jusqu’à la mort, vous verrez c’est très confortable (et on sera débarassé assez vite de cette pensée absurde) ! Et même : n’étant plus libre de rien faire d’autre, vous risquez de vous faire débrancher la perf’ à morphine (le confort n’a aucune stabilité sans liberté). La nature humaine tend à rechercher la liberté, liberté qui profite à la société en général. Ya pas à croire à ce mythe de la nature humaine poussant à nuire aux autres : nan on est des animaux sociaux, notre nature concorde à vivre ensemble et à s’organiser. Après faut essayer de vivre et s’organiser le mieux possible (selon les moyens techniques qu’on se trouve : langage, écriture, imprimerie, Internet…). La façon la plus simple c’est la monarchie absolue de droit divin… la plus complexe et difficile à faire tenir est l’anarchie. Mais de la même façon que sans l’écriture/l’imprimerie on ne peut pas faire fonctionner une démocratie, avec Internet il devient possible de faire tenir une démocratie transparente et directe. En continuant dans ce sens (logiciel libre, imprimantes 3D, DIY) on pourrait faire tenir une anarchie. Rien ne s’y oppose, il faut juste s’y investir.

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Hegurka a dit :

@galex-713 : J'aime bien ta réponse galex-713, c'est un peu pour ça que j'avais écrit mon petit torchon, provoc ! Mais je crois, franchement, sincèrement, que tu te fais des illusions sur l'humaine nature.
Oui il y a eu des évolutions géniales depuis la préhistoire, mais je doute que l'être humain ait fait autant de progrès que la science et la technologie mises bout à bout.
Désolé, je ne crois absolument pas que la société tende jamais vers ton idéal - que je respecte. Je pencherais plutôt vers ces mondes obscurs, aveugles et manichéens, que nous promettent souvent les auteurs de science-fiction.
Ceci dit, je trouve que la société actuelle manque d'idéologues et bravo d'aller dans ce sens !
Ne plus croire en l'impossible rendrait tout impossible.

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jefaispeuralafoule a dit :

J'ai mis du temps à lire et à reprendre le fil (manque de temps...)
Mais quelques aspects me font réagir.
1° La comparaison de la sélection aléatoire pour les jurés face à l'idée de le faire pour des élus
Pourquoi choisir des jurés par hasard? On pourrait le faire pour les élus? Non, car on ne demande pas au juré d'être compétent pour créer des lois, pas plus qu'on lui demande d'estimer la justesse de ces lois. On lui demande, à partir d'un cadre légal, de définir si le prévenu est, ou non, coupable des charges qui lui sont reprochées. Le cadre de compétence et d'argumentation est assuré tant par la partie civile que par la défense. L'arbitrage se fait donc "en son âme et conscience"... Et cela change tout! Car, autant un juré inexpérimenté prendra une décision "juste" grâce (ou à cause) des arguments, autant celui qui prendra un poste "d'élu" devra non plus poser une autorité morale, mais des décisions techniques. Quand on traite de plans économiques, on doit si possible avoir un minimum d'expertise pour pouvoir décider. Malheureusement, le tout est biaisé car la compétence requise est occultée par l'ambition d'avoir un poste, quitte à ne pas avoir la compétence.
2° Inhiber la démocratie par le vote?
Oui et non selon moi.
Oui parce que nous, citoyens, ne prenons pas la mesure du poids que peut peser un vote dans l'urne. Opposer citoyen et politiques, c'est oublier que les seconds dépendent du vote des premiers. Or, sans implication de notre part dans les décisions, nous obtenons alors nécessairement une démocratie à l'image du peuple, pétrie par un individualisme et une médiocrité (dont je ne m'exclue pas).
Non, parce que, quelque part, l'urne reste une arme redoutable, du moment qu'on accepte de s'en servir à bon escient. Cela a ses limites, mais j'estime que la représentation peut être que meilleure si nous daignons nous impliquer à chaque étape, au lieu d'être attentistes.
Tout système se sclérose automatiquement quand les petits rouages considèrent que c'est aux gros engrenages de faire le boulot à leur place.
3° L'argent dans le système
Comme il a été très justement dit précédemment, l'argent est son propre moteur, et les gens qui travaillent à la croissance du capital n'en sont finalement que les esclaves dociles. Nul ne dompte l'économie, car elle a ses propres soubresauts plus ou moins identifiables, à tel point que les analystes n'ont que peu de visibilité, voire même aucune... A tel point qu'il y a une image intéressante, issue d'un film intéressant : Nixon. La scène est simple, c'est une étudiante qui interpelle le président Nixon, et qui lui dit (je paraphrase) "Vous êtes donc sur un cheval fou lancé au galop", et le président réagit en disant à son conseiller "elle a raison cette petite". De fait, cette seule notion suffit déjà à poser énormément de problèmes: quiconque croit changer le comportement des engrenages créera involontairement des grippages, voire de la casse sévère. En cela, la compétence de compréhension de l'économie se révèlera toujours insuffisante face à la complexité, ceci à l'exception de quelques visionnaires qui sont aujourd'hui des références en la matière.
4° L'anarchie comme idéal
Pourquoi pas. Après tout, l'anarchie n'est pas le désordre, c'est simplement l'absence d'ordre, ce qui n'est pas si contradictoire que cela. Là où cela ne peut pas (selon moi) fonctionner, c'est à cause d'une seule composante de l'homme qui est l'ambition. Faute de cadre, l'ambitieux profitera des libertés de tous pour asservir ceux ayant moins d'ambition que lui. C'est hélas assez fondamental.
Au-delà de cette vision certes manichéenne mais quand même bien réelle, il y a également et surtout une problématique qui est de savoir jusqu'où l'on peut compter sur l'individu pour respecter l'autre, et jusqu'où l'on peut estimer que la liberté 'absolue' peut être appliquée. Je ne parle pas de criminalité ou de violence, mais simplement d'organisation. Tout système communautaire, qu'il soit chez les insectes, chez les animaux, ou chez les hommes, s'adossent à des règles simples:
- L'intelligence/force pour que le groupe progresse et survive
- Il y a une autorité latente pour que le groupe soit régi par des lois simples (force du dominant, soumission des moins ambitieux, héritage par la naissance comme l'abeille élevée pour être reine...)
Bref, il y une hiérarchie soit par l'individu, soit par la naissance. Comment s'affranchir de ces modes de fonctionnement? Comment même espérer que ces lois 'naturelles' soient abrogées sous prétexte d'intelligence "supérieure"? Cela me semble aller au-delà de l'utopie. L'utopie est un rêve merveilleux... là on serait plus dans le cauchemar tant il y a peu d'espoir d'y parvenir. Je ne vois même pas comment l'organiser d'ailleurs.
Abolir la possession, abolir les classes sociales, éduquer les masses pour qu'au bout de nombreuses générations tous nous soyons baignés des mêmes idéaux dépourvus de matérialisme et imbibés de l'essence de l'humanisme... Admettons, et encore. Nul doute qu'on ne saura plus faire disparaître ce que 5000 ans d'histoire ont mis en place.
5° Alors quoi? La révolution?
Je ne crois plus vraiment en la révolution par les armes. Il est difficile de croire que ce genre d'évènement puisse parvenir à un résultat apaisé, car par essence la confrontation laissera des traces dans la population. Bien entendu, l'éclatement de pays (comme chez moi en ex-Yougoslavie) pourrait faire croire à une réussite, or, techniquement, la situation est quelque peu bancales. La Serbie a dû se lever pour faire tomber Milosevic, le Kosovo n'est en rien apaisé, rien n'est réglé en Bosnie, notamment dans les zones créées par l'ONU... etc etc. Je doute que sortir les armes soit forcément "la" réponse. Toutefois, cela n'empêche pas de penser que l'urgence peut mener à la révolte. Or, en France, cette réelle urgence n'est pas encore présente. Nous sommes loin d'un régime autoritaire pratiquant l'exécution des opposants, la déportation, la torture et j'en passe.
6° Ce en quoi je crois?
Difficile à préciser en quelques lignes. En tout cas, j'ai la conviction que le progrès passe par des évidences comme la prise de conscience des masses qu'elles doivent peser dans les urnes, que l'éducation est indispensable pour que chacun ait le plus d'armes morales et culturelles pour comprendre les enjeux de notre société, et surtout que ces deux améliorations ne pourront que tirer vers le haut nos élus. Tant qu'on n'aura pas saisi que le conflit "gentil d'en bas face au méchant d'en haut" est absurde, on n'aura pas la moindre chance de faire changer les choses.

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galex-713 a dit :

@Hegurka : Sur la nature humaine, je pense juste que l’être humain est un animal social, qui cherche à répondre à ses divers besoins (nutrition, sexe, confort, divertissement…) par la vie de société (communication, collaboration…) et que c’est tout. On sait tous qu’un humain veut répondre à ses besoins ; on est un peu moins nombreux à savoir qu’un humain a besoin de communiquer. Sinon, bah… il meurt, c’est tout, c’est comme ça. Il s’éteint : cf les tests de je-sais-plus-quel-roi au Moyen Âge qui voulait connaître la véritable « langue naturelle » des enfants, en les élevant sans leur parler ; Benjamin Bayart en parle dans ses conférences et Bernard Werber en a parlé dans son Encyclopédie du savoir relatif et absolu.
Un humain ça veut faire ce que ça a envie de faire. Pouvoir faire ce tout ce que l’on veut faire ça s’appelle la liberté. Réduire la liberté des autres par l’extention de sa propre liberté ce n’est pas de la liberté mais du pouvoir, et à long terme c’est nuisible à sa liberté (si les autres sont moins libres, ils ont moins de potentiel, cela diminue le potentiel de la société et donc est directement nocif à soit même). Un exemple connu se donne avec le logiciel :
je peux le garder pour moi, et j’en profite mais c’est tout.
Je peux le distribuer aux autres avec le code source, et — s’il est bon dans le concept ou dans l’implémentation — je profiterais des améliorations qu’il auront fait pour eux et partagés, auquel cas mon logiciel sera soumis à la critique constante de tous et ne cessera de s’améliorer. Ils partageront les améliorations pour les mêmes raisons que je partage le logiciel : si le logiciel s’améliore il sera plus utile, plus utilisé, plus amélioré, et donc ils en tireront bénéfice. Puis cela engrengera une certaine activité sociale, et c’est très bon l’activité sociale pour l’humain. Puis j’apprendrais des trucs, et je ferais des choses encore plus amusantes à faire et plus utiles, à moi comme aux autres : Le logiciel libre n’a rien d’altruiste, c’est purement égoiste ; on décide de collaborer à augmenter notre liberté parce que c’est dans notre intérêt, et parce que c’est amusant.
Je peux distribuer le logiciel sous forme binaire en gardant le code source secret, et les gens ne sauront pas ce qu’il fait, ni comment le modifier, ni comment le partager : je les rend moins libre, et j’ai un pouvoir sur eux. En effet je peux mettre des portes dérobées dans ce logiciel, et manipuler ce que fait leur ordinateur, je peux le rendre inopérant (auquel cas je ne pourrais plus tirer autre bénéfice de celui-ci, et la victime réinstallera probablement quelquechose sans mon logiciel) ou prendre conscience d’informations privées à son sujet, comme le filmer, l’écouter, sa vie personnelle (mais bon faut vraiment rien avoir d’autre à faire que ça…) ou ses numéros de cartes bancaires ou truc du genre (là ça peut être considéré intéressant), ou encore modifier des information pour la manipuler (faut avoir une raison quand même). Néanmoins mon logiciel n’avancera pas beaucoup (ou alors aux prix de gros efforts), comme ils ne pourront pas le partager, sa popularisation sera limité par une communication par diffusion, à sens unique, et rare, donc chère (la TV par exemple, mais aussi la vente liée), et les gens, s’il ont le choix d’une alternative, vont probablement choisir autre chose, et s’il ne l’ont pas, je n’en ai pas non plus, et je patis donc de cette situation d’exploitation par des logiciels fermés médiocres : à long terme c’est plus nocif que ce n’est profitable à court terme.
La nature humaine cherchant directement à se tourner vers ce qui est le plus amusant (à court terme) et le plus profitable/libérateur (à long terme), des mouvements comme ceux du libre ne sont pas surprenants, de même que le mouvement de la création de « la philosophie », ou de la « Renaissance » ne sont pas étonnants : ils vont avec l’évolution normale des choses. Je ne crois pas que l’homme soit bon, altruiste, philanthrope, etc. juste égoiste, censé, et pas omniscient : faut le temps au mouvement de se diffuser à la population : la philosophie était limitée à une élite en occident, une poignée de personnes, la Renaissance à touché touts les intellectuels, Internet touchera le monde. Il est tout dans l’intérêt de l’être humain de travailler en société (de « faire société » ou « faire réseau » comme le dit Benjamin Bayart) plutôt que de se débrouiller seul, seulement en se « servant » des autres, et sans collaborer. Si l’humain est un animal social, c’est pas pour rien.

@jefaispeuralafoule :
Pour le premier point, je suis finalement d’accord avec toi : en fait ça n’était une bonne comparaison car en effet le jury n’a pas besoin de compétences particulières… à part le bon sens (il ne philosophe pas, ne décide pas : il juge). Et que l’environnement législatif en requiert…
Mais comme tout le reste ça s’apprend : les hackers de logiciels libre savaient-ils tout, à force d’études, quand ils ont débuté dans l’informatique ? Pour la plupart, ça commence dès 12 ans, avec une connaissance devenant de plus en plus pointue, avec la pratique : la compétance, ça s’apprend, et principalement en pratiquant, pas en étudiant. Ce que l’on pourrait vouloir souligner aujourd’hui, c’est que les législateurs sont trèèèès arriérés niveau conscience socio-technologique, et que n’importe quel hacker saurait faire de meilleures lois qu’eux sur le sujet. Ceux ci (les législateurs actuels) avaient une compétence dans la société pré-Internet, ils n’ont plus la compétance suffisante aujourd’hui, et comme je l’ai évoqué dans mon premier commentaire les hackers ont tout justement les outils nécéssaire à un développement législatif collaboratif, rapide, de qualité, comme on en trouve dans le logiciel libre, comme on en trouve sur Wikipédia (moins bien organisé que les CVS décentralisés quand même).
Hackers qui, je le répète, ont en grande partie acquis leurs compétances seuls, par expérience, et par collaboration. Si un adolescent de 12 ans peut débuter là dedans (le hacking), un citoyen adulte doit pouvoir trouver le moyen de développer des compétences également profitable à une telle fonction (la législation)  : on enseigne bien comment fonctionne la république dans le programme scolaire imposé à touts les mineurs de 16 ans, pourquoi pas quelque chose de plus grand ? Tu dis qu’on ne peut être expert de tout, mais ça s’applique à tous, on ne peut tout savoir d’économie, de technologie, de sociologie, etc. seul. Et aujourd’hui plus que jamais les compétances, spécialisations et expertises dans ce milieu doivent être multiples : les législateurs eux même en sont clairement dépassés. Mais c’est pareil dans le hacking : chaque hacker travaillant dans un projet sait-il tout du projet ? Connait-il chaque ligne de code source ? Un ingénieur en système d’exploitation connait-il le code de tout le système ? Non, car vu la complexité de ces systèmes aujourd’hui c’est impossible pour un seul homme, il faut plusieurs hackers sur un gros projets, chacun sa spécialisation. C’est pareil dans la législation : il faut des experts avec chacun ses domaines de compétences, chaque trou étant comblé par les compétences des autres, par la collaboration : c’est comme ça que ça fonctionne dans le logiciel libre, et ça n’a pas de raison d’être différent ailleurs. Alors un individu lambda qui est ingénieur en réseaux informatiques pourra aider sur ce qui regarde Internet, un autre individu lambda qui est économiste pourra aider sur ce qui regarde l’économie, etc. Un législateur ayant fait des études uniques associées à sa fonction ne va plus : il faut des domaines de compétances beaucoup plus larges, on ne peut pas demander à chacun de savoir comment fonctionne un ordinateur, comment fonctionne Internet, comment fonctionne la gestion administrative, l’économie, la diplomatie, la manipulation génétique, l’électromagnétique, la gravitation des satellites, et touts les autres domaines : quoi de mieux que des échantillons variés parmi la population ? Je n’ose même pas imaginer la précision et l’immensité de la législation si chacun avait des connaissances pointues dans le sujet qu’il traite.

Pour le quatrième point :

Après tout, l'anarchie n'est pas le désordre, c'est simplement l'absence d'ordre, ce qui n'est pas si contradictoire que cela.

C’est plutôt au contraire que l’anarchie c’est l’Ordre, sans le Pouvoir.

Là où cela ne peut pas (selon moi) fonctionner, c'est à cause d'une seule composante de l'homme qui est l'ambition. Faute de cadre, l'ambitieux profitera des libertés de tous pour asservir ceux ayant moins d'ambition que lui. C'est hélas assez fondamental.
Au-delà de cette vision certes manichéenne mais quand même bien réelle, il y a également et surtout une problématique qui est de savoir jusqu'où l'on peut compter sur l'individu pour respecter l'autre, et jusqu'où l'on peut estimer que la liberté 'absolue' peut être appliquée. Je ne parle pas de criminalité ou de violence, mais simplement d'organisation.

L’ambition c’est ce qui fait aller les hackers de l’avant : mais as-tu déjà vu un hacker forcer les autres à travailler avec lui par ambition ? Nan, plutôt le contraire, on ne considère pas ceux qui n’ont pas la motivation nécessaire à la bonne poursuite du développement, uniquement ceux qui sont intéréssés/motivés. Il y a bien assez d’humain motivés pour se passer de ceux qui ne veulent rien faire. Ça dépend d’ambition de quoi, pour le hacker il s’agit de liberté, de liberté potentielle (repousser les limites de ce qu’on est capable de faire), de liberté sociale (repousser les limites de ce qu’on peut faire en société) et de liberté mentale (repousser les limites de ce qu’on a envie de faire). Mais l’ambition néfaste dont tu parles est une ambition de pouvoir, pas de liberté, et c’est fondamentalement différent. Cette ambition est encouragée par notre culture fortement hierarchisée, on encourage à devenir influant, puissant, contrairement aux milieu des hackers où l’on encourage l’astuce, la liberté, le divertissement, le hack. La liberté des uns s’arrête à celle des autres : ce n’est pas une limite, mais une condition ; quand on nuit à la liberté d’autrui, on perd en liberté indirectement et/ou à long terme.

Tout système communautaire, qu'il soit chez les insectes, chez les animaux, ou chez les hommes, s'adossent à des règles simples:
- L'intelligence/force pour que le groupe progresse et survive
- Il y a une autorité latente pour que le groupe soit régi par des lois simples (force du dominant, soumission des moins ambitieux, héritage par la naissance comme l'abeille élevée pour être reine...)
Bref, il y une hiérarchie soit par l'individu, soit par la naissance. Comment s'affranchir de ces modes de fonctionnement? Comment même espérer que ces lois 'naturelles' soient abrogées sous prétexte d'intelligence "supérieure"?

Tout d’abord, les insectes et les humains sont des animaux : ce ne sont ni des végétaux, ni des champignons, ni des formes de vie unicellulaires ;)
Puis autant que je sache, les insectes eusociaux ne fonctionnent pas comme ça : il s’agit d’un système centralisé certe, mais pas monarchique, anarchique, ou plutôt, bioarchique : la reine — contrairement à ce que son appellation, trompeuse, peut faire croire — n’a aucun pouvoir, elle n’est là que pour procréer, elle ne coordonne absolument rien, c’est une véritable esclave. Les abeilles n’ont quasiment aucune capacité d’apprentissage, une grande partie de leur comportement est inée (et purement modifiable génétiquement, tout est coté hardware, donc très simple) et elles ne font que l’appliquer : une abeille nettoye une alvéole à peine utilisée car un gène la pousse à le faire, mais rien d’exterieur ne la pousse à le faire, si elle n’a pas ce gène (ça arrive dans pratiquement la moitié des cas) elle ne nettoie pas l’alvéole, mais parmi les centaines d’autres comportement utiles qu’une abeille peut avoir, chacun régulé par un gène, l’abeille sera bien capable d’en appliquer au moins un (souvent une grande partie même). Dans pas mal d’espèces « résistantes » d’abeilles, ou de guêpes plutôt je crois, la mort de la reine ne met même pas en jeu la survie de la ruche : si elle meurt, les ouvrières donnent de la gelée royale à certaines larves, qui se développeront en conséquence et deviendront des reines (puis se battront jusqu’à ce qu’il n’en reste une >:-) mais en prenant toujours soin de ne jamais toute mourir). Il existe même des éspèces dites polygynes, où il y a plusieurs reines. Chez les insectes, les reines sont des esclaves d’une société autogérée qui décide de ne pas se rabaisser aux travaux sédentaires et répétitifs. De la même façon j’aurais envie de dire que la technologie, la science, les machines et les logiciels, sont la « reine » de l’Homme. :)
Si tu veux un exemple monarchique/aristocratique par soummission, prend les rats, une éspèce assez résistante et très répandue. Mais c’est loin d’être le seul fonctionnement social existant (et heureusement).
L’humain est un des rares animaux à être capable de s’adapter sur une seule génération, car il adapte son esprit, et sa société. L’humain sait faire évoluer sa société, changer son organisation, son essence ; et ça, les autres espèces ne le peuvent pas (’fin si mais c’est rare). Pour ce qui est de l’« intelligence supérieure » de l’Homme, je n’y vois pas de sens : l’anthropocentrisme n’a aucune base solide, et la notion elle même d’« intelligence » est très vague, très vaste, et n’a aucune relation d’ordre intrinsèque.
Pour ce qui est de cette organisation « au delà de l’utopie », tu exagères : selon moi une large diffusion de la culture hacker suffit amplement, pour ce qui est de la propriété : on peut facilement en éliminer les contraintes en numérisant, ou dématerialisant, tout, afin que la matière elle même n’aie plus aucune valeur, mais que seule l’information, libre et réplicable à l’infini par nature, en ai. Les objets matériels, du fait du hacking, ne serait à la fin plus que des objets facilement reproduisibles, fortement personnels (faits sur mesure), et donc dénués de toute autre valeur autre que resortant de l’estimation personnelle.
Sur touts les autres points je suis d’accord avec toi. :)

Après je comprend largement ton scepticisme face à l’idéal d’une autogestion à grande échelle, d’une anarchie, d’une « utopie ». Ce n’est pas le genre d e choses qui se fait en un jour. Mais ça se fait bel et bien, progressivement, mais exponentiellement. Le changement entre démocratie républicaine représentative, démocratie directe transparente, et anarchie, n’est pas si énorme que ça. Le changement entre monarchie absolue de droit divin et république l’était bien plus, et l’imprimerie l’a poussée en avant. Je ne vois pas pourquoi Internet ne pousserait pas un changement social au moins aussi gros.

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Hegurka a dit :

@galex-713 : Ouais. Enfin il faudrait arrêter de délirer autour des hackers. Je ne vois pas au nom de quoi il n'y aurait pas, chez les hackers, le même pourcentage de nuls, le même pourcentage de connards, le même pourcentage de génies, le même pourcentage d'escrocs, etc., que dans le reste de la population, dans le reste des corporations, des syndicats, des partis politiques, des ONG, des blogs, des groupes religieux, des Femen, des anti-mariage gay, des pro-mariage gay, des votants, des abstentionnistes etc etc.
Ah les hackers ! Ah le logiciel libre ! Ah ! Ah la la la la la !! Ah la "vraie" démocratie, la "true", l'"authentique" !
Ah les mots... p... de m...

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galex-713 a dit :

@Hegurka : Nan mais il y en a, je n’ai jamais dis le contraire :) juste que les nuls/escrocs/connards on les trouvera moins sur des projet car quand c’est pas agréable de travailler avec quelqu’un, on les exclus (ou on fork)… ’fin je dis pas que tout est parfait dans le meilleur des mondes ! Ya des plus difficiles, des moins difficiles, des problèmes et tout. Je donne juste le hacking comme exemple d’autogestion qui fonctionne bien. Il y a des problèmes comme absolument partout, évidemment.

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jefaispeuralafoule a dit :

@galex-713 :
Pour préciser: Quand je parle de système hiérarchique, je sous-entends la notion de rôle. On n'a pas de "chef" dans une fourmilière, mais par la naissance chacun a une place précise et unique à tenir. A tout choisir, je préfèrerais éviter une telle folie (j'écoute actuellement une saga mp3 qui, justement, a pour fond une société où la naissance et des tests déterminent ton rôle et ton statut social).

Autre point: ce qui est essentiel à comprendre, c'est que l'expertise ne veut pas dire être omniscient, mais déjà en savoir suffisamment pour, en cas de lacune, savoir où chercher et à qui s'adresser. Bien entendu que l'autoformation est envisageable... Mais l'on parle de passion, pas d'obligation. Typiquement, je me suis formé seul à bien des domaines, ceci par curiosité intellectuelle plus que par nécessité. En revanche, ce n'est ni une gymnastique simple ni efficace, au titre que:
- C'est de la discipline
- Il faut des exemples (et le hacking est quand même autrement plus aisé à aborder puisque le net fourmille d'informations toujours plus complexes... alors que le droit, sans cours pour t'aider à comprendre la dialectique, bonne chance pour te former seul)
- Le temps manque.
Imagine un mandat de cinq ans. Peut-on s'accorder deux années d'attente pour la prise de connaissance de la personne sélectionnée? Il me semble que le peuple a des exigences sur des échéances autrement plus courtes... non?

Enfin bon, l'idée est louable, mais je doute fort qu'on puisse compter sur le hasard, malheureusement je dirais

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galex-713 a dit :

@jefaispeuralafoule : Je faisais référence au fait que l’organisation, ça peut s’apprendre facilement, et on en a besoin, quel que soit sa fonction, et c’est de ça dont je parlais quand j’évoquais l’autoformation : l’apprentissage du travail collaboratif entre un certain nombre de personnes (de quelques dizaines à quelque milliers). Pour le reste je parlais de la richesse et de la diversité d’expertises différentes qui pourraient se trouver avec une élection tirée au sort : on pourrait avoir un programmeur logiciel applicatif, un électronicien/développeur système, un ingénieur en réseaux, un sociologue, un biologiste, etc. en obtenant un trèèèès large panel de connaissances différentes, ainsi l’environement législatif se doterait d’une certaine richesse de savoir, le tout combiné, recoupé, amplifié par le travail collaboratif que l’on pourrait tenter de replacer au cœur du processus de développement législatif.
Avec un tel nombre de personnes éligibles, il n’y a plus de notion de « hasard » en cause, mais de la statistique, on se retrouvera avec un panel qui représentera très bien la population, avec des expertises dans des domaines extrèmement variés ce qui permettrait une évaluation très pointue des divers problèmes abordés, le tout avec la collaboration comme garde-fou (cf l’espérance de vie de quelques secondes en moyenne d’une erreur/imprécision sur w
Wikipédia : si 1 fait une erreur, yen aura bien 10 pour s’en rendre compte et le corriger).

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Hegurka a dit :

@galex-713 : Et donc tous ces gens très compétents seraient élus au tirage au sort, d'après ce que tu dis ?! Mais qui piloterait l'avion ? Il n'y aurait personne pour indiquer un but, un cap ? Ou alors ne serait-ce pas aussi un panel randomizé de capitaines compétents ? Mais ils seraient tout de même assez nombreux, ces capitaines, et on serait alors obligé de les réunir, par courant, par obédience, dans une grande assemblée - qu'on pourrait appeler l'Assemblée Nationale, classés par courant, par obédience. Et puis, comme il faut un roulement et un renouvellement, les uns arrivant trop vieux, ou certains malades, et aussi parce que ça ne peut pas toujours être les mêmes qui tirent les rennes, il faudrait fixer des échéances électorales et, pour que toute la population soit bien représentée, par région ou par département, il y aurait dans chacune ou chacun un représentant du courant, de l'obédience au sein de l'assemblée. Et pour que les gens sachent de quoi il retourne au juste, finalement, on arrêterait ce galimatias de tirage au sort à la noix de coco et on opterait pour un vote nominatif avec scrutin absolu ou proportionnel ou relatif - qu'au moins tout le monde ait l'espoir que son avis puisse être pris en compte (du moins théoriquement).
Et je vais te dire ce qui arriverait pourtant : des gens continueraient à inventer, inventer et réinventer la démocratie. Alors que c'est le facteur humain, son gros défaut à la démocratie. Exactement comme en informatique : le hic c'est le facteur humain. Et ça, on aura du mal à s'en sortir ! :)

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jefaispeuralafoule a dit :

@galex-713 :
Je vais être un peu vache... mais là, je vois une candeur effrayante (à mon sens).
[citation]Pour le reste je parlais de la richesse et de la diversité d’expertises différentes qui pourraient se trouver avec une élection tirée au sort : on pourrait avoir un programmeur logiciel applicatif, un électronicien/développeur système, un ingénieur en réseaux, un sociologue, un biologiste, etc. en obtenant un trèèèès large panel de connaissances différentes, ainsi l’environement législatif se doterait d’une certaine richesse de savoir, le tout combiné, recoupé, amplifié par le travail collaboratif que l’on pourrait tenter de replacer au cœur du processus de développement législatif.[/citation]
Ah bon? un tirage au sort de quelques centaines de personnes parmi des millions, c'est supposé donner un échantillon crédible? C'est comme compter sur la chance de tomber sur au moins chacune des dizaines lors d'un tirage de la loterie nationale. Oui, statistiquement la probabilité n'est pas nulle, mais non elle ne s'impose pas de fait.
De plus, je ne vois pas en quoi on peut espérer une représentativité, au titre que les couches sociales et politiques ne sont pas représentées dans les mêmes proportions dans chaque vote! Exemple: le vote extrême droite est majoritairement tiré des couches sociales mal loties, tandis que le vote de droite libérale a déjà une population plus de gens intégrés, salariés, ayant des revenus acceptables et j'en passe. Donc, croire que tirer au sort dans un mix improbable de voix pour obtenir une représentation donne un résultat probant revient à mes yeux de prendre les boules du loto, puis ensuite tester toutes les combinaisons d'ordre pour initier des appels téléphoniques avec l'espoir de tomber sur un toubib...
[citation]Avec un tel nombre de personnes éligibles, il n’y a plus de notion de « hasard » en cause, mais de la statistique, on se retrouvera avec un panel qui représentera très bien la population, avec des expertises dans des domaines extrêmement variés ce qui permettrait une évaluation très pointue des divers problèmes abordés, le tout avec la collaboration comme garde-fou [/citation]
Faux: le hasard est encore une fois le point de blocage complètement initial. Comment valider le manque de connaissance d'un groupe qui se révèle trop faiblement armé? Qui sera là pour valider le tout? Une autorité "supérieure" élue ou non élue? Si elle est élue, pourquoi s'emmerder à prendre au hasard des gens, alors qu'on a déjà la démarche de sélectionner qui va les encadrer? Si elle est non élue, c'est alors un système propriétaire, avec une charge obtenue de manière plus ou moins douteuse.
En cas de manque, qui sera le formateur? Celui qui orientera les débats pour faire abonder les sélectionnés en son sens? Comment le choisir? Par élection? Par comité? Par commission? Je ne vois pas comment se sortir du pétrin pour faire de Mr Tout le monde un expert politique...

[citation]Wikipédia : si 1 fait une erreur, yen aura bien 10 pour s’en rendre compte et le corriger).[/citation]
Complètement faux et hors de propos, pour les raison suivantes:
1° Parce que c'est une énorme communauté qui vient en renfort (et pas quelques personnes)
2° Parce qu'il y a des débats constants et houleux
3° Parce qu'il y a du troll/censure sur nombre d'articles
4° Parce qu'il y a une validation particulièrement douteuse faite par Wiki et la communauté.
Des exemples? Il sont nombreux.

http://www.rue89.com/2010/02/25/wikipedia-est-on-vraiment-plus-intelligent-a-plusieurs-137517
http://www.numerama.com/magazine/22102_4-un-prof-pourrit-le-web-pour-faire-la-lecon-a-ses-eleves.html
http://wikipedia.un.mythe.over-blog.com/article-11580252.html
http://wikipedia.un.mythe.over-blog.com/article-12053101.html
http://www.rue89.com/2007/08/17/balkany-en-tete-du-championnat-de-vandalisme-sur-wikipedia

Une citation me plaît énormément:

[citation]Un théorème de Condorcet dit qu’un groupe prend de meilleures décisions quand au moins la moitié de ses membres a le savoir nécessaire. Ce théorème nous dit-il quelque chose sur Wikipédia ?

Oui, je pense. Les gens qui cherchent à deviner le poids d’un cochon dans une foire agricole ont une bonne appréhension intuitive du poids, en raison de leurs connaissances agricoles. Mais demandez à un groupe de gens choisis au hasard le deviner la date de naissance de Condorcet... [/citation]

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Mush a dit :

@jefaispeuralafoule :
1/ Tu te trompes si tu crois que nos élus actuels ont de fait des connaissances juridiques, législatives, etc. Certain en ont mais ce n'est en rien dû au système d'élection. Par contre ce système d'élection nous assure que nos élus ont les compétences suivantes: ambition, séduction, hypocrisie, langue de bois, peu de scrupules + un clan qui sera toujours privilégié à l’intérêt commun. Car c'est ces compétences et ce clan qui assure l'élection et la ré-election, donc l'argent et les privilèges qui vont avec. Si tu penses que j'exagère ce tableau je t'invite soit à essayer d'être élu ou au moins à réfléchir comment y parvenir:
- impossible d'être élu en dehors des partis politiques -> clan
- compétition interne pour la tête de liste -> ambition, séduction, peu de scrupule
- gagner des élections -> hypocrisie, langue de bois etc.

Tout ça est intrinsèque à notre système politique actuel, et ce n'est pas intrinsèque à l'humain car je connais beaucoup de gens qui n'ont pas ces qualités (;-)) et j'en connais d'ailleurs très peu qui les aient (heureusement). D'ailleurs sans te connaitre ni d’Ève ni d'Adam, j'aurais beaucoup plus confiance en toi pour prendre des décisions dans le sens du bien commun que en n'importe quel politicien. Je penses que statistiquement il y a peu de chance de tomber sur un "pervers", hors le système politique actuel ne met au pouvoir que des "pervers".
Si tu es d'accord avec cette théorie, je penses qu'on est d'accord pour dire qu'il faut donc réfléchir à un autre système, ou au moins améliorer celui-ci.

2/ La critique que tu fais au tirage au sort vient essentiellement du fait que tu considère (corrige moi si je me trompe, je te fais confiance la dessus aussi ;)) le pouvoir politique comme une gouvernance. Hors le principe de base de la "vraie" démocratie et qu'il n'y a plus de gouvernants, mais des serviteurs du peuple qui sont chargé d'appliquer les décisions communes. De plus il faut penser que chaque responsabilité politique ne doit être que de courte durée et jamais renouvelable. L'idée globale est bien de prendre une décision commune et non pas de se faire imposer des décisions par une minorité d'élus "pervers".

Un exemple que j'aime bien c'est celui des syndicats de copropriété:
Aujourd'hui dans les copro, les décisions sont prises de manière commune et le président du syndic a essentiellement pour rôle de suivre l'application des décisions.
Imagine que nous appliquions aux syndic de copro ce que nous appliquons au niveau nationale. CAD une élection d'un président tous les 5 ans, ensuite c'est lui qui prend toutes les décisions et les copro n'ont aucuns moyen d'intervenir. Je penses que personnes n'accepterai une telle organisation, alors qu'on l'accepte (et parfois la défend) niveau nationale! Donc pour des prises de décision beaucoup plus importante.

3/ Ma vision de la démocratie c'est:
Prise de décision commune:
Comme il est inenvisageable de faire des référendum à chaque décision il faut une instance intermédiaire: l'assemblé. Mais pour représenter l'ensemble des gens (quitte à ce qu'ils soientt stupides) il faut un tirage au sort et surtout des renouvellement très très régulier (1 an max)
Application des décision:
Les gens charger d'appliquer les décisions peuvent être choisit soit sur concourt (si on privilégie les compétences), soit suite à élection (risque de tomber sur des "pervers"), soit par tirage au sort. Ce qui est important c'est que encore une fois la charge soit de courte durée et non renouvelable et surtout qu'elle soit surveillée, encadrée et que les responsables aient des compte à rendre devant l'assemblé.

Je ne penses pas que ce laïus assez mal écrit te convainque, mais il pourra peut être t'inviter à réfléchir différemment. Et je lirai avec plaisir tes récations :)

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jefaispeuralafoule a dit :

@Mush :
Dans l'ordre (puisque tu attends de moi une réaction)

1/ Tu te trompes si tu crois que nos élus actuels ont de fait des connaissances juridiques, législatives, etc. Certain en ont mais ce n'est en rien dû au système d'élection. Par contre ce système d'élection nous assure que nos élus ont les compétences suivantes: ambition, séduction, hypocrisie, langue de bois, peu de scrupules + un clan qui sera toujours privilégié à l’intérêt commun. Car c'est ces compétences et ce clan qui assure l'élection et la ré-election, donc l'argent et les privilèges qui vont avec. Si tu penses que j'exagère ce tableau je t'invite soit à essayer d'être élu ou au moins à réfléchir comment y parvenir:
- impossible d'être élu en dehors des partis politiques -> clan
- compétition interne pour la tête de liste -> ambition, séduction, peu de scrupule
- gagner des élections -> hypocrisie, langue de bois etc.

- Je n'ai pas dit que la compétence venait de l'élection, mais qu'il était de notre devoir d'élire des gens compétents. Or, en partant du principe qu'un tirage au sort serait plus efficace, ce serait comme espérer mettre un passant au hasard comme contrôleur aérien dans un aéroport international. Ca n'a ni queue ni tête.
- Les clans sont actifs parce que NOUS ne faisons rien, à savoir adhérer dans les partis, solliciter nos élus comme le droit nous y autorise, mobiliser les gens à tous les niveaux. Ces clans n'existent que parce que la majorité des gens se comportent purement et simplement comme des moutons.
- L'impossibilité d'être élu? Non. Ce qui rend impossible une élection, c'est avant tout quand les gens ne se mobilisent pas. Pourquoi les partis classiques peuvent verrouiller une élection? Parce qu'ils disposent d'une quantité non négligeable d'adhérents. Je rappelle quand même que J.Bové (non affilié à un parti classique), ainsi que nombre d'élus locaux sont des non alignés. Tout le boulot doit être MILITANT, et pas attentiste.

/ La critique que tu fais au tirage au sort vient essentiellement du fait que tu considère (corrige moi si je me trompe, je te fais confiance la dessus aussi ;)) le pouvoir politique comme une gouvernance. Hors le principe de base de la "vraie" démocratie et qu'il n'y a plus de gouvernants, mais des serviteurs du peuple qui sont chargé d'appliquer les décisions communes. De plus il faut penser que chaque responsabilité politique ne doit être que de courte durée et jamais renouvelable. L'idée globale est bien de prendre une décision commune et non pas de se faire imposer des décisions par une minorité d'élus "pervers".

Non. Ce que je critique dans le fait du hasard, c'est son essence même! Comment compter sur du aléatoire quand il s'agit de mener un état? Prenons un parallèle: tu veux embaucher, tu veux sélectionner quelqu'un pour guider une équipe de sport, tu veux un salarié quelconque... tu comptes sur la loterie, ou bien sur une sélection précise avec des critères? La réponse est toute vue: il ne s'agit pas de dire s'il est bon, ou non, de choisir un élu qui n'a que l'ambition à proposer, mais avant tout d'avoir le choix justement. Ca me paraît pourtant clair, hors de question de confier MON existence à un tirage aléatoire, d'autant plus quand le dit tirage peut mettre vraiment n'importe qui en place.
De plus, je ne vois vraiment pas quelle candeur pourrait te pousser à croire à une quelconque efficacité. Quand tu as un collègue au boulot, tu comptes sur quoi? Sa compétence, non? Alors pourquoi partir du principe strictement inverse en disant "on va prendre sur un aléatoire, et espérer qu'il sera déterminé à tenir le poste". Absurde.

Aujourd'hui dans les copro, les décisions sont prises de manière commune et le président du syndic a essentiellement pour rôle de suivre l'application des décisions.
Imagine que nous appliquions aux syndic de copro ce que nous appliquons au niveau nationale. CAD une élection d'un président tous les 5 ans, ensuite c'est lui qui prend toutes les décisions et les copro n'ont aucuns moyen d'intervenir. Je penses que personnes n'accepterai une telle organisation, alors qu'on l'accepte (et parfois la défend) niveau nationale! Donc pour des prises de décision beaucoup plus importante.

Sauf que dans le monde réel (participant régulièrement à ces dits syndics), les gens, faute de connaissance/compétence, s'adossent à une société tierce pour leur proposer des solutions, et bien souvent se contentent de payer et d'accepter n'importe quoi, du moment que ce n'est pas trop voyant/flagrant. Clairement? Même problème que pour les élections: moutons bêlants se plaisant du prix sans pour autant se bouger pour trouver mieux, voire s'autogérer. N'oublie pas que la copropriété est une vache à lait pour des centaines, que dis-je, des milliers de cabinets "experts" où les propriétaires sont juste bons pour signer des chèques.

Prise de décision commune:
Comme il est inenvisageable de faire des référendum à chaque décision il faut une instance intermédiaire: l'assemblé. Mais pour représenter l'ensemble des gens (quitte à ce qu'ils soientt stupides) il faut un tirage au sort et surtout des renouvellement très très régulier (1 an max)

Non! Tu te rends compte de ce que tu annonces? C'est tout bonnement suicidaire. Pourquoi? Cela tient aux points suivants:
Irresponsabilité.
X prend une décision sur un court délai, et c'est aux suivants de ramasser les pots cassés? Prenons un truc simple: je suis un tiré au sort, et on pousse ensemble une loi qui se révèle inepte... Mais on s'en fout, puisque ce seront les suivants qui devront en assumer la responsabilité.
Délais
Tu crois qu'une loi, un changement légal se fait en quelques jours? Et l'étude des lois existantes pour ne pas les contredire, ou créer des blocages graves? Et la possibilité à l'opposition de contester les dites lois? Il n'y a qu'en dictature qu'on passe une loi en moins de six mois!
Mise en application
Entre la rédaction d'une loi, l'instauration d'un impôt (ou sa suppression... mais ça c'est rare...), et la mise en application, il y a un délai non négligeable et tout à fait normal. Pourquoi? Parce qu'il y a des instances à informer, des dossiers à contrôler pour voir s'ils ne tombent pas sous le coup de la réforme, et des systèmes informatiques à réviser concernant tout ce qui touche le droit fiscal. Un an? C'est juste du fantasme de croire que ça se fait en moins d'un an.

Application des décision:
Les gens charger d'appliquer les décisions peuvent être choisit soit sur concourt (si on privilégie les compétences), soit suite à élection (risque de tomber sur des "pervers"), soit par tirage au sort. Ce qui est important c'est que encore une fois la charge soit de courte durée et non renouvelable et surtout qu'elle soit surveillée, encadrée et que les responsables aient des compte à rendre devant l'assemblé.

Et? Quelle différence avec une élection? Quiconque sera motivé pour passer le dit concours sera de fait tout à fait en position de participer à un parti politique. Qu'est-ce que cela va offrir? Une porte ouverte à ceux suffisamment ambitieux pour se chercher une place, mais soit insuffisamment motivé pour se bouger dans un parti (ou en créer un), soit tout bêtement issu d'une ligne doctrinaire trop dure (typiquement l'extrême de l'extrême gauche/droite). En gros, soit tu ouvres la porte à des types voulant contourner les élections, soit à des gens revendiquant des idéologies qui, normalement, ne passeraient pas.
Mais là, question stupide: ton concours s'adosse à quoi? Aux compétences? Au cursus scolaire/universitaire? Tu demandes l'obédience politique? Dans tous les cas... tu ne fais que motiver une sorte de détournement des élections, dans l'arbitraire qui plus est au titre que les citoyens n'ont aucun droit de regard sur ceux qui sont sélectionnés! Depuis quand on refuserait aux citoyens le droit de choisir ceux qui les dirigent? C'est inepte.
Autre point: surveiller? C'est encore une fois une plaisanterie j'espère. Qui vas tu choisir pour surveiller? Un tiré au sort? Une personne supposée compétente? Mais par quelle opération vas-tu déterminer cette dite compétence? Ca n'a pas le moindre sens. En plus, rendre des comptes à l'assemblée... mais en quoi l'assemblée va-t-elle prendre note de ces groupes? Au mieux, elle dira "tiens des bonnes idées", et coller le tout au placard, au pire "Tiens, des idées de candides qui ne comprennent rien", et coller le tout au panier. Comment comptes-tu forcer les élus légitimes à accepter n'importe quoi issu de groupes de réflexion tirés au sort? Aucune chance, si bonnes que soient les dites idées.

Arrêtez d'être de doux rêveurs: notre problème ne vient pas des mécanismes mis en place, mais de ce que nous en faisons. C'est de notre responsabilité de faire fonctionner la machine. L'état, c'est avant tout des élus, donc des gens que nous autres, votants, choisissons bon gré mal gré. Or, nous nous plaignons de leurs qualités/défauts, mais cela sans pour autant aller voir dans les partis s'il n'y aurait pas mieux à choisir. Prenez le mécanisme des primaires... Qui connaît réellement la trajectoire de chaque candidat pour faire le choix le plus juste? Peu, si ce n'est les adhérents. J'ajoute qu'en plus les dites primaires sont encore réservées à qui? hé bien, aux adhérents de chaque parti. Ne trouvez-vous pas ironique que chaque parti se choisit son candidat, et que les gens ne voulant surtout pas se faire suer soient tenus de choisir parmi ces nominés, pour au final se plaindre d'eux? Mais merde quoi, qu'est-ce qui vous empêchait de poser votre bulletin dans l'urne et choisir VOTRE candidat parmi ceux disponibles? Rien? Alors quoi? Quel est le souci? Vous comptiez sur la vox populi pour ça?

Ca me fait penser aux cons qui se sont gentiment abstenus au premier tour de 2002 et qui, à l'entre deux tours, couinaient que Jospin avait été pris de vitesse par Le Pen. J'étais hilare, oui hilare de voir des mêmes cons défiler pour un vote anti FN. Tas d'abrutis (ça ne mérite pas autre chose), c'était au premier tour qu'il fallait agir, en exprimant votre opinion, pas en allant au parc ou en allant piquer une tête à la piscine. C'est votre vie que vous cédez à ceux qui votent.
Quand on refuse une élection, quand on ne prend pas ses responsabilités, on ferme sa gueule et on assume la décision du plus grand nombre.

La démocratie, c'est la dictature du plus grand nombre

Et rien n'est plus vrai que ça à mon sens.

Aucun bricolage comme la roue de la fortune, la loterie, ou n'importe quel système comptant sur le hasard n'aura de sens. Le bon sens, selon moi, c'est que la politique devienne non pas un sujet aride, mais un sujet normal, à savoir une prise de conscience que la Cité vit par chacun de nous, et que chaque unité a une responsabilité.

Aujourd'hui, on traite la politique comme quelque chose de pourri, de débile, et pire que tout comme quelque chose qui ne fonctionne plus. Faux: ce qui ne fonctionne pas, c'est nous. Ca m'horripile qu'on affirme que nos élus sont des pourris, des lobbyistes et j'en passe. Mais qui les choisit? NOUS! C'est tout de même un comble, on se plaint systématiquement de ceux que nous choisissons. Mais ça, c'est hélas complètement franchouillard: mémoire courte, râleur, et d'une mauvaise foi maladive. Le pire des exemples est, selon moi, les années Sarkozy: il a bien été élu, non? Il a eu sa majorité absolue au second tour il me semble. Alors, étrangement, après quelques mois de gouvernance, personne ne revendiquait son vote Sarko, et tout le monde gueulait dessus. Mais où sont ses électeurs? Je suis pourtant entouré de gens de gauche et de droite, et bizarrement même ceux de droite "ne se souvenaient plus" de leur vote UMP. C'est quoi, si ce n'est du mensonge et de la mauvaise foi? Ne demandez pas à vos élus d'être meilleurs, vous ne l'êtes même pas vous-mêmes.

En démocratie, nous avons les élus que nous méritons.

Tout est dit par cette seule phrase.

Droits et devoirs:
droit de vote, devoir civil de le faire.
Droit de penser, devoir de le faire pour soi ET les autres.
Droit de manifester ses opinions. Devoir de le faire pour que le monde progresse.

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demoskratos a dit :

@jefaispeuralafoule :

Or, en partant du principe qu'un tirage au sort serait plus efficace, ce serait comme espérer mettre un passant au hasard comme contrôleur aérien dans un aéroport international. Ca n'a ni queue ni tête.
Comment compter sur du aléatoire quand il s'agit de mener un état? Prenons un parallèle: tu veux embaucher, tu veux sélectionner quelqu'un pour guider une équipe de sport, tu veux un salarié quelconque... tu comptes sur la loterie, ou bien sur une sélection précise avec des critères?

Rien qu'a cette phrase ceux qui connaissent un minimum le tirage au sort savent que toi tu ne t'es même pas donner la peine d'essayer de comprendre, le tirage au sort ne remplace pas l'election dans le systeme actuel, tous le systeme doit etre changer. De plus l'election ne peut jamais etre democratique le tirage au sort l'est, petite citations de Montesquieu : « Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie. Le suffrage par le choix est de celle de l'aristocratie. Le sort est une façon d'élire qui n'afflige personne; il laisse à chaque citoyen une espérance raisonnable de servir sa patrie. » De l'esprit des lois.

Ce qui rend impossible une élection, c'est avant tout quand les gens ne se mobilisent pas. Pourquoi les partis classiques peuvent verrouiller une élection? Parce qu'ils disposent d'une quantité non négligeable d'adhérents.

Faux si ils le peuvent s'est tous simplement qu'ils ont le soutiens des medias de masses qui sont possedés par des ultra riches qui veulent garder le peuple en soumission. Comment etre connu a l'echelle nationale si les plus gros media refusent de parler de toi?

il ne s'agit pas de dire s'il est bon, ou non, de choisir un élu qui n'a que l'ambition à proposer, mais avant tout d'avoir le choix justement. Ca me paraît pourtant clair, hors de question de confier MON existence à un tirage aléatoire, d'autant plus quand le dit tirage peut mettre vraiment n'importe qui en place.

N'importe qui en place oui mais qui n'a le pouvoir de faire que se que tu lui autorise. Pour te donner un exemple dans le style du tien tu preferai choisir entre un serial killer et pédophile a qui tu donnerai tous pouvoir sur ta vie plutot que de tirer au sort un inconnu a qui tu imposerai sa façon de gouverner????

on va prendre sur un aléatoire, et espérer qu'il sera déterminé à tenir le poste

Encore un preuve que tu n'as pas etudier la proposition avant de la critiquer, on ne vas a attendre sans rien faire il y aurai beaucoup de systeme en place pour le controler se qui fait un grande difference avec le systeme actuel.
Désole mais je n'ai pu le courage d'aller plus loin mais je serai ravie de continuer tous sa une fois que tu te seras un peu informer sur la realite de la proposition je te conseil les videos d'Etienne Chouard par exemple qui je pense pourra repondre a l'ensemble de tes oppositions et te permettra d'en apprendre un peu plus...... si tu prend un peu de temps pour sa bien sur, et oui la democratie c'est le travail du peuple, la dictature c'est le repos( la facilité);)

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jefaispeuralafoule a dit :

@demoskratos : La réalité est simple: je ne laisserai jamais à quiconque le soin de choisir à ma place qui sera mon représentant. Point barre. Est-ce plus clair là?

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Mush a dit :

@jefaispeuralafoule : Ni voit pas d'insulte ni une preuve que tu as raison, mais je ne vais pas te répondre. Non pas parceque tu n es pas d accord (ce qui pourrai m enrichir) mais parceque tu n'as pas compris. Soit parceque nous ne sommes pas assez pedagogue (pourtant Chouard est assez fort la dessus). Soit parceque tu ne cherches pas a comprendre.
L'opposition systematique n est pas de l esprit critique.

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Mantis a dit :

J'ajoute mon commentaire à cette discussion pertinente.

J'ai découvert moi aussi ce mouvement pour la démocratie.

Je pense que le tirage au sort est une bonne base à améliorer mais voici pour moi les raisons qui me font abandonner l’élection.

Premièrement on a un droit au référendum quasi inexistant, impossible dans la réalité au peuple de proposer de voter une loi. Et aucun parlementaire ne parle de ce sujet même pas une esquisse, pendant ce temps nos élus comme Cohn-Bendit ne se gène pas pour critiquer la Suisse qui est l'un des rare pays à donner la possibilité aux citoyens à proposer une loi pour cette même raison, en analysant son discours il fait parti des politiciens qui sont opposé aux principes de la démocratie et il n'est pas le seul.

Deuxièmement encore sur le Référendum nos élus ont prouvé mainte fois que notre avis n'est pas important car lorsque le peuple dit non, l'élu dit oui.

Troisièmement depuis toujours j'ai eu un problème avec la politique mais aujourd'hui je me rend compte que ce n'était pas la politique mais le système de l'élection, je n'ai jamais été aussi intéressé par la politique que ces dernières années. J'analyse chacun de leur mot, je remarque leur incompétence dans de nombreux sujets que personnellement je maîtrise, je ne comprends donc pas pourquoi tiré au sort un incompétent changera la donne.
Un incompétent sans conflit d'intérêt est toujours plus indépendant et donc utile qu'un incompétent élu à coups de millions.

Quatrièmement quand je discute avec le peuple (en faisant parti c'est plus facile de discuter entre nous que lorsque les élus sorte une fois tout les 5 ans faire le tour des marchés pour sentir la température électorale), je me rend compte que malgré les divergence la grande majorité est suffisamment apte à exécuter.
Car oui le tirage au sort parle bien de l’exécutif, selon l'idée toutes les décision de lois seraient prise par le peuple sous référendum. Une assemblée tirée au sort chamboulerai la constitution pour casser le système et permettre une démocratie.

Je connais des gens qui essaient de faire bouger cette cause du tirage au sort, personnellement je n'y participe pas je préfère pour le moment avoir mon propre recul intellectuel sur le sujet, c'est un choix mais je peux vous dire que ces personnes s'applique à eux même toute l'idéologie de la Démocratie pour établir les statut de leur association plus d'un an s'est écoulé, ils ont essuyé quelques départs car ceux qui sont partis ne souhaitait pas la démocratie mais être chef de cette association.
L'homme vertueux n'existe pas, chacun de nous essaiera de faire le salopard, mais si un bon nombre d'entre nous nous battons pour ériger des règles des limites pour permettre à tout homme et femme d'être le plus droit tout en défendant ses idées nous auront enfin la Démocratie.

Je suis athée, je suis apolitique dans ce sens je veux dire qu'aucune religion ou parti politique ne dicte ma façons de penser. Pourtant je suis ouvert à discuter politique et religion avec tout le monde, je discute sur la foi presque quotidiennement de même pour les débats politique surtout avec quelqu'un aux idées opposées aux mienne j'adore ça, je ne cherche jamais à soumettre mon interlocuteur à mes idées. Toutes les idées de chacun sont le résultat d'expérience de vécu, et malheureusement aussi de matraquage médiatique. Je ne vise qu'un seul but que chacun défende ses idées.
Je suis quelqu'un de basique étant de famille paysanne, ayant eu un oncle et une cousine homosexuel, un oncle handicapé, en couple avec une étrangère, de la famille dans l’éducation, moi informaticien. Je ne suis rien d'autre qu'un digne représentant de leur système, le résultat même de l'évolution de notre société comme chacun d'entre nous.
J'accepte que chacun puisse être raciste ou homophobe, on a chacun ses raisons d'avoir un avis qui gène la majorité mais si cette avis n'est que le résultat d'un matraquage le plus important c'est de se demandé pourquoi on en est arrivé à haire les autres pour une couleur une attirance sexuelle.
La réflexion mène forcément à l’élévation de notre intellectuel, se poser des question nous dirigera toujours vers plus de question, il n'y a aucune solution à part la question de mon point de vue plus on cherche une solution plus on se pose de question.
Je respecte tout le monde et rien que le faite que les élus se ligue contre les extrême me prouve qu'il n'y a pas de démocratie car si le peuple à envie de voter extrême pourquoi n'aurait-il pas le droit ?
C'est ça la démocratie ? tu ne pense pas comme la majorité alors tu es un connard, un fou, un malade, un futur terroriste ?

La grande majorité du vote extrême n'est pas par idéologie mais par désamour de la politique, je les comprends et c'est pour ça que je ne critiquerais jamais quelqu'un qui a sa propre opinion mais qui n'arrive pas à être représenté car nous somme 99 % dans ce cas, au lieu de se diviser à penser qu'aucun de nous n'a la capacité à diriger un état unissons nous dans le débat à préparer une démocratie, tu as le droit de penser autrement je ne te jugerai pas comme aucun d'entre nous qui avons compris que ton avis es plus important qu'une pensée unique.

En tout cas la démocratie c'est d'abord dans ta tête avant de l'être à la tête d'un Etat. Quand chacun de nous se fera mal à la tête à continuellement critiquer en commençant par ses propres idées.

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metta a dit :

nice louis. tirage au sort ou des robots. la situation actuelle n'est rien de plus qu'une sorte de plutocratie feodale. man et toutes les conneries auxquelles j'ai pu croire quand j'etais a l'ecole...

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toto a dit :

@Le Hollandais Volant : Cependant il est regrettable que ce soient toujours des extrémistes/populistes qui reprennent ces idées et qui du coup les décrédibilisent car il ne faut pas être naïf, l'idée peut être excellente mais si elle vient d'une personne peu recommandable, énormément de gens lui donneront peu de crédit ou pire la refuseront car ils ne voudront pas être assimilés à des extrémistes.

Il ne faut pas compter sur les élus "recommandables" des partis traditionnels qui ne vont certainement pas risquer leurs avantages et les acquis qu'ils se sont octroyés.

Je vous recommande de regarder cette vidéo dans laquelle Laurent Louis propose cette idée au parlement belge. Je ne sais pas qui est le plus pathétique lui qui décrédibilise l'idée en faisant des attaques personnelles ou les autres parlementaires qui sont pires que des gamins immatures.

Et dire que ce sont des élus, ceux qui dirigent la Belgique... navrant.

https://www.youtube.com/watch?v=VQfqdpP03Nc

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galex-713 a dit :

@alex : Encore du spam ! Timo, tu pourrais pas relever l’adresse IP dans tes logs pour voir un peu d’où ça vient ?

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