On va vraiment finir par croire que je suis à la solde des industriels du nucléaire et je vais finir par perdre tout crédibilité, mais je m’en fiche : j’en remets une couche.

Alors ok, l’industrie du nucléaire a divers inconvénients :
  • les matières premières sont radioactives, y compris dans les mines ;
  • les déchets le sont encore plus (et il y a un problème de stockage) ;
  • quand ça pète, ça pète ;
  • les centrales consomment une part très importante de l’eau douce ;
  • les centrales rejettent une eau réchauffée (mais pas radioactive, comme j’ai entendu) dans les rivières (ce qui n’est pas bon pour la faune et la flore) ;
  • les centrales rejettent de la vapeur d’eau dans l’atmosphère (gaz à effet de serre aussi).

Je ne parlerais pas plus des avantages comme le rendement gigantesque, la possibilité d’adapter la production à la demande à chaque instant et l’indépendance de toute variable climatique : personne à part les pro-nucléaires cinglés et payés par les lobbies du nucléaire ne voit ces avantages-là.

Bien. Je crois que tout le monde veut s’en passer.
Qui a des solutions ?

Le renouvelable vous dites ? Voyons voir…

Le solaire photovoltaïque n’est pas possible partout ni tout le temps (météo oblige) et la production de panneaux est loin d’être propre. Il ne faut peut-être que 5 ans pour compléter le bilan énergétique mais pas au niveau des polluants émis, comme les vapeurs d’acides et autres composés aluminés ou soufrés de la production du bore ou de l’arsenic utilisé dans ces cellules, et les quantités importantes de di- et monoxyde de carbone rejetées dans la préparation du silicium et du phosphore seul.
Il reste cependant le solaire thermique pour chauffer de l’eau mais c’est quand on en a le plus besoin qu’il est le moins productif (en hiver).

Les éoliennes ? On me parle dans mon précédent article de l’impact sur le paysage des fils électriques reliant les centrales nucléaires très productives qu’ils pourraient remplacer par plusieurs petites centrales de renouvelables moins éloignées des consommateurs. N’étaient-ce pas les mêmes qui râlaient tout le temps de l’impact d’une éolienne sur le paysage ? Et les mêmes que ceux qui se plaignent du bruit des éoliennes (ces derniers n’ont manifestement jamais vu une éolienne en vrai) ?
Et là encore : quelles zones habitées sont susceptibles de recevoir des champs entiers d’éoliennes qui tourneront toute la journée, tous les jours, de façon régulière ? Même question pour les petites éoliennes individuelles ?

La géothermie ? Excepté l’Islande qui est un exemple magnifique d’exploitation de la géothermie (>90% de l’énergie produite par l’île), les zones comme ça ne sont pas nombreuses. De plus, les zones où la géothermie est réellement exploitable ne sont pas les zones habitables (souvent des zones à forte activité volcanique) donc il faut toujours transporter l’électricité avec des câbles…
Ou alors il faudrait les utiliser pour produire de l’hydrogène (selon moi une énergie d’avenir pour le transport routier et pas assez exploitée, mais ce sont d’autres lobbies cette fois).

L’hydraulique ? Les barrages ? Encore une fois : les écologistes — premiers à prôner l’usage du renouvelable — sont aussi les premiers à râler contre les barrages et leur impact sur la nature (blocage des rivières, zones à inonder, etc.). Faudrait savoir ce que l’on veut.
Sans compter les quantités énormes de béton utilisées pour construire ces barrages (la production de béton libère dans le monde 4 à 5 fois plus de CO2 que l’aviation civile, chaque année). Mais ça tout le monde s’en fout : c’est re-nou-ve-lable et tu peux pas test !


L’un dans l’autre ça donne à mon avis quelques sujets de réflexions : ok le nucléaire cay-le-mal, mais aucune des formes d’énergie renouvelable n’est propre non plus à la construction (hydraulique, photovoltaïque), ni sans impact physique sur l’environnement (barrages hydrauliques, centrales hydrauliques marémotrices), ni toujours envisageable à proximité des zones habitées (toutes) et possibles tout le temps de façon indépendante de la météo (toutes sauf les centrales hydrauliques marémotrices et la géothermie).
Et ne me parlez pas de stocker l’électricité dans des batteries : c’est encore plus polluant que n’importe quoi d’autre.

Alors quoi faire ?
Couper le courant partout et se passer d’électricité totalement ? Se tourner vers le charbon ? Vous n’êtes pas sérieux j’espère ?

Non, je pense que le nucléaire est, à défaut d’avoir autre chose de crédible, une solution d’avenir à condition de trouver d’autres méthodes comme la technologie au Thorium, qui reste du nucléaire mais beaucoup moins polluante. Les réacteurs à fusion sont encore à étudier. Et la recherche sur le traitement des déchets n’est pas fermée non plus, je présume.

144 commentaires

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qwerty a dit :

Et niveaux déchets/inconvénients du nucléaire soulevé, la fusion les corrigent-elles ? Niveau démantèlement, une pollutions sur plusieurs millénaires, vraiment, c'est pas top.

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Gloorian a dit :

Je pense qu’en réalité, le plus gros problème du nucléaire, c’est le traitement des déchets. Si l’on trouvait un moyen de stocker ses déchets sans risques et sans problème d’engorgement, l’on pourrait patienter tranquillement avec nos petites centrales jusqu’à ce que la fusion nucléaire soit enfin maîtrisée :p Enfin on peut toujours rêver.

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Le Hollandais Volant a dit :

@Julien et Nel : de toute façon on ne peut plus rien dire de positif sur quelque chose sans être un corrompu.
En revanche quand on râle ou quand on est contre tout, tout le temps c’est accepté par tous sans problèmes.

@qwerty : la fusion n’est pas encore au point, mais les seuls produits sont aussi directement ré-utilisables.
Pour le thorium, le temps de demie-vie de la majorité des déchets est de 10 ans (à comparer aux 20'000 ans des centrales actuelles)

@Gloorian : mieux que le stockage, il faut chercher à les recycler, les rendre moins dangereux…

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cris a dit :

Une solution est de multiplier les alternatives (éolien, solaire, hydraulique, géothermie) en fonction des milieux les plus adapté. Le problème en France c'est qu'on s'est enfermé dans le nucléaire et maintenant il est très difficile d'en sortir. Si on ferme une centrale il faut la démanteler, se qui coûte des milliards, alors on préfère allonger leur durer de vie à coups de millions par ans.
Mais il est possible de se passer du nucléaire, 80% de l'énergie de la Nouvelle Zélande est renouvelable je crois.

Mais c'est pas quand changer les modes de production, c'est aussi changer sa consommation et répartir les zones de productions pour consommer le moins possible.
En France la plupart des centrales sont reparties en 4 zones, du coup pour relier en électricité des zone reculer le courant parcourt des distance incroyable se qui entraine des perte inutile. Il faut aussi améliorer l'isolation générale des bâtiments, ne pas construire de train qui va 20 km/h plus vite que les autres tout en consommant 20 fois plus etc...

Ensuite oui la fusion c'est plein de promesse mais c'est pas pour demain, et le nucléaire d'aujourd'hui produit des tonnes de déchets radio actif qui resteront radioactif pendant des millions d’année (on parle de durée de vie plus importante que la durer de vie de l'espèce humaine)

Puis de toute façon étant une énergie fossile, tôt ou tard il n'y aura plus de matière première et il faudra bien changer.

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k4nar a dit :

Je suis assez d'accord, il est clair que le nucléaire est un énorme danger, mais pour moi c'est surtout une source d'énergie transitoire en attendant de trouver mieux. Le tout est que les gouvernements ne mettent pas toute leur R&D dedans, ce qui à mon avis est le plus gros problème aujourd'hui :/ .

Sinon il y a les hydroliennes qui semblent assez prometteuses.
Wikipédia liste plusieurs inconvénients, mais il me semble qu'avec un peu de recherche il n'y a rien d'insurmontable :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hydrolienne#Inconv.C3.A9nients

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Julien et Nel a dit :

@Le Hollandais Volant :

Quand je parle que je suis contre le nucléaire, je parle avant tout du nucléaire qu'on utilise aujourd'hui ... ceci veut dire que si un jour, on dispose d'usine au thorium ... je serais limite moins contre que les méthodes actuelles. Entre avoir des déchets qui durent des millénaires et avoir des déchets qui dureraient que quelques dizaines d'années, il y aurait déjà une grande différence entre les deux usines nucléaires. Je suis donc actuellement contre les usines nucléaires, mais si un jour on utilise majoritairement du thorium ... je serais sans doute d'un autre avis. Bon il resterait à savoir si le thorium est aussi dangereux que l'uranium .

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Walane a dit :

@Julien et Nel :

Entre avoir des déchets qui durent des millénaires et avoir des déchets qui dureraient que quelques dizaines d'années, il y aurait déjà une grande différence

Ca n'a rien à voir, ce n'est pas la durée qui est importante, c'est l'impact sur la planète. Si tu es écolo, c'est ça dont tu devrais te soucier. Entre attendre 1000 ans ou utiliser le charbon et faire travailler des gamins dans des mines mon choix est fait.

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FAb a dit :

Pas le temps de répondre, mais déjà sur rendement gigantesque... buuuuzzzzzz...

C'est une fournaise de l'enfer certes, mais avec une simple cocotte minute au cul. Au point de vue rendement faut vraiment relativiser. Peut-être qu'on ne peut faire mieux. Un réacteur à fusion fonctionnerait sur le même principe...

Mais la question qu'il faut aussi se poser c'est combien ça coûte dans l'ensemble et en comparant tout que pourrait ton faire avec ce budget dans l'énergétique ? La facture de toute la chaîne nucléaire et les budgets qu'il faut allouer dans les siècles à venir, c'est un peu s'endetter. Quand on voit qu'EDF a perdu en bourse une grand part du fond destiné à la restauration des centrales nucléaires ça fait peur. Certes le magot était énorme et pour des gestionnaires c'est tentant. Mais y a pu ma brave 'dame!

Je reconseille vivement le podcast que j'ai indiqué dans l'autre article.

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alexB a dit :

Je penses comme @cris que c'est la somme de toutes les alternatives existantes et à venir + le changement de nos comportements qui font que l'on pourrait diminuer de beaucoup, voir se passer, du nucléaire ; en attendant la fusion ou une autre alternative mais qui soit complètement safe et non polluante.

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Julien et Nel a dit :

@Walane :

le problème avec les écolos, c'est qu'eux ils voudraient revenir à l'époque de la préhistoire ... Je pense qu'il faut avoir un minimum de logique, il est encore mieux d'un premier temps de réduire considérable le délai des déchets que de fournir une solution qui ne marcherait pas ou qui est complètement utopique. Je pense que de passé de quelques millénaires à quelques dizaines d'années, ça serait déjà un grand pas. Le thorium serait une des seuls et uniques solutions pour le moment utilisable partout pour remplacer l'uranium ... rien n'empêche après de chercher des solutions encore plus écologique, mais quand je vois ce qu'on sur-consomme en courant ... il faudrait changer la mentalité de toute les personnes sur notre planète et les gens ne voudraient pas revenir en arrière.

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Höd a dit :

les matières premières sont radioactives, y compris dans les mines ;

Y a plein de trucs radioactifs, à commencer par toi. Ce qui importe c'est le taux de radiation. Enfin bref, je vois pas en quoi c'est un problème en fait.

les déchets le sont encore plus (et il y a un problème de stockage) ;

Les déchets finaux (ie ce qu'on ne peut récupérer des crayons combustibles après traitement et retraitement) de la France, pour 7 ans de consommation (à raison de 70% de la consommation environ), sont stockés dans une pièce de la taille de mon salon, ceci comprenant les sarcophages autour et le verre noir anti-radiation.
Franchement, je trouve que c'est plutôt raisonnable en terme de taille.

quand ça pète, ça pète ;

Passons au Thorium.

les centrales consomment une part très importante de l’eau douce ;

Sources ?

les centrales rejettent une eau réchauffée (mais pas radioactive, comme j’ai entendu) dans les rivières (ce qui n’est pas bon pour la faune et la flore) ;

Avec un delta de +5°C maximum autorisé c'est largement calculé pour être inofensif.

les centrales rejettent de la vapeur d’eau dans l’atmosphère (gaz à effet de serre aussi).

Oulala, de la vapeur d'eau ?
On me fait le comparatif entre ce que les centrales rejettent en gaz à effet de serre et ce que Michou rejette par an avec son 4x4 ? Je peux te garantir qu'on a même pas besoin de ramener ça par habitant / centrale pour que la balance penche en faveur de la centrale.

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Höd a dit :

@qwerty, les déchets de la fusion sont également radioactif mais avec une demi-vie de l'ordre du siècle.

Quand au Thorium, l'avantage est que le processus est plus stable, notamment parce que le combustible serait liquide et donc écoulable en petite quantité dans le coeur, contrairement à la méthode actuelle basé sur des crayons solides donc.

Le Thorium est surement aussi dangereux que l'Uranium mais en fait on s'en fout de ça.

Et le rendement des derniers EPR, c'est >33%, qui dit mieux ?

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Inwebo a dit :

Bonjour Timo,

Très bon billet, mais deux points me font tiquer.

, la possibilité d’adapter la production [...] l’indépendance de toute variable climatique

Ce n'est pas totalement vrai, ne pas oublier les périodes de canicules et la baisse inquiétante du niveau de l'eau. Cela peut vraiment devenir problèmatique.

Et là encore : quelles zones habitées sont susceptibles de recevoir des champs entiers d’éoliennes qui tourneront toute la journée, tous les jours, de façon régulière ?

Les champs d'hydoliennes comme ceux que google vient de s'acheter en finlande je crois ?

Au passage @Walane

le problème avec les écolos, c'est qu'eux ils voudraient revenir à l'époque de la préhistoire ...

Rhétorique classique, comme dirait un ami que l'on a tous en commun, "source nécessaire"?

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Ateul a dit :

Allez, c'est parti. Les mythes du thorium.

Le thorium, c'est tellement propre qu'il faut mettre du plutonium dedans. Non franchement Timo. La route vers la science est longue & complexe...

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Le Hollandais Volant a dit :

@Höd : je n’ai fait que mettre une liste limite exhaustive de tout ce qu’on m’a dit.
Concernant la vapeur d’eau, je sais pertinemment que c’est du bullshit et totalement insignifiant par rapport à tout le reste de l’eau qui évapore.

Y a plein de trucs radioactifs, à commencer par toi. Ce qui importe c'est le taux de radiation. Enfin bref, je vois pas en quoi c'est un problème en fait.

C’est la quantité, oui.
Et si l’uranium n’est pas forcément très radioactif, c’est un poison (au même titre que les particules de charbon et les marrées noirs, on est d’accord).

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Le Hollandais Volant a dit :

@Ateul : et ben quoi ?
du plutonium on ne sait pas quoi en faire, les décharges nucléaires en débordent. Les centrales au thorium peuvent les réutiliser et tu te plains encore. WTF.

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Cordialement a dit :

L'uranium, il y des réserves pour moins d'un siècle, c'est a dire que statistiquement il commencera a être de plus en plus rare d'ici 50 ans. Et tout ça, c'est en supposant qu'aucun autre état ne décide dans bouffer dans les mêmes proportions que nous en France.

Notre système est quand même formidable, en moins de deux siècles on aura bouffé toutes nos énergies fossiles.

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disonsle a dit :

Bonjour,

D'abord, comme il s'agit de mon premier commentaire ici, merci à Timo pour tous ses articles et les débats lancés.

Je pense qu'une variable essentielle est absente: la consommation / le besoin en électricité.

Le premier objectif serait d'optimiser le rendement des matériels, équipements ou bâtiments qui utilisent l'énergie électrique. Rien que l'isolation des bâtiments constitue une source de réduction des besoins majeure. De même, l'utilisation de sources de chaleur autres (chauffage urbain en ville par exemple) réduirait aussi sensiblement la demande d'électricité des bâtiments, notamment en France qui a promu massivement le tout électrique. Par ailleurs, toujours en ville (mais, après tout, une majorité de terriens sont des urbains), un urbanisme et des solutions de transport public mieux conçus peuvent limiter les besoins de déplacements. Ce ne sont que quelques exemples mais ils peuvent être multipliés. Il ne s'agit pas de revenir à la préhistoire ni de fixer des quotas mais d'améliorer et de concevoir notre habitat, notre urbanisme et nos déplacements différemment.

Par ailleurs, n'en déplaise à certains geeks et sauf pour les tout récents mobiles et tablettes, la conception de nos appareils bourrés d'informatique ne prend guère en compte la préoccupation énergétique (preuve en est que les modes de veille sont peu fiables et l'extinction d'un grand nombre d'appareils quasiment impossible sans les débrancher!). Quand on voit les gains réalisés tant en consommation d'eau que d'électricité par les fabricants de lavelinges et de lavevaisselles, il est clair que, là encore, les économies d'énergie peuvent être importantes.

Bref, cela ne résout pas et ne réduit pas le besoin global d'électricité sur notre planète mais c'est la seule vraie méthode pour réduire la pression, les tensions et les conflits.

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Olysh a dit :

Il faut ajouter une composante essentielle que ton article ne cite pas pour se passer du nucléaire: la réduction progressive de la consommation d'énergie -> http://www.negawatt.org/

Une vidéo pour te donner une idée des problématiques du stockage (pour 100 000 ans) des déchets nucléaires : Into Eternity (http://nemesistv.info/video/AS4SR2OA49NX/into-eternity-vostfr) de Michael Madsen.

Cay-pas-le-mal mais c'est au delà de l'entendement, comme la technologie qui les produit.

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removebeforeflight a dit :

Décidément, je ne te retrouve plus... que d'approximations...

Sur le rendement : tu ne confondrais pas avec la puissance par hasard ? Car le rendement d'une centrale est assez minable, de l'ordrd de 30%... autrement dit, nos réacteurs de 900 MW envoyés sur le réseau produisent en fait 2700 MW en thermique... 900 MW partent sur le réseau électrique... le reste (1800 MW) servent à chauffer les poissons ou les oiseaux (selon le système de refroidissement adopté par la centrale). On est loin d'un rendement formidable...

Quand à l'adaptation de la production à la demande, c'est un vrai mythe... en fait, une centrale nucléaire est totalement incapable de répondre une montée brutale de la demande... c'est d'ailleurs pour ça que nous achetons du courant à l'Allemagne en hiver et que nous avons encore quelques centrales à charbon, car, lors des piques de consommation (le matin et le soir au moment ou les gens rentrent), nos centrales ne peuvent pas monter rapidement en puissance : on démarrer les centrales thermiques conventionnelles et on lâche de l'eau des barrages pour faire face au pic... (la variation de puissance d'un réacteur nucléaire français ne doit pas dépasser 3% de la puissance par heure, autant dire qu'un réacteur est prévu pour fonctionner à puissance constante et est incapable d'absorber des pics de quelques dizaines des minutes ou quelques heures. Source : http://www.asn.fr/index.php/Les-actions-de-l-ASN/Le-controle/Actualites-du-controle/Avis-d-incidents-des-installations-nucleaires/2010/Non-respect-du-gradient-de-montee-en-puissance-autorise2).

Quand à dire que l'on retourne à l'age de pierre si on arrête les nucléaire, c'est du bullshit... les japonnais l'ont fait après fukushima avec tous les réacteurs arrêtés (certes ils sont un peu moins dépendants que nous du nucléaire) : ils ont arrêté leurs climatisation pour ne pas avoir de coupures... si tout le monde faisait un effort, on réduirait de façon drastique notre consommation. En France, on devrais commencer par interdire le chauffage électrique dans les logements neufs (qui est une débilité sans nom : on produit de la chaleur en centrale, on la transforme en électricité avec un rendement de 30%, et on reconverti en chaleur... c'est assez bête quand on y pense, on perd un paquet d'énergie, et encore, je ne parles pas des pertes en ligne et en transformation...).

Quand au stockage des déchets, ceux qui disent que ça n'est pas un problème, posez vous les bonnes questions... Que penseriez vous si les nos ancêtres les australopithèques nous avaient légué des déchets hautement toxiques et que l'on doivent encore de nos jours dépenser des sommes astronomiques pour les stocker ? Vous ne leur en voudriez pas ? Bref, le problème des déchets reste entier...

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Ateul a dit :

@Le Hollandais Volant :

Ben quoi ? Ben le Thorium, c'est sans doute plus risqué que l'uranium ! Le nucléaire, c'est la boîte de Pandore sans fin. Il faudrait comprendre que le thorium n’est pas fissile mais seulement fertile (comme l’Uranium 238). De fait, un réacteur au thorium serait UN SURGENERATEUR !

Or cela fait 50 ans que l’industrie nucléaire mondiale échoue dans cette voie (Superphénix, Monju, etc). Par quel miracle ça marcherait subitement ? Le Thorium n’est pas de la potion magique !

Mais de toute façon les écolos, c'est *sale*, ça roule dans la boue et ça s'éclaire à la bougie. En plus ils n'aiment pas les autorités centralisatrices et la dictature technologique du CEA.

Il s’avère que si la vie existe et foisonne c’est aussi grâce à la diminution des niveaux de la radioactivité en surface soit par le temps (la vie est apparu très tard et dans l’eau (meilleur barrière contre la radioactivité) et la terre était probablement très radioactive à son origine) soit par les barrières écologiques qui se sont créer autour de la planète bleue nous protégeant des vents solaires et autres radiations cosmiques.

Le thorium, on peut en faire des bombes, il y aura moins de déchets mais BEAUCOUP plus radioactifs : http://ieer.org/wp/wp-content/uploads/2012/04/thorium2009factsheet.pdf

D'ailleurs, c'est un vieux rêve le thorium : http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=GQ9Ll5EX1jc

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Le Hollandais Volant a dit :

@removebeforeflight : ouais enfin je veux dire l’énergie produite à partir d’une quantité de combustible.
1 kg d’uranium produit quand même un peu plus qu’un kilogramme de charbon.

les japonnais l'ont fait après fukushima avec tous les réacteurs arrêtés (certes ils sont un peu moins dépendants que nous du nucléaire)

3 fois moins dépendant…

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hoper a dit :

Tout le monde part du principe qu'il faudrait (et surtout qu'on pourrait) diminuer la consomation d'electricité...

Sincérement, j'en suis pas convaincu. Quand il n'y aura plus de pétrol, il faudra bien continuer à fournir de l'énérgie à nos moyens de transport. Il me semble qu'on est quand meme bien parti pour avoir de plus en plus de véhicules electriques la...
Et quand une proportion significative de la population aura un véhicule electrique, quelque chose me dit que la consomation moyenne en electricité par habitant sera plus probablement à la hausse qu'a la baisse...

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fab@c++ a dit :

pourquoi pas la fusion nucléaire qui pourrait nous sortir de ce genre de problème. Si elle est un jour maîtrisée, ce sera peut-être une bonne solution puisque aucun des produits de la réaction n'est radioactif

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DigitalLabz a dit :

Selon moi, le nucléaire n'est définitivement pas une solution durable, et il faut dès à présent penser à des solutions d'avenir plus propres...

Après, certes, le rendement s'en retrouve amoindris, et tout ceci ne pourras pas se faire du jour au lendemain, et éliminer radicalement le nucléaire comme veux le faire l'Allemagne est loin d'être une bonne solution. Il est vrai que les énergies renouvelables ont également leurs défauts, mais il n'est pas impossible de les intégrer même si c'est un investissement sur le long terme...

Il ne faut pas regarder uniquement les défauts des énergies renouvelables, on ne peux pas se forger un jugement la dessus, trop de critères rentrent en jeu.

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Frank a dit :

Allez, j'en remets une petite couche, puis j'arette.

Actuellement, dans notre douce france, 30% des ménages sont chauffés à l'électrique. Et quand on regarde les nouvelles constructions sont de plus en plus équipées de chauffages électriques (ben ouais, tu branche 3 fils, et c'est fait).
Outre le rendement pourri de la chaine globale de transport, ce chauffage représente plusieurs milliers de MW (en puissance instantanée). Et ca, ca fait plusieurs centrales.

Je suis un peu choqué que tu aies pas parlé des alternatives: déjà, la plus évidente, le solaire thermique (avec un bon rendement de 80%).
Inutile de raconter des conneries: quand t'as une installation bien faite (cuve à eau morte de qqes m³, panneaux bien inclinés, etc..), le chauffage/ECS solaire, ca marche très bien.
Après, pour ceux qui on quand même un grand besoin, il y a, en complément, le bois. Quand un feu est bien fait (c'est à dire, *contrairement aux idées*, quand tu fais flamber ton feu au max, sans le faire veiller), t'as un bon rendement, et ca peut (suivant la puissance de ta cheminée), fournir une bonne septantaine de kWh.

Donc déjà, au lieu de viser la facilité, les gens devraient un peu plus penser leur maison (puis ca leur (et à moi aussi, citoyen qui consomme peu, et à qui la CSPE me prélève quelques dizaines d'euros par mois pour faire des trucs que j'ai pas besoin) coutera moins cher au long terme).

T'as aussi la petite phrase qui dit que la meilleure énergie, ben c'est celle qu'on consomme pas. Le nombre de passoires énergétiques qu'il y a actuellement (non, ne vous fiez pas au diagnostic énergétique qui vous note en B, c'est de la grosse daube). Au lieu d'acheter un bête radiateur Joule™ au brico-dépot, ben achetez plutôt une bonne dose d'isolation (laine de roche/chanvre, ouate de cellulose, etc..). Et vous aurez déjà économisé quelques kWh/an.

Bref, si on part du constat que c'est impossible, ben non, on y arrivera pas. Après, si on fait l'effort, c'est bien possible (peut-être pas tout-tout de suite, mais bon).

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disonsle a dit :

@hoper :
Ton constat est inéluctable, raison de plus pour que chaque système fonctionnant grâce à l'électricité propose le meilleur rendement énergétique possible. C'est la seule solution pour répondre à la demande...

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Arthur a dit :

Je n'ai pas lu tous les commentaires, désolé.

Pour aller dans le sens de ton article Timo, j'ajouterais 2 petites choses :

* Pour l'éolien, en plus de l’esthétique et du bruit que ça fait, je pense que tu oublies un point essentiel : le rendement. Le rendement des éoliennes est globalement assez mauvais, et il en faudrait un quantité considérable pour produire l'équivalent, ne serait-ce que d'une centrale nucléaire.
* Autre point, pour l'hydraulique : c'est du renouvelable et la France a pas mal investi dans le domaine. En gros, tout ce qui n'est pas produit en nucléaire est hydraulique, avec quelques centrales thermiques. Le premier résultat Google (comprendre source non fiable) me parle de 2200+ centrales hydroélectriques en France ; qui doivent produire environ 10% de production globale. Il y a 19 centrales nucléaires...

J'ai vu passer dans les commentaires des références à la Nouvelle Zélande et à l'Islande. Ce n'est juste pas comparable... On est 60M et la densité de la France est plus de 6x supérieure à celle de la NZ.

Enfin bref tout ça pour dire, comme le dit Timo, que le nucléaire n'est pas tout rose, mais que c'est probablement la meilleure solution qu'on ait aujourd'hui.

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Arthur a dit :

PS : Et pour l'Allemagne qui réduit sa production nucléaire, bien. A côté ils augmente leur importation depuis EDF et Vattenfall qui produisent en grande partie... de l'énergie nucléaire.

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Le Hollandais Volant a dit :

@Arthur : l’Islande a en effet que 300'000 habitants, et la très grande majorité vit dans une seule ville : Reykjavik. C’est 200 fois moins que la population de France…
Avec ça le 1/4 d’une centrale nucléaire française suffirait. Heureusement ils ont des tonnes de ressources thermiques dans le sol et ils s’en sortent et sont pratiquement indépendants sur le plan énergétique.

@Frank : +1. Je n’ai pas cité le bois, anéfé, qui est parfaitement renouvelable. Même si ça pose là aussi quelques problèmes (appauvrissement du sol…) et il faut prévoir au moins sur 100 ans de plantations.

@DigitalLabz : Il est vrai que les énergies renouvelables ont également leurs défauts, mais il n'est pas impossible de les intégrer même si c'est un investissement sur le long terme...
Sur le long terme, anéfé.

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galex-713 a dit :

Je suis une fois de plus complètement d’accord. Faut arrêter de foutre des connotations négatives à tout vas sur des mots comme ça, parce que… parce que c’est la mode le mouvement « vert » quand on essaye de faire passer le bien commun avant le bien individuel, quand en fait les deux concordent (ya des ressources abondantes dont toute la nature use à part l’Homme, qui fait une fixette sur la valeur de la rareté), et que si on agissait plus (et je parle là de recherche) plutôt que de critiquer ce qui marche pas, parce qu’on aime pas comment c’est mal utilisé, en proposant des trucs qui marchent moins bien, mais qu’on aime comment c’est pas utilisé, on se tournerait vers des solutions plus réalistes, comme une optimisation des centrales à fission nucléaire actuelle : c’est génial, après la combustion, cassage chimiques, cassage de molécules, entre les atomes, l’Homme arrive à des rendements extraordinaires pour aucune (’fin la vapeur d’eau…) pollution directe (les déchets on a pas mal de temps pour trouver comment s’en débarasser m’voyez, mais comme dans l’immédiat les déguisés en vert disent que « les noyaux d’atomes, c’est mal m’voyez »…) via le cassage nucléaire, le cassage d’atomes, entre les nucléons… venir à bout de la force d’interaction forte, la plus puissante force de l’Univers en vigueur… casser ce qui à une époque était défini comme incassable… le symbole de l’évolution de l’Humanité et de la constante remise en question de sa science et son art… À la révolution industrielle on était bien plus optimistes hein ! On est où là ? À la fin de l’empire romain ou au Moyen-Âge ?

Enfin pour les déchets de fission nucléaire, dans l’immédiat, on voir pas d’autre moyen que d’enfouir (et qu’est ce qui vous dit que ça sera encore radioactif quand ce sera brisé par le temps et que ça aura remonté ?) mais à long terme, la NASA y arrivera bien, à trouver un moyen économiquement viable de se faire un long cable en nanotubes de carbone de 72 mégamètres de long… assez solide pour tenir tout seul du sol à l’espace, par la simple force centrifuge de la rotation de la Terre… après pour l’instant on peut pas envoyer les déchets nucléaires dans l’espace parce que les fusées pourraient exploser et risquer de répandre des éléments radioactifs partout sur Terre… mais avec un tel cable, une fois l’ascenseur spatial construit, on pourrait les envoyer loin dans l’espace sans trop de problèmes… Et je vous en supplie ne me dites pas que ça va polluer l’espace, là franchement le niveau d’inconscience (je veux pas dire connerie) maximal autorisé est atteint… c’est affreux parce qu’on me le dit souvent… le problème n’est pas éthique mais économique : c’est une question de ressources, de moyens, d’organisation !
Tout ça pour dire qu’on la trouvera la solution et qu’on a le temps.

En attendant faisont ce qui est faisable : centrales à fission nucléaire de thorium (si on arrive à passer outre les lobby d’armement militaire qui en veulent de cet uranium appauvri…).
Ou encore la fusion nucléaire ? J’ai pondu un pavé sur l’ITER (pas fait exprès pour la taille… me suis emballé dsl ^^") sur l’autre excellent billet qui traitait plus ou moins du même sujet.

Après on a plein d’autre espoirs d’énergies nouvelles (on peut aussi réduire la conso’, p’tet en faisant un minimum d’effort niveau optimisation du fonctionnement des foyers… 18 ordis pour 4 personnes non, un suffit à 20 personnes) pas encore créées mais qui viendront ; ça évolue et c’est bien, mais faut pas mettre l’âne avant la charrue : parler de sortie du nucléaire aujourd’hui, c’est complètement incensé…

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Julien et Nel a dit :

@galex-713 :


Je ne pense pas que jeter nos déchets nucléaires dans l'espace serait une bonne idée ... il y a pas assez de déchets sur la planète Terre et autour de celle-ci pour qu'on aille polluer l'espace ou les autres planètes ? Bordel si on pollue aussi L'univers, où sera la limite ?

Vous voulez pas aussi envoyer nos déchets nucléaire sur le soleil ? Ca serait un super moyen de s'en débarasser hein ...

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Le Hollandais Volant a dit :

@Julien et Nel : faudrait d’abord voir si l’univers a une limite ou pas

Après balancer dans le soleil n’est peut-être pas une mauvaise idée : au moins ils ne causera pas problèmes.
Mais je pense qu’une solution de recyclage est quand même mieux : l’uranium a été produit dans les plus grosses explosions que connaissent l’univers, je suis sûr qu’il y a quelque chose à exploiter là dedans.

Le principal problème sont les rayonnements émis par ces atomes. Soit on trouve un moyen d’accentuer la désintégration radioactive de tous ces déchets comme dans une centrale classique en essayant d’arriver enfin à un atome stable, soit on trouve un moyen de de stocker les déchets pour du très long terme.

À mon avis la première solution ne serait pas totalement impossible, mais elle demande beaucoup d’argent.

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stroumph grognon a dit :

Polluer l'univers ? euh... lol
Déjà le terme polluer la planète n'a pas de sens, la planète, elle s'en tape des activités humaines, humanité qui ne fait qu'un passage éphémère sur sa surface.

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Allchimik a dit :

Timo t'en fais exprès c'est pas possible ! Le mec il veut une manif de greenpeace dans son jardin >_<
(1 article, ok / 2 article : ça commence a faire beaucoup)

<quote>@Frank : +1. Je n’ai pas cité le bois, anéfé, qui est parfaitement renouvelable. Même si ça pose là aussi quelques problèmes (appauvrissement du sol…) et il faut prévoir au moins sur 100 ans de plantations.</quote>

Ok alors là je me dois de régler la situation. Étant technicien forestier, je produit beaucoup de bois qui part ensuite dans des poële sous forme de granulé ou de buchettes. La ressource nécessaire (bois) ne met pas plus de 10 ans à se renouveler. Et c'est gratuit puisqu'on utilise des plantes et des systèmes de récolte qui permettent de renouveler automatiquement les plants(souvent, pas toujours, je vous fait grâce des détails).

Pour le sol et l’environnement, c'est totalement faux Timo...
1) la plante capte à peu près la même quantité de de CO2 qu'elle relâche en étant consumé, voire moins (mais la forêt s'agrandie, donc absorption de CO2 au final)
2) JAMAIS une plante ne fragilise définitivement un sol : on choisi des essences adaptées au sol pour qu'elles poussent vites et bien, et si il y a extraction de matière, elle est vite compensée (cf cycle d'un feuille).

La biomasse est produite à partir des déchets des coupes forestières (récolte des gros arbres = résidus (branches, cime...)) et de taillis facilement renouvelable.

Cette solution permet d'éliminer voir même de valoriser les déchets d'une coupe forestière, et on peut produire de l’énergie via les chaudières.

Critiques éventuelles : tout le monde ne peut pas y a voir accès, il faut être quand même dans une région bien boisée ; on privilégie les communautés (mairies, entreprises, sale des fêtes...) au particulier, mais ça commence à changer.

Le bois est clairement une des nombreuses solutions de l'avenir, et on peut difficilement faire plus propre.

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jefaispeuralafoule a dit :

@Le Hollandais Volant :
Vous oubliez tous les deux une chose fondamentale... Et l'expédition les gars?

Petit rappel des faits. Vous envisagez d'expédier dans le soleil ou ailleurs les déchets. Fort bien, mais avant de l'atteindre, il faudrait déjà sortir de l'atmosphère terrestre, et croiser les doigts au décollage pour que le container ne fasse pas un "Columbia day". Ca le ferait plus que moyen.

Je lis les commentaires plus haut, et on a encore le droit au même bullshit écolo.
1° Les chiffres
Toujours la technique du "x milliards d'Euros", sans comparer en face le même coût.
Toujours la même méthode du "ça produit x MW en pure perte"
Toujours le même argument "c'est trop polluant bla bla bla".

Et les mêmes d'oublier de préciser:
Pour un investissement équivalent, quelle production électrique attendue avec ce qui existe actuellement?
Pour un choix technologique donné, quel rendement réel?
Pour un choix technologique (quel qu'il soit), quel impact écologique?

C'est bien mignon, mais j'en ai marre du "je cite un blog à la con". je veux des statistiques, des chiffres, des grilles de comparaison. TOUS LES ECOLOS, je dis bien TOUS me gonflent à me balancer du "T'es un pollueur". Et toi? Tu as quoi à me proposer? Puisque c'est une conspiration du nucléaire méchant des chinois du FBI, balance nous des chiffres comparatifs merde! Je ne demande qu'à être convaincu puisque, moi aussi, j'espère vraiment sortir du nucléaire!

Je songe aussi à un truc horripilant. J'entends bien causer d'éolienne. Qui veut d'une putain d'éolienne à côté de chez lui? Quelqu'un ici a déjà côtoyé ces bidules? Bon nombre de communes qui se sont laissées convaincre pour installer des éoliennes sont aujourd'hui littéralement désertées par leurs habitants, ou déposent carrément les équipements, à cause des nuisances sonores que ça engendre. Ah oui c'est plus "propre", mais en zappant l'essentiel: ça n'est pas neutre dans l'environnement. Rien ne l'est d'ailleurs.

Ah et le solaire... merci pour la pollution qu'engendre la production des panneaux qu'on ne sait pas encore recycler correctement.
Et puis les batteries (ahhh le futur air pur et la voiture électrique) qui sont une source intarissable de pollution et d'esclavage travail dans les mines de métaux lourds...

Il y a autre chose de très "fun" dans les propos tenus. On annonce glorieusement "Le Japon débranche ses autres centrales en effectuant des économies bla bla bla". BULLSHIT! Vous savez compter? Vous avez pris une calculatrice? En admettant même une baise de 20% de la consommation (ce qui est du fantasme pur), ils ont donc simplement coupé, au mieux, 20% de leur production GLOBALE. Les neurones sont en place là? Quand on cesse de produire quelque part, c'est que soit on reporte cette consommation ailleurs, soit que ceux qui consommaient ne consomment plus. ni plus, ni moins. Lavoisier avait raison, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. Alors donc, si les Japonais sont parvenus (et c'est du pur fantasme que d'y croire) à réduire de 20% leur consommation et donc de pouvoir couper les centrales atomiques, ça veut juste dire que leur dépendance était assez faible, et que le reste de leur production tierce a pu compenser.

C'est comme l'Allemagne qui annonçait glorieusement "On va virer le nucléaire"... Bullshit les mecs. Commencez déjà par trouver mieux que bouffer dieu sait combien de tonnes de charbon pour vous alimenter, ensuite vous pourrez l'ouvrir côté écologie. Mais c'est vrai que la lignite c'est plus classe que l'uranium hein...

Je suis réellement gavé. On est à un tournant majeur, car nous constatons enfin les problèmes que nous poussions sous le tapis depuis des décennies
- Les limites et dangers du nucléaire civil
- L'écologie vue de manière non pas locale mais globale
- L'usage outrancier du pétrole et l'impact sur notre monde
- L'abus systématique de l'usage de la pétrochimie dans tous les domaines
Posons nous les BONNES questions. Pas de "On coupe de suite et on se fout dans la merde", mais du "Et si on faisait les choses intelligemment?"

On ne se sépare pas d'une centrale, qu'elle soit nucléaire ou même bêtement thermique, juste en disant "ces cons de citoyens vont économiser". Commencez par reluquer du côté des entreprises, du gâchis hallucinant de ressources (vive les suremballages de merde, vive les emballages plus lourds que la marchandise contenue dedans...), imposez des règles simples (plus d'éclairage publicitaire après fermeture de l'établissement, suppression des éclairages gourmands dans les yeux publics au profit des éclairages économiques, subventions pour réduire les coûts et la pollution des éclairages peu gourmands, renouvellement assisté des équipements informatiques et audiovisuels trop énergivores...) et là, ensuite, on pourra dire "on a économisé 20% d'énergie par rapport il y a dix ans. Envisageons alors de virer une de nos centrales... on n'en a plus besoin"

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Cellix a dit :

Le problème du nucléaire est, outre les considérations plus/moins polluantes que les autres sources d'énergie, surtout d'ordre économique. On nous rabâche que le nucléaire, c'est ce qu'il y a de moins cher, coût de démantellement compris, c'est faux ! On en reparlera quand le moment viendra (pour le moment, les politiques reportent le problème aux générations futures en étendant toujours plus l'âge des centrales...). Le seul démantellement qui a eu lieu n'est toujours pas terminé et a explosé les budgets... Tiens, en parlant d'explosion, ce n'est pas parce qu'on est le pays le plus nucléarisé qu'on est à l'abris d'un Fukushima bis. Et si jamais cela arrive, les coûts potentiels du nucléaire seraient inimaginables...

Enfin, je rappelle une règle élémentaire, valable dans n'importe quel domaine : il ne faut jamais mettre tous ses œufs dans le même panier, ce qui n'est pas franchement le cas de la France, en terme d'électricité...

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Giome a dit :
Timo t'en fais exprès c'est pas possible ! Le mec il veut une manif de greenpeace dans son jardin >_<
(1 article, ok / 2 article : ça commence a faire beaucoup)

Bien que je ne suis pas d'accord avec le fond des deux articles, c'est un blog personnel, donc si il veut en faire 50 il aura raison de le faire ! (et tant mieux d'ailleurs !)

Personnellement je suis attaché à ce que l'on se passe le plus possible du nucléaire (jusqu'à l’arrêt total): les risques environnementaux et de sanitaire sont pour moi trop nombreux et trop "puissants".

Comme plusieurs commentaires ci-dessus, je pense aussi que la solution est dans l'utilisation de la diversité des sources d'énergie (selon ce que permet l'environnement proche (national, régional, municipal, etc...)), mais surtout dans la réduction de notre consommation quotidienne.
Mais à cela j'aimerais rajouter une autre dimension:
Je suis convaincu que la production doit être décentralisée au maximum. Chaque personne devrait, si ces conditions de vie le permettent, produire une partie de l'énergie qu'elle consomme en utilisation la technologie adaptée. Cette dimension, aux airs utopiques, demandent "simplement" d'investir davantage dans la recherche de la technologie solaire (et autres), mais aussi d'investir dans des moyens de stockage durables de l'électricité produite; et à défaut d'un système intelligent de redistribution sur le réseau national lorsque l’énergie n'est pas consommé.
En résumé, chacun est une petite centrale, qui produit pour lui en premier lieu, et redistribue sur le réseau sinon. Cela peut se faire à l'échelle d'une famille, mais aussi d'un lotissement. (dans l'esprit d'une coopérative de production énergétique).

Que des mots mais, bref, voilà mon opinion.

Ps: très bonne remarque soit dit en passant de Timo

de toute façon on ne peut plus rien dire de positif sur quelque chose sans être un corrompu.
En revanche quand on râle ou quand on est contre tout, tout le temps c’est accepté par tous sans problèmes.

J'ai eu le même sentiments sur un site (les brins d'herbes engagés), lorsque j'ai émis mon désaccord sur le mensonge de l'énergie libre, infinie, gratuite...(qui soigne le sida, le cancer, et les orphelins aussi :P)

Continue d'écrire Timo :)

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Ateul a dit :

@galex-713 :

Sauf que ton ITER ne fonctionnera jamais. La France veut essayer ce que les Etats-Unis et la Russie ont déjà essayé et ont échoué. C'est un jouet pour adulte qui ne fonctionnera jamais. Le gros mot qui fache est : disruption.

Mais chut, il faut laisser les nucléocrates à leurs rêves.

@Le Hollandais Volant
Balancer sur le soleil... Tu es scientifique de formation Timo ? Ou alors tu détestes juste l'histoire. Tu t'imagines que personne n'y a pensé ? L'ennui est simple. Tu charges une fusée de 300 tonnes de combustible fissible usagé et tu la lances. Question : que se passe-t'il si elle te pète à la gueule ?

En plus du bois, du solaire, du petit éolien (pas industriel), de la dispersion des foyers de production, etc., j'ai étudié depuis 3 ans déjà la faisabilité d'une technique qui me semble la meilleure : le craquage de l'eau dans un four solaire. Et ce n'est pas nouveau ! Le bâtiment date de 1962. Voilà l'idée : le four atteint en quelques secondes des températures supérieures à 3000°C, on craque l'eau pour produire de l'hydrogène que l'on stock dans une cuve armée à 30 mètres sous le bâtiment. En journée, le surplus du craquage peut être utilisé pour entraîner des turbines et produire de l'électricité. La nuit, l'hydrogène entre en action pour produire cette même électricité en l'absence de soleil.

Les avantages des fours solaires sont:

- On obtient rapidement des températures entre 3000°C et 3200°C.
- L'énergie est "gratuite" et non polluante.
- IL n'y a aucun élément contaminant (gaz de combustion...)

Problème : EDF a tout fait pour réduire les équipes qui étudient sur le sujet.

Mais on peut aussi l'imaginer sous forme de tour, du strict point de vue solaire sans craquage. L'avenir est à la mixité énergétique & à la décentralisation des unités de production, réparties sur tout le territoire, proche des sources de consommation.

Mais manifestement, Timo veut vivre dans un monde nucléaire...

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Ateul a dit :

Pardon, mauvais lien pour le PDF de JP Petit sur Iter : le voilà.

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damien a dit :

Ce qui est intéressant avec le nucléaire, c'est qu'il est poussé par l'Etat, de nombreuses entreprises et certaines grandes écoles depuis 50 ans.

Financièrement, idéologiquement et socialement (emplois).

Ce lobby du nucléaire est extremement puissant. Voir le plus puissant de France. A les écouter, tout est positif dans le nucléaire et les autres énergies sont moins bien, moins rentables, trop couteuses, polluantes....

Etrange.

Reflexions :
- le chauffage électrique individuel dans les nouvelles constructions devraient être interdit : c'est la première pierre du cercle vicieux de la nécessité de produire de l'electricité. Bien vu le lobby nucléaire !
- dans certains pays du nord, l'isolation d'une maison ou d'un appartement est tellement efficace que l'on pourrait se chauffer avec une bougie. Et en France, il fait plus froid qu'en Norvège ?

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Allhimik a dit :

@Giome : j'ai oublié ma balise #troll ;)

@Ateul : Tu as plus de liens ? j'en avais jamais entendu parler, et j'ai un peu de mal a bien saisir le concept du truc (et google aussi il semblerait)

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Giome a dit :

@Ateul: Je ne connaissais pas du tout le craquage de l'eau et le Four d'Odeillo ! Merci de l'info :)

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Le Hollandais Volant a dit :

@Ateul : marrant que tu dise que ITER ne marchera pas, c'est justement financé par l'europe, les usa, le japon, la russie et plein d'autre.

Je savais pas que ton JP Petit était un devin qui voyait dans le futur...

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Steph a dit :

Sur le solaire photovoltaïque et thermique, cela me désole de voir ce qui est écrit. Ce n'est pas la présence du soleil qui est important mais la lumière. Cela chauffe même quand il fait froid et même quand il y a des nuages!
En hiver, il est toujours mieux de chauffer l'eau de 13 à 30 dégrées via le solaire thermique puis d’utiliser un chauffe-eau d'appoint pour monter plus haut en température que d'utiliser un chauffe-eau pour faire monter la température de l'eau à partir de 13 degrés.

Si vous ne voulez pas utiliser des éléments pas bon pour la planète, dans ce cas arrêter d'utiliser de l’électronique (comme les téléphone, etc...)

Au niveau nucléaire, il y a plusieurs façon de créer la réaction sauf que l'on à choisi la plus polluante. Ceci sans doute à cause de l'utilisation possible pour le militaire.

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Ateul a dit :

@Le Hollandais Volant :

Mauvaise foi scientifique. La physique des plasmas est effectivement une science. Elle relève donc, dans une certaine mesure, de la prédictibilité. Le comportement d'un plasma est prédictible, compte tenu de l'état des connaissances. Mais tu n'as certainement pas lu le papier, vue la vitesse à laquelle tu réponds.

De toute façon, ITER n'est pas un réacteur de production, mais d'expérimentation. Il ne produira jamais d'électricité et il a coûté 16 milliards d'euros déjà. Le but d'ITER : produire une réaction de fusion pendant 6 minutes. Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les ingénieurs d'ITER : page 11, phases d'ITER. Au contraire, ITER va consommer de l'électricité : 500 MW pour allumer le joujou puis 120 MW d'apport permanent.

Bref. Il n'y a pire sourds que ceux qui ne veulent rien entendre. On est dans le domaine de la foi, pas de la science.

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jefaispeuralafoule a dit :

@Ateul :
Cette réflexion est, me concernant, particulièrement énorme et ne fait que conforter le regard que j'ai sur la masse des gens qui braillent à tout rompre contre le nucléaire.
1° On dit que le lobby du nucléaire empoisonne les débats, empêche le progrès.
Allez, admettons, histoire de voir la suite
2° Alors on propos quoi?
D'étudier autre chose, les énergies renouvelables, "propres", et j'en passe. Ca a un coût, et la plupart des écolos braillent qu'il faut utiliser les fonds du nucléaire pour faire autre chose. Allez, on reste dans la même démarche.
3° Mais quand le fameux lobby met en place un projet comme ITER pour sortir des centrales classiques, là d'un coup c'est "ça ne marchera pas, c'est une connerie qui coûte cher".
Dite là, il n'y a pas comme une grosse connerie dans le raisonnement? Des grandes nations se lancent dans une étude pour sortir du nucléaire à fission, ça devient tout de suite une merde, non viable et j'en passe.

Alors, qui sont ces "scientifiques" qui lancent du "C'est de la merde"? Sur quels critères? Sur quelle base? Parce que ça a un coût?
Est-ce les mêmes qui nous pondent du bullshit minable sur l'énergie gratuite et inépuisable?

Je précise: le lien que je colle ne se prétend ni de référence, ni "scientifique". Il ne fait que mettre en perspective certaines débilités qui errent sur le net, et balancer quelques arguments forts contre la parano ambiante:
http://www.nioutaik.fr/index.php/2012/11/27/631-les-moteurs-a-energie-infinie-et-ou-energie-libre-et-ou-mouvement-perpetuel-cest-vraiment-nimporte-quoi

Je cite un passage intéressant

Mais admettons quelques secondes l’idée aberrante qu’elle puisse tout contrôler, quel serait l’intérêt de dissimuler ce genre de technologie exactement ? Vous imaginez ce qu’ils auraient entre les mains ?? Les plans d’une machine capable de produire de l’énergie illimité à partir de rien ! Il leur suffirait de la construire et de la vendre à n’importe quel prix et ça partirait encore mieux que des petits pains fourrés au crack ! Ils auraient de quoi se faire des gigazillions de flouzes rien qu’en entretien des machines et en service après vente. Comment peut on cracher sur une manne financière pareille ??

Mieux encore, s’ils flippent à l’idée que leur technologie puisse être copié par des petits chinois dans des caves, ils n’auraient qu’à construire des centrales utilisant leur technologie et auxquels eux seuls auraient accès. Ils pourraient alors vendre l’énergie à tous les pays du monde, chose rendue de plus en plus facile avec l’épuisement des ressources, et hop, Métabrouzouf bis !! Leur domination demeurerait inchangée et, pour ne rien gâcher, "infinie" !
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Le Hollandais Volant a dit :

@Ateul : non je n’ai pas lu le PDF. J’ai pas envie de perdre du temps à lire des choses que j’ai déjà lu partout autour.

De toute façon, ITER n'est pas un réacteur de production, mais d'expérimentation. Il ne produira jamais d'électricité et il a coûté 16 milliards d'euros déjà. Le but d'ITER : produire une réaction de fusion pendant 6 minutes. Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les ingénieurs d'ITER : page 11, phases d'ITER. Au contraire, ITER va consommer de l'électricité : 500 MW pour allumer le joujou puis 120 MW d'apport permanent.

Le « E » de ITER, c’est « expérimental : tu ne m’apprends rien.

Et concernant la recherche scientifique, j’en ai déjà parlé : supprimez toutes les recherches faites sur le nucléaire depuis 100 ans, supprimez l’ITER, supprimez le CERN, supprimez tout ça et on ne pourrait même pas parler ici : l’internet, le web sont des sous-produits de la recherche sur le nucléaire. Le GPS également : des sous-produits de la recherche qui se faisaient sur d’autres choses.

Qui sait sur quoi débouchera l’ITER ? Au pire ça permettra de découvrir et de comprendre les limites et conditions nécessaires pour construire des réacteurs nucléaires à fusion nucléaire pour la production de courant. Au mieux, plein d’autres choses.

Ok ça coûte cher, mais dire que c’est de l’argent jeté par la fenêtre, non, c’est faux. Dire ce genre conneries, c’est ne rien comprendre à quoi que ce soit dans notre monde.

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akoenig a dit :

@Ateul : dès qu'une technologie a le mot "nucléaire" dedans, ça déclenche chez toi une réaction de rejet total et automatique ? (Dans ce cas, ne passe pas une IRM, parce que le vrai nom, c'est IRMN, avec N pour nucléaire...) La fusion, si elle est maitrisée, aurait de nombreux avantage. Mais pour la maitriser, il faut l'étudier, et si on veut l'industrialiser, il faut à un moment faire des trucs qui se rapprochent de l’échelle industrielle. D'où ITER. Non, parce que là, tu es juste en train de dire "n'étudions pas la fusion, c'est nucléaire !", et de fermer la porte à toute recherche et éventuelle innovation. (Tout ceci est assez proche de ce qu'on observe au sujet des études sur les OGM, tiens...)

Au passage : se contenter de cataloguer tout propos n'allant pas dans ton sens de produit des lobbys nucléaires est pratique pour ne pas avoir à réfléchir, mais est à l’extrême opposé d'un raisonnement scientifique. Ah, et donner des liens vers des blogs criant aux lobbys, ce n'est pas non plus recevable. Je ne dis pas que les lobbys n’existent pas mais les personnes qui ont des intérêts vont les défendre, et très probablement avec de la mauvaise foi, mais il n'y a pas que ça dans ceux qui défendent le nucléaire...

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elfus a dit :

Ca fait un certain temps que je te suis (et ton blog est vraiment super) et d'habitude tu cites les sources pour toutes tes données.
Est-ce qu'il serait possible d'avoir la source qui te permet de dire que "la production de béton libère dans le monde 4 à 5 fois plus de CO2 que l’aviation civile, chaque année"?

Merci d'avance et continue comme ça !!

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jefaispeuralafoule a dit :

J'ai le souvenir assez hilarant d'une discussion avec des écologistes acharnés qui tentaient de me faire manger leurs théories. Ah, ces rabatteurs devant les bouches du métro parisien... quelle joie, quel bonheur de leur répondre et de les voir s'énerver et vous taxer de "pro lobby".

C'est purement cynique de ma part, mais franchement, quoi de plus désagréable et lamentable de les entendre bêler "caca ceci, caca cela", et ne pas répondre ou tourner autour du pot quand on lance un "heuuu ok, d'accord. Mais quoi en échange?"

Je vous invite à lire les livres de Jean Sevillia:
Terrorisme intellectuel
historiquement correct

Ces deux ouvrages offrent un point de vue assez intéressant, car ils suggèrent ceci:"Stop à la pensée unique".

Evidemment, je vous invite aussi à rester très critiques pendant la lecture, car l'auteur teinte le tout de ses propres opinions ainsi que de ses points de vues issus de ses obédiences. Donc, ce sont deux ouvrages critiques, bien construits, bien écrits, dont il faut surtout tenir compte pour prendre de la hauteur dans les débats.

Personnellement, j'ai tiqué sur le côté "droite catho", mais cela reste néanmoins d'excellentes invitations à la critique constructive. Pas à la lapidation systématique de celui qui aurait le malheur de "pas penser comme soi".

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jefaispeuralafoule a dit :

Petit ajout: un résumé du livre "terrorisme intellectuel" trouvé ici
http://www.babelio.com/livres/Sevillia-Le-terrorisme-intellectuel--De-1945-a-nos-jours/25168

La France, dit-on, est le pays de la liberté. Dans le domaine des idées, cela reste à démontrer. Car tout se passe comme si un petit milieu détenait les clés de la vérité. Et ceux qui contestent son monopole sont victimes d'une censure insidieuse, qui les réduit au silence. Sur la scène politique, culturelle et médiatique, ce terrorisme intellectuel s'exerce depuis cinquante ans.
En 1950, les élites exaltaient le paradis soviétique et chantaient la louange de Staline.
En 1960, elles assuraient que la décolonisation suffirait à garantir le bonheur des peuples d'outremer.
En 1965, elles s'enflammaient pour Fidel Castro, Hô Chi Minh ou Mao.
En mai 1968, elles rêvaient de libérer l'individu de toute contrainte sociale.
En 1975, Elles saluaient la victoire des communistes en Indochine.
En 1981, elles croyaient quitter la nuit pour entrer dans la lumière.
En 1985, elles proclamaient que la France devait accueillir les déshérités de la terre entière.
Dans les années 1990, l'idéologie libertaire et l'ultralibéralisme se rejoignaient pour affirmer que le temps des nations, des familles et des religions était terminé.

Pendant cinquante ans, les esprits réfractaires à ces positions ont été victimes du terrorisme intellectuel, car ils ont été traités de réactionnaires, de fascistes, de capitalistes, d'impérialistes, de colonialistes, de racistes, de xénophobes, d'obscurantistes ou de partisans de l'ordre moral. Le terrorisme intellectuel est une mécanique totalitaire. Pratiquant l'amalgame, le procès d'intention et la chasse aux sorcières, il fait obstacle à tout vrai débat sur les questions essentielles.
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Ateul a dit :

Pas un seul argument scientifique. Alors que je parle de physique des plasmas, que je cite des phénomènes de disruption, appuyé sur des thèses universitaire ayant reçu des mentions pour leur sérieux, je donne des liens vers des documents contenant moulte modélisations, équations, références scientifiques.

En face rien, un procès d'intention, de la vacuité historique & politique. Allez mes braves, j'évacue ce champs de bataille politique. Les solutions que je propose ne nécessite pas d'études, des systèmes viables ont déjà été conçu depuis 40 ans, enterrés par les délires de techno-puissance des nucléocrates.

On en viendra en reparler plus tard. En France, 1 personne sur 2 sera atteinte d'un cancer au cours de sa vie. La moitié d'entre-nous. Mais le cancer est multi-factoriel, ce n'est que l'ambiance de l'époque dans laquelle on a mélangé un peu de poussière nucléaire.

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Anon a dit :

AAAAah, ben enfin ça parle du thorium :D



Par contre, le solaire marche a peine moins bien en hiver qu'en été, contrairement a ce qui est dit dans l'article (Peut être seulement pour les systèmes récents)

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galex-713 a dit :

@Ateul : Tu n’as donc pas lu mon commentaire assez attentivement : mon précédent commentaire que j’indique sur l’ITER résumait clairement que c’est complètement expérimental, qu’on a déjà construit des tas de réacteurs à fusion nucléaire à confinement électromagnétique de petite envergure (un peu partout dans le monde) qui fonctionnaient, mais de trop petite envergure pour être productifs, ITER étant un projet « grandeur nature » pour voir si on peut le faire du coup un tokamak productif (jusque là théoriquement c’est possible, et pratiquement les plus petits fonctionnaient, les contraintes techniques actuelles découlent donc de la productivité et de la stabilité qu’elle nécessite) et c’est un projet international, gracieusement financé par un peu tout les grands pays riches de la planète (c’est beau la collaboration scientifique…). Beaucoup de scientifiques voient le futur en ITER, je crois que ça aurait fait plus de bruit si ça avait été arrêté.

Pour ce qui est d’envoyer les déchets nucléaire dans l’espace : idem, j’en ai parlé ; ce n’est pour le moment pas possible car trop dangereux de foutre 300 tonnes d’uranium radioactif appauvri dans une fusée à combustion/explosion, ça pourrait en foutre partout sur le globe si un truc déconne. Ce qui est intéressant, c’est que la NASA trouve enfin un moyen économiquement viable pour fabriquer des gros cables de nanotubes de carbone (pour l’instant c’est trop cher à fabriquer) pour fabriquer un ou plusieurs cables de 72 mégamètres de long (72 000 km) allant du sol à l’espace, et suspendu par la force centrifuge de la rotation de la Terre. Ensuite on construit l’ascenseur spatial, et là non seulement envoyer des satellites dans l’espace coûtera un prix défiant toute concurrence, mais en plus envoyer des déchets nucléaires dans l’espace ne comportera plus les mêmes risques qu’avec une propulsion à combustion/explosion. Au pire (mais faut vraiment que tout le monde soit exagérément incompétant !) ça tombe, mais ça tombe juste, ça explose pas.

Quant au « ça va polluer l’espace », j’esperais ne pas le trouver ici… j’avais tort. Mais vous vous êtes fait lobotomiser le cerveau où quoi !? Mais enfin tout est radioactif ok ?! Surtout ailleurs qu’ici ! Des planètes comme Vénus, Jupiter ou Uranus (envoyer de l’uranium sur Uranus… ça pose aucune espèce de problème m’voyez ?), niveau radioactivité, 300 000 tonnes d’Uranium appauvri c’est un pet de capucin ! Tout est énormément radioactif ailleurs ! Le monde n’est pas beau comme sur Terre où c’est super viable pour ce qui s’y est développé ! Alors franchement… Et puis dans l’espace, même si ça tombe sur un endroit où c’était pas trop radioactif avant… et alors ! Si on a pu jeter l’Uranium en dehors de la Terre, si un jour on en a besoin on fera pareil pour ces endroits (à supposer qu’il faille pas mille an pour les atteindre…) ! Et sinon, que voulez vous que ça fasse ? On va faire mal à des bouts de caillou qui flottent dans l’espace ? On va polluer notre environement parce qu’on a peur de faire mal à des bouts de caillou qui flottent dans l’espace ? Non mais ça pose problème à personne ! À moins que vous pensiez que le gouvernement vous ment, que tout le monde vous ment, et qu’il y ai un gigantesque complot pour vous empêcher de voir que les extraterrestres dominent le monde? auquel cas ils l’empêcheront certainement, s’ils sont assez forts pour se cacher à tous…
Et dire que quand j’étais petit je proposais carrément d’envoyer ça dans un trou noir d’anti-matière, pour éviter qu’on fasse des histoires (malgré l’irréalisme de la chose), et qu’on me répondait « Nan mais là tu vas polluer le trou noir » -_- …

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galex-713 a dit :

@Ateul : Ah et aussi, j’oubliais : je suis pour le nucléaire, dans la mesure où, si on considère la société en elle même, c’est le machin le plus productif et le plus propre (et quand on aura enfin de la fusion nucléaire expérimentale, on y passera, car plus sûre et renouvelable). Mais du point de vue individuel, je suis beaucoup plus pour l’idée de production d’énergie décentralisée de façon à être autonome : solaire photovoltaïque, solaire thermique, biomécanique (ça nous fera du sport utile), biomasse, stockage par énergie potentielle (chateau d’eau, pourquoi pas vivre dedans ? =D), par hydrogène liquide surtout : pas lourd, super puissant, et peut servir de refroidissement (les ordis, l’été…) en plus de pouvoir faire passer certains éléments à l’état de supraconducteur qui lévitent soumis à un champ magnétique (des voitures qui lévitent ? =D) et ne chauffent pas sous une tension électrique (résistance électrique nulle). Mais du coup ça à l’air pas si facile à mettre en place… remarque que je suis pour : l’énergie de base du foyer devrait pouvoir être fournie par le foyer, pour le reste, du nucléaire pour tous (fission d’abord, fusion ensuite) est très utile quand on a vraiment besoin d’une masse d’énergie… pour de la production en nécessitant beaucoup, ou pour de la recherche scientifique… ou quoi que ce soit de fun ou d’utile ! =D

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damien a dit :

Ce qui est intéressant, c'est que pour la plupart des gens, il n'y a pas d'alternatives au nucléaire : c'est marche ou crève. C'est radical et ne laisse aucune place à des alternatives.

Le jour ou une énergie alternative existante aura le soutien plein et total de l'Etat et d'entreprises à hauteur de 100 milliards sur 20 ans, on verra si le nucléaire sera la seule et unique possibilité. Le nucléaire a tout pris et a tout monopolisé.

Le discours sur le nucléaire occulte bien souvent le problème du traitement des déchets, radioctifs sur plusieurs centaines, voir milliers d'années. Personne ne veut vivre a côté d'un site de stockage de déchets nucléaires mais tout le monde veut le nucléaire. C'est bien la mentalité actuelle : la merde pour les autres, pas pour moi.

Que ce soit dans la consruction de batiment, dans la consommation personnelle et collective d'énergie, il y a tellement d'économies à faire pour baisser la production d'origine nucléaire facilement que l'industrie nucléaire nous a convaincu de l'impossibilité de passer à l'acte.

C'est un enjeu stratégique car nous exportons l'énergie à nos voisins, nous exportons notre savoir faire ou ce qu'il en reste à l'étranger, tout ca pour le survie et le maintien de la caste du lobby nucléaire, grand sponsor de nos députés et gouvernements successifs. Déplorable.

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galex-713 a dit :

@Anon : L’hiver faut des installations différentes ; il fait froid car les rayons sont rasants, et du coup faut des panneaux en orientation verticale… alors que d’habitude on les met au plat en pensant par intuition que la lumière solaire vient par le haut (ce qui est le cas l’été). Du coup du solaire fonctionnant l’été fonctionnera pas forcément l’hiver…
Sans compter que le solaire thermique, ça doit être chaud, alors si t’es l’hiver et qu’il fait très froid tout autour… enfin tu risque de perdre en rendement… éventuellement avec un effet de serre…

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jefaispeuralafoule a dit :

@damien :
Et pour autant je te lis, tu dis "obscur", tu balances des chiffres comme "100 milliards".
SOURCES!
Les enjeux sont encore au-delà de ce que tu dis parce que tout le monde semble occulter poliment que:
- L'énergie, nous la PAYONS, nous la CONSOMMONS. Tu vois 5% d'augmentation du prix de l'électricité et tu as tout de suite des manifestations. "Pas social, trop cher"... sauf qu'on a une des électricités les moins chères d'Europe, et qu'une part non négligeable de ce qui est produit est vendu POUR réduire notre facture.
- L'énergie, c'est aussi arrêter de fantasmer sur des résultats à 1 an, allez 5 quand je suis sympa. On parle de décennies de réflexion, d'études, d'installation. Tout le monde se gargarise avec la réussite de certains voisins. Prenons leurs chiffres dans le détail et réfléchissons, à notre tour, si nous serions capable de faire "mieux".

http://www.connaissancedesenergies.org/les-energies-renouvelables-moteur-du-couple-franco-allemand-130211
45% de l'électricité Allemande au charbon. Pas polluant ça? Meuh non... aucun impact n'est ce pas.
Bien meilleurs que nous sur l'éolien et le solaire... mais cumulés ça fait combien? 13%. On est loin du miracle éolien et solaire, non?

@Ateul : C'est une blague de te lire...

Maintenant je vais faire court:

J'EXIGE de la documentation

Tu déblatères sans UNE seule documentation concernant le fait que cette technologie n'est ni viable ni même envisageable, et tu taxes les autres des maux dont tu souffres toi-même!

Tu espères faire passer la bonne parole sans même user de quelque source que ce soit. Tu es ingénieur dans le domaine? Tu as une thèse en physique des particules ou un truc du genre? Si oui, encore une fois:

J'EXIGE des données, des faits!

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damien a dit :

@ jefaispeuralafoule

si l'Etat était transparent, on saurait peut être combien de milliards ont été donnés à la filière scientifique et aux entreprises depuis la sortie de la guerre jusqu'aux années 80 pour mettre au point l'utilisation de l'énergie nucléaire civile (et militaire). D'après toi, c'est combien de milliards ? 10, 50, 100, 300 ?

Si l'ensemble des acteurs de l'energie consacrait autant de budget pour une ou deux autres énergies alternatives, je te le redis, le nucléaire passerait au second plan.

Alors, oui, tu peux crier je veux des sources, je veux des chiffres. Moi aussi, j'en aimerais bien. Ah tiens, d'ailleurs, en as-tu ? Le financement du nucléaire serait-il un sujet taboou en France ? Il semble que oui de toute évidence.

Pour résumer : il faut autant d'années de recherches et autant de budget dont a bénéficié le nucléaire pour améliorer les autres énergies non sales sur 1,000 ans. Inconcevable donc ?

Dernière contribution à ce post : chacun restera sur ses positions et nous n'aurons jamais les vrais chiffres, gardés bien au chaud par le bon gros lobby du nucléaire. Pendant ce temps, on enterrera des bombes dans nos caves et nos sous-sols et puis on se rassurera en se disant que la science, la nouvelle religion de l'époque, trouvera bien un truc pour vaporiser les déchets nucléaires comme par magie et que tout va bien se passer.

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Ateul a dit :

@jefaispeuralafoule :

Tous les liens & documents scientifiques sont donnés plus haut. Si tu étais moins excité et plus rationnel, tu l'aurais vu/lu. Maintenant, je crois simplement que ton engagement est irrationnel, en témoigne ta manière compulsive et trollesque d'écrire. Tu peux garder tes attaques ad-hominem, mon master de science de la terre les emmerde bien profond. Bye bye.

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Anon a dit :

Il y a beaucoup de commentaires très intéressants, qu'ils soient pour ou contre, et ça pourrait être intéressant que quelqu'un de motivé (qui aurait par exemple déjà fait deux articles sur le sujet :p) nous fasse un récap de toutes les bonnes idées balancées ici.
Vu le nombre de commentaire (t'as du exploser tes stats timo !), on voit que c'est un sujet important qui mérite d'être traité de la façon la plus objective possible.

Et je trouve qu'ici trop de gens sont soit complétement pour, soit complétement contre, alors que le mieux, et ce qui se fera dans tous les cas, c'est un mélange des genres. Alors autant parler directement de tout ce qui peut servir plutôt que d'éliminer certaines technologies parce qu'elles sont soit de type nucléaire soit de type renouvelables.

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Höd a dit :

@damien, je me vois dans l'obligation de réiterer mon propos sur les déchets nucléaires. Ceux-ci sont une infinité de fois moins volatile que la merde des centrales thermiques. En outre, le déchet final est ridiculement compact et ainsi on stock les déchets de 7 années de production nucléaire française (soit 70% de l'alimentation en énergie de +60 millions de personnes + industries) dans une pièce dont la superficie fait moins de 40m².
Sérieusement, comment peut-on avancer le problème des déchets sur le court terme ?

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JeromeJ a dit :

Il suffit d'arrêter de consommer n'importe comment :)

Problem solved. Ahaha.

Il n'y aura pas assez d'énergie si on continue de consommer de plus en plus, de gaspiller, … (coucou l’obsolescence programmée & co)

Il y aurait moyen de produire plus qu'on ne consomme (consommation intelligente, …)

En ce qui concerne les coûts des énergies renouvelables, on a l'argent pour ce qu'on veut bien. Ils ont de l'argent pour ce qui leur en rapportent, pas pour notre indépendance énergétique.

Et quand on voit les négatifs comparés aux positifs, beaucoup se disent que ça n'en vaut vraiment pas la peine (madness) (d'accord tu m'en trouveras aussi pour penser le contraire). Personnellement, même si je ne crois pas à cette thèse, je préférerais encore devoir me serrer la ceinture au niveau énergétique que devoir vendre mon âme au diable du nucléaire trop dangereux (ahaha pardon pour la caricature). Moi je consomme pas beaucoup d'énergie et si je pouvais en consommer moins ça ne me dérangerait pas, tant mieux.

PS: Apparemment certains se seraient plains de ce que tu postes ? (J'ai pas encore lu les commentaires, si un jour je trouve le temps) Personnellement, ça sera un merci (et ça le sera toujours), tant mieux si on a des avis divergents, ça veut aussi dire qu'on peut évoluer du partage des idées, etc.

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Anon a dit :

@JeromeJ :

Je ne pense pas que la solution soit de réduire notre consommation, ce serait juste retarder les problèmes.
Il faudrait au contraire envisager que notre conso va exploser, et qu'il faille absolument trouver quelque chose qui permette de suivre cette hausse.

Après c'est sur que si on continue avec toutes ces conneries d'obsolescence, gaspillage massif de nourriture, etc, on se tire une balle dans le pied.
Mais vu tout le fric en jeu, les choses vont elles vraiment changer? je pense pas, et il va falloir trouver une solution avec ou sans la participation des entreprises (parce que la consommation des ménages, si c'est de celle la que tu parlais, elle est ridicule comparée a celle des sociétés).

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Ateul a dit :

@Höd :

Le stock de déchets radioactifs que devra gérer la France à l'horizon 2030 avoisinera 2,7 millions de m3.

Le volume total mondial des déchets radioactifs pour l'année 2008 destinés à être traités est de 5,901,643 m3.

Calcul d'un enfant de 5 ans en prenant une production de déchet constante (en réalité, la quantité produite augmente chaque année).
5901643*20 = 118 032 860 m3. Soit 24 560 547 000 litres.

Autre volume, celui des déchet à traité en 2008 au niveau mondial : 24 560 547.

Sur une base de 20 à production constante (on néglige l'augmentation) :
24560547*20 = 491 210 940 m3. Soit 118 032 860 000 litres.

Mais vos 40m2 m'ont bien fait rire.

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Flink a dit :

Un peu de lecture qui ne fera de mal à personne : http://www.manicore.com/documentation/articles/idee_nucleaire.html
C’est (très) long et tout est… sourcé ! Et oui c’est ça qui est bien avec le site de JM Jancovici, tout est toujours basé sur des données librement accessibles.
Exemple sur la partie pour les déchets (qui permet de relativiser grandement par rapport aux autres déchets produits), c’est tiré de l’ADEME et de l’ANDRA, si on regarde les chiffres actuels, les ordres de grandeur n’ont pas changé.
Et je vois déjà @Ateul arriver en disant que ce sont des lobbies gnagnagna. Mais mon grand, tes données que tu viens de citer sont tirées de chez eux :D

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Ateul a dit :

@Flink :

Je ne vois pas le rapport. Ce sont des lobbys, qui produisent des rapports & des chiffres. Et alors ? Garde donc ta condescendance.

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tester a dit :

et les anguilles électriques ! Ya personne qu'à pensé à leur greffer une prise dans le fion ????

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Ateul a dit :

@Flink :

Oh je suis passé un peu vite. JM Jancovici, le partisan de la dictature, d'ailleurs il le déclare lui-même :

Toutefois, pour que les gens acceptent un univers plus contraint, il faudra focaliser l'attention des citoyens électeurs non sur la contrainte, mais sur des projets concrets qui permettent de se sentir impliqué, et il est possible d'en trouver un paquet !

Belle référence effectivement : participer à la dictature, une vraie politique du XXe siècle.

Il multiplie les platitudes pour faire passer la pilule : Hélas, toute activité humaine engendre des déchets, et bon nombre d'entre eux sont produits en telles quantités qu'ils posent plus de problèmes que ceux du nucléaire civil.

Ben voyons mon grand, voir les chiffres que j'ai évoqué plus : demi-vie du plutonium ? 24 000 ans. Uranium 236 ? 23 millions d'années. Cycle complet du plastique ? Entre cent et mille ans. Demi-vie de l'isotope 233 issu de l'irradiation du thorium ? 159 000 ans. La multiplication du facteur temps dépasse largement la multiplication du facteur quantité, c'est tellement évident que je vous laisse le calculer.

Hélas pour nous, nombre de nos activités sont plus ou moins dangereuses ! Les voitures font environ un million de morts par an dans le monde

Hélas ! Les voitures impliquent les agents qui l'utilisent, c'est un acte de volonté. Le nucléaire est un choix politique, hors de tout processus démocratique, soutenu par une caste de techno-scientifiques dont l'arrogance n'a d'égal que leur mépris à l'égard du processus démocratique.

Quant à ces sources sur Tchernobyl, elles sont pathétiques. Outre la comparaison aux autres crimes chimiques du XXe siècle, je ne vois pas au nom de quoi on se permettrait d'établir une "échelle de la valeur des morts". Pour un regard sur les chiffres croisés de Tchernobyl, voir ici.

La conclusion vaut le coup d'oeil, elle dément précisément les chiffres avancé par JMJ :
Conclusion: Pour masquer l'augmentation de l'incidence des maladies et des cancers, la science peut être utilisée par l'AIEA et l'OMS pour éviter de trouver un lien entre une maladie et Tchernobyl (voir: Les liens contre-nature de l'OMS avec l'AIEA, leur accord de 1959). La technique à utiliser pour ce type de recherche "négative" est la suivante: Il faut tout d'abord choisir de mauvais indicateurs dans les protocoles de recherche. Par exemple, si l'on étudie les cancers, on choisira la mortalité au lieu de la morbidité, sachant qu'il faut beaucoup d'années avant que l'on ne meure d'un cancer. On choisira ensuite la fausse pathologie, par exemple on recherchera la cirrhose plutôt que le diabète sucré. Il est aussi important de choisir un délai inapproprié, pour que l'étude soit terminée avant la fin de la période de latence des tumeurs malignes, ce qui permet de conclure à l'absence de cancers radio induits. Le protocole exclura également de l'étude les groupes à risque comme les femmes enceintes ou les enfants. Sur ces bases, l'expert ne trouvera - comme souhaité - aucune différence statistiquement significative. C'est ainsi que ces "experts" prétendent avoir démontré l'absence de lien entre Tchernobyl et les pathologies étudiées.

De plus, pour les autorités sanitaires, tout excès de cancers dus au rayonnement est considéré comme négligeable s'il est faible comparé aux cancers qui se développent naturellement. Ainsi, même les évaluations ci-dessus du bilan de la catastrophe de Tchernobyl sont pour eux totalement négligeables. En effet, la mortalité par cancers naturels sera d'environ 20 000 pour les 135 000 évacués de 1986, 90 000 pour les liquidateurs, 11 millions pour les 75 millions d'habitants pris en compte pour l'Ukraine, la Biélorussie et la Russie. Pour ces autorités, « négligeable » a un sens strictement social. Le fait qu'il s'agit d'individus dont la mort sera le résultat du fonctionnement catastrophique d'une installation nucléaire ne les concerne pas. Karl Morgan à propos de l'effet cancérigène des retombées des tests de bombes nucléaires écrit : « C'est comme si l'on disait à une mère dont l'enfant se meurt de cancer induit par les radiations de ne pas se faire de mauvais sang parce que 30 millions d'autres personnes dans la zone humide des USA mourront naturellement de cancers. »

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Flink a dit :

@Ateul : Je te trouve pas mal gonflé de parler de source quand on voit les torchons que tu indiques comme « source ». Aller, que du site anti-nucléaire & co et qui s’affiche comme tel. Une source un tant soit peu neutre, sur des bases scientifiques et légitime ?
De toute manière quand on lit ce que tu dis sur JMJ (défenseur de la dictature, on croit rêver), on voit bien que tu n’as pas lu ses publications, que tu ne comprends pas ce qu’il défend (non pas le nucléaire c’est pas ça son job en fait, c’est juste un effet de bord). Et fait marrant, ses sources sont justement toujours des instances spécialisées qui sont les plus à même de donner les bonnes infos. Mais j’oubliais que tu préfères croire n’importe quoi du moment que ce n’est pas « officiel » :D
Tout comme tu ne voyais pas le rapport dans ce que je disais précédemment, c’est pourtant simple, comment peux-tu baser tes raisonnements sur des chiffres extraits de « lobbies » que c’est Caca™ ? Faut être cohérent des fois… Mais la démarche scientifique n’est pas ton fort malheureusement.
Et si jamais tu veux (ou d’autres hein ;)) comprendre comment fonctionne l’OMS ou le GIEC, une très bonne lecture : http://www.manicore.com/documentation/serre/GIEC.html (ça s’applique au GIEC mais le fonctionnement de l’OMS est similaire). C’est sûr que tout de suite ça fait moins méchant lobby conspirationniste à la solde des chinois du FBI franc-maçons !
Mais là j’imagine aussi que d’après toi le réchauffement climatique c’est de la connerie (vu que le GIEC say de la Marde™), mais je m’avance peut-être un peu.

Et sinon de manière générale : Rasoir d’Ockham.

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sil a dit :

Au passage, la protection de l'environnement ne se mesure pas aux seules émissions de GES. Doivent aussi être pris en compte les métaux lourds, la pollution des nappes phréatiques, empoisonnement des écosystèmes marins (bah oui, l'eau des centrales nucléaires est passée à la javel pour éviter que des moules ou des algues ne se développent dans les réseaux).

Le nucléaire est certes très bon sur les GES, mais extrêmement médiocre sur les autres points. La phase d'enrichissement du combustible utilise des composés chimiques très polluant.

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sil a dit :

En outre, si on continue à utiliser l'uranium, le nucléaire ne pourra pas durer plus de 50 ans. A bon entendeur......

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jefaispeuralafoule a dit :

@Flink : Ne rêve pas. Je demande x fois des sources et pas des blogs, des statistiques et pas des affirmations, et pour toute réponse j'obtiens "tu les as plus haut"... ou comment tourner autour du pot.

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Ateul a dit :

@Flink :

Vous avez raison. La démarche scientifique n'est pas mon fort. Je ne suis qu'un pauvre doctorant à partir de septembre en science de la terre. Ces cinq dernières années d'ailleurs, je n'ai rien fait. Les cours de transfert radiatif et de stratégie environnementale m'étaient soporifiques.

Vos attaques ad-honinem n'ont d'égal que la foi que vous avez en vos causes politiques. Bye bye.

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jefaispeuralafoule a dit :

Juste une remarque

Je le demande constamment depuis deux jours.

Je le répète sans arrêt, mais personne n'y a encore répondu clairement.

LA MAINTENANT QUE PROPOSEZ VOUS!!!!

C'est quand même fort ça: on me dit "Merde au nucléaire". OU SONT VOS SOLUTIONS BORDEL.

Et là je ne parle pas d'une pignole à trente années, mais d'un budget, d'une quantification de la production en fonction de ce qui existe, pas en fonction de fantasmes de bricolos à la con qui me parlent de mouvement perpétuel ou je ne sais quoi.

On m'a cassé littéralement les couilles avec les bagnoles écolos, électriques, à air comprimé... Puis avec le pantone, avec les secrets des pétroliers, des lobbies, des théories du complot... A ce jour, je n'ai encore rien vu ni de crédible ni de si efficace.

Le pantone? Pignole totale qui n'apporte pour ainsi dire rien du tout.
L'électrique? Les batteries, c'est pas polluant hein... Et l'autonomie, quelle blague.
L'air comprimé? Pire que tout! Un énorme FUD qui a bien entubé les pauvres crédules ayant investi dedans.

Et je suppose qu'on va encore me dire que je suis un sale con de pro nucléaire n'est-ce pas... NON: je demande des SOLUTIONS, pas des FANTASMES.

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jefaispeuralafoule a dit :

@Ateul :
J'ai dix fois plus foi en des types avec trente années de recul et d'expérience qu'en un étudiant pas même diplômé qui vient expliquer aux autres "SA" science.

Désolé, je vais être clair, méchant, et même te vexer. Tu es un CON. Oui un con, qui se croit auréolé d'une connaissance absolue, qui pense tout savoir. Cela doit être lié tant à ton cursus qui te flatte l'ego, qu'à ton âge probable. Tu me reparleras de tout ça dans dix ans, quand tu auras été confronté aux réalités, et pas qu'au monde des bisounours.

C'est si facile de cracher sur une technologie, de vomir sa bile sur ceux qui te parlent non de maintenir le nucléaire, mais de trouver simplement des solutions. Tu proposes quoi? Que dalle. Tu étales la tartine de ton mépris pédant en oubliant à chaque fois d'offrir la moindre perspective, la moindre idée autre que "vous êtes des cons, caca le nucléaire". TU est le sale con, parce que TU ne proposes ABSOLUMENT RIEN. Tu me fais penser à ces types qui viennent expliquer leur boulot aux agriculteurs, alors qu'ils sont des technocrates bien peinards derrière un bureau. Tu me fais penser à ces débiles qui viennent emmerder les ports de pêche artisanaux en Afrique, parce que ah caca la pêche... alors que c'est une pêche de subsistance.

Donneur de leçon de merde, quand tu auras un BOULOT, de l'EXPERIENCE, et autre chose que des idéaux d'écolo gauchiste, tu me reparleras de ceux qui te font bouffer: tes idéaux, ou ton employeur. Parce que petite question pour toi le futur auréolé du doctorat: chez qui vas tu bosser? Etudiant perpétuel? Financé par l'état? Se masturbant sur sa "science"? Ou chez un des industriels du lobby de x ou y que tu conchies joyeusement? Tu leur fileras tes écrits balancés ici à ton entretien d'embauche?

Tu peux te tirer, couiner qu'on est des cons (et ne te gratte pas pour m'insulter, ça va me faire marrer un bon coup). Mais j'en ai plein les bottes de lire les mêmes conneries issues des mêmes sources toujours approximatives, bidouillées, voire même contredites par la science que tu revendiques sans cesse. Mais ça, évidemment, tu vas me répondre que ce sont les lobbies qui faussent la donne, que ce sont les états qui étouffent la vérité et j'en passe.

Allez, un conseil: dégage, pends toi, ça te soulagera de ton aigreur de futur larbin des dits lobbies.

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Ateul a dit :

@jefaispeuralafoule :

Ben cultive-toi bonhomme, plusieurs pistes ont été données par divers intervenants ici même. Mais la solution sera un mix énergétique et les solutions seront relatives à la situation de chaque pays. L'énergie hydroélectrique au Qatar, ça n'a pas vraiment d'intérêt, tu vois ? Ou je te fais un dessin ?

Ah oui cadeau pour les empotés des doigts, quelques-uns des liens cités :

http://www.jp-petit.org/NUCLEAIRE/ITER/ITER_fusion_non_controlee/wurden.htm

http://www.unscear.org/

http://ieer.org/wp/wp-content/uploads/2012/04/thorium2009factsheet.pdf

http://www.beyondnuclear.org/storage/documents/THE%20MYTHS%20ABOUT%20THORIUM%20AS%20A%20NUCLEAR%20ENERGY%20SOLUTION.pdf

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=GQ9Ll5EX1jc

Dans lequel vous trouvez la thèse de Reux, Etude d’une méthode d’amortissement des
disruptions d’un plasma de tokamak : http://pastel.archives-ouvertes.fr/docs/00/59/92/10/PDF/Manuscrit_Reux_final.pdf

http://www.jp-petit.org/NUCLEAIRE/ITER/ITER_fusion_non_controlee/Chronique_sans_Z.pdf

http://cpdp.debatpublic.fr/cpdp-iter/docs/pdf/dossier-mo/iter-1.pdf

http://www.bulletins-electroniques.com/Resources_fm/actualites/066/66935_01_01.jpg

http://www.bulletins-electroniques.com/Resources_fm/actualites/066/66935_02_01.jpg

http://www.energies-renouvelables.org/observ-er/html/inventaire/pdf/14e-inventaire-Chap03-3.1-Intro.pdf

http://www.euradcom.org/2003/nouvellesnormes.htm

http://fukushima.over-blog.fr/article-les-premiers-morts-dus-a-la-catastrophe-de-fukushima-72115727.html

http://fukushima.over-blog.fr/article-les-effets-de-la-catastrophe-de-fukushima-sur-la-sante-89854801.html

http://www.acro.eu.org/CP_ACRO_070911_&_resultats.pdf

http://www.unscear.org/

Ah oui, je ne cite pas l'OMS ni l'AIEA. Hélas ! Accord de 1959 : http://www.criirad.org/actualites/dossiers%202007/accord_oms-aiea/Accord%20OMS-AIEA.pdf

Oui, oui, vous avez bien lu la première phrase. L'OMS accepte de faciliter la réalisation des objectifs de l'AIEA. Ahahah...

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Ateul a dit :

@jefaispeuralafoule :

Tiens j'ai connu un mathématicien, ancien directeur de recherche au CNRS en poste à Paris entre 1960 & 1985. Un grand admirateur du nazisme. Comme quoi ... une vie entière ne suffit pas pour certains.

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Flink a dit :

@jefaispeuralafoule : Oui je vois bien ça, tu les mets devant leurs contradictions, hop y’a plus personne :D

@Ateul : Plus rien à dire ? Hop petit argument d’autorité ! C’est censé impressionner quelqu’un ton discours sur ton parcours universitaire ? Nan parce que très franchement, en prenant un peu de recul ça te décrédibilise juste un peu plus. Préférer des pseudo-sources basées sur de la manipulation, de l’incompréhension plutôt que des faits et de la science parce que ça ne va pas dans ton sens, c’est sûr que là on peut dire bravo la démarche scientifique et l’honnêteté intellectuelle. Enfin bon y’a bien des gogos qui croient Séralini, Allègre ou encore les Bogdanoff hein, après tout ils sont tous eux aussi docteurs…

@jefaispeuralafoule : Oui mais là encore une fois, tu les mets devant leurs contradictions, donc forcément ça coince ! Et de toute manière t’es qu’un guignol pro-nucléaire qui ne croit pas aux complots & co donc là ça prouve tout de suite ta mauvaise foi ;)

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Höd a dit :

@Ateul : Déchet finaux mais comme tu n'as pas l'air de trop savoir de quoi tu parles, je t'annonce que ces déchets, qui sont en fait les seuls réellement problématiques sur le long terme (parce qu'on ne sait pas quoi en faire), représente 0.2% des déchets totaux.
La France dispose d'énergie nucléaire civil depuis de nombreuses années et donc, avec une magnifique règle de trois, tu arriveras bien à la réalité des sites de stockages, que je t'invite à venir visiter pour te rendre compte.

Ensuite, je suis partagé sur ton dernier message. Est-ce vraiment de l'ironie ? Je veux dire, on sait très bien que parmi tous les scientifiques ratés , ceux en sciences de la terre ont vraiment la palme de l'inutilité publique. Comme quoi, on est tous le boeuf de quelqu'un, les mecs qui font de la "science" de la terre étant ceux des physiciens, et les physiciens ceux des mathématiciens. 8)

Bref, avoir une formation de faqueux désoeuvré dans une matière dont la planète entière s'en tamponne ne te donne pas plus de crédit quand à ton discours moisi et tes liens douteux (l'abondance de jargon n'est pas gage de qualité).

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Flink a dit :

@Ateul : Et hop que du lien vers de l’intox. La criirad nan mais sérieux ? Comment veux-tu qu’on te prenne pour autre chose qu’un clown ?
Sinon comme ça en passant, l’OMS c’est Caca™ mais pas l’UNSCEAR ? huhuhuhu…

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Flink a dit :

Pour info, voilà pour le sérieux de la CRIIRAD :
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/05/la-criirad-et-lirsn-pol%C3%A9miquent-sur-la-radioactivit%C3%A9-due-%C3%A0-fukushima.html
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/06/fukushima-lirsn-r%C3%A9pond-%C3%A0-la-criirad.html
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/03/radioactivit%C3%A9-de-fukushima-lirsn-r%C3%A9pond-%C3%A0-la-criirad.html
Et pour autre info, Sciences² est le blog du journaliste Sylvestre Huet, journaliste scientifique à Libé où il fait du très bon travail de vulgarisation scientifique. Tout est toujours bien expliqué, sourcé et sérieux.

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Flink a dit :

Encore un petit pour la route, extrait de mon lien sur le nucléaire chez JMJ :
« Allons plus loin : alors que les lobbies du pétrole et celui de l'automobile, autrement plus riches et plus puissants que celui du nucléaire, n'ont pas pu empêcher les médecins de dénoncer les inconvénients de la pollution automobile ; alors que l'industrie chimique, qui est aussi autrement plus puissante que celle du nucléaire, n'a pas empêché l'Organisation Mondiale de la Santé de dire que Bhopal avait fait des milliers de morts, par quel miracle ce même organisme (l'OMS) se serait alors "écrasé" devant Framatome et Westinghouse pour les morts de Tchernobyl, si des études médicales faites dans les règles de l'art avaient anoncé des milliers de morts ? »

Y’a des neurones qui commencent à s’agiter un peu ou toujours pas ?

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Ateul a dit :

Vous avez raison. Tous. Il est nécessaire de lire des blogs, mais on peut citer que l'OMS, l'AIEA & le CEA, seuls sérieux. Les déchets nucléaires français tiennent dans 40m², l'OMS et l'AIEA éclairent le monde de la vérité, les citoyens, le criirad, l'acro sont nuls, je ne comprends rien à la science que j'ai étudié, je traîne ma méprisable carcasse de con sur terre à faire des diplômes complètement inutiles, toutes vos explications sont vrais & le nucléaire est l'avenir du monde.


Rideau.

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Hegurka a dit :

Si un Tchernobyl survient un jour en France les uns, ici, diront "Ah ! Qu'est-ce qu'on disait !" et les autres "Mais ça n'a rien à voir c'est un accident !".
On profite actuellement tous (sans exception) du système, mais le discours des uns remet totalement en question ce système et le discours des autres repose sur le dit système. Vous n'êtes pas dans le même temps et personnellement, exactement comme pour les théories économiques, je penche davantage vers ceux qui remettent en question les fondements du présent que pour ceux qui ne raisonnent que sur la réalité actuelle. Mais les uns et les autres ayant des arguments très pertinents, le problème est pour moi celui de la transition d'un état du système à un autre. A un passage du nucléaire catastrophe au nucléaire maitrisé s'il en est ou mieux encore, au non nucléaire.
Et, please, pas trop d'insultes. On est tous plus ou moins cons, on a tous le droit de dire ce qu'on veut, et les coups de gueules débiles n'ont jamais convaincu personne de quoi que ce soit !

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Hegurka a dit :

J'ai relu pour une seconde fois tous les posts, résultat des courses : les antinucléaires soulèvent le problème du nucléaire et les pros nient farouchement qu'il y ait problème sous prétexte que les solutions des antinucléaires sont insuffisantes, absentes, ou mauvaises (pour le monde pourri actuel ?).
Il y a problème et celui-ci n'est pas que des gens le posent, désolé pour les pros. Comme dans les années 70 quand des écolos fous dénonçaient la pollution causée par les moteurs à explosion. Où est le problème leur repondait-on ? On travaille sur des filtres antipollution. Ah ils sont vachement efficaces les filtres !

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Höd a dit :

C'est vrai, le CEA, quelles bandes de chercheurs sous lobby et totalement pro-nucléaire.
Tu me rappelles ce que veux dire CEA ? Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives

Les brevets du CEA sont nombreux et très loin de se limiter au seul domaine du nucléaire. Sais-tu par exemple que le CEA a inventé et breveté les nano-puces utilisées par ta carte bancaire. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres mais je t'invite à regarder la répartition du budget du CEA pour t'apercevoir qu'une partie non négligeable part dans la recherche de technologie bas carbone.
Ensuite, l'unique objectif des chercheurs du CEA, dans le domaine du nucléaire civil, c'est de trouver des solutions pour du nucléaire plus sur, plus propre et plus intelligent.
D'ailleurs la tendance est surtout à l'hybridation des technologies et à la refactorisation des réseaux d'acheminement. C'est dingue, c'est foutrement dans la ligné de ce que les anti-nucléaire de base clament. Sauf qu'entre un mec qui beugle et fait son pseudo-scientifique et le mec qui se bouge le cul mais qu'on taxe de gros lobbyiste parce qu'il y a Nucléaire dans l’acronyme de sa boite, personnellement, je sais qui est le plus utile pour faire avancer le schmilblik.

Après, la réalité, c'est que le CEA fonctionne comme la majorité des grands laboratoires publics français (je pense au CNRS et Inria en tête de liste), sur la base de contrats qui permettent de financer la recherche et surtout de la valoriser très rapidement.
Le soucis est certainement la pression subit pour la valorisation, encore plus dans le domaine du nucléaire : il faut des résultats.
De plus, le très faible nombres d'acteurs dans le domaine du nucléaire fait qu'effectivement, pour un citoyen lambda qui sait connecter deux neurones, cela peut paraître suspicieux.
AMHA, ceux à pointer du doigt dans l'affaire sont plus les exploitants : AREVA ou EDF. D'ailleurs pour réduire l'opacité des échanges entre le CEA et les exploitants, des entités sont là et fonctionnent très bien.

Je ne suis pas un pro-nucléaire ni un anti-nucléaire. Je suis juste fatigué des gens qui clament de la merde à longueur de journée et se justifient parce qu'ils ont un équivalent BAC+5 pâtisserie.
C'est trop facile de brasser du vent.

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Henri a dit :

Encore un bel exemple de débat confisqué par deux ou trois intervenants insultants. Je suis scandalisé par les insultes et le comportement hystérique des défenseurs du nucléaire. Je ne comprends même pas que Timo autorise quelqu'un a être insulté de la sorte ! Ces insultes sont manifestement appuyées sur des contre-vérités puisque les formations en science de la terre ont évidemment de nombreux débouchés selon la spécialisation et que la demande du secteur industriel ne faiblit pas :
Géophysique, Ressources naturelles, Mines, Matériaux, Métallogénie, Minéralurgie
Energie, Hydrocarbures, Pétrole, Bassins sédimentaires
Eau, Hydrogéologie, Littoral, Côtes
Risques naturels, Aménagement, Géotechnique, Géothermie, Télédétection,Techniques spatiales
Environnement, Pollutions, Déchets, Stockages (géologique CO2 et déchets nucléaires)

Vraiment scandaleux.

Le lobby nucléaire est tout puissant en France & interdit tout débat réel.

Journal l'Expansion - Les partisans de l'atome neutralisent le débat

Journal Le Nouvel Observateur - Au coeur du lobby nucléaire

Journal Le Monde - Le lobby nucléaire existe à droite comme à gauche

Bernard Schaeffer - Les perles du lobby nucléaire


Eco'rev - Le lobby nucléaire: mythe ou réalité ?

Slate - Les atomes crochus des politiques avec le nucléaire

Arte Radio - Comment l'OMS se fait atomiser par l'AIEA

Un rapide tour de table permet d'établir que les principaux organismes noyautés dans ce lobby sont :

Le Commissariat à l'énergie atomique (CEA) ;
Le groupe Areva et ses filiales :
- Areva NC (spécialisée dans la fourniture et la gestion du combustible) ;
- Areva NP (constructeur de centrales nucléaires) ;
La Fédération nationale des mines et de l'énergie CGT
L'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA)
L'Autorité de sûreté nucléaire (ASN)
L'Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (ANDRA)
Le Haut Comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire (HCTISN)
La Société française d'énergie nucléaire (SFEN)

Pour l'humour :

Toi qui veut sauver la terre, choisis le nucléaire

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Hegurka a dit :

Je trouve bien que Timo exprime son opinion sur un sujet aussi radioactif. Il faut en avoir dans le caleçon ! Et qu'on soit très loin d'être tous d'accord montre à quel point son choix est bon. Après, je pense qu'il n'y a JAMAIS Une vérité seule et unique. Personnellement je suis un antinucléaire de base (et un anticapitaliste de base) mais je refuse, je me refuse, à n'écouter que ma seule raison, laquelle raison , si je veux bien en chercher les origines, remonte plus au contexte de mon existence qu'à une détermination volontaire. (Pas vous ?)
Ceci étant, les dégâts auxquels j'ai assisté en relation avec le nucléaire (des morts (des amis), des déformations génétiques atroces), m'inclinent à me conforter dans mes positions "anti".
Mais bravo au Hollandais volant de mettre le doigt là où ça fait mal, c'est comme ça et pas autrement qu'on arrivera à quelque chose dans ce monde - en en discutant et en se remettant en question, sans relâche.
Amen

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jefaispeuralafoule a dit :

@Hegurka : là tu es précisément dans ce que j'attends... Mais bizarrement quand tu dis "faits" ou "solutions" tu deviens pro atome...

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jefaispeuralafoule a dit :

@Hegurka : là tu es précisément dans ce que j'attends... Mais bizarrement quand tu dis "faits" ou "solutions" tu deviens pro atome...

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Frank a dit :

@jefaispeuralafoule : Et quand tu dis "dégage, pends toi,", tu es manifestement "pro-con"...
C'est bien désolant d'en être arrivé là..

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galex-713 a dit :

C’est attristant d’en arriver là… ’fin bon on voit bien que les avis sont très divers et qu’a la fin, n’est de meilleur avis que celui du milieu ^^ c-à-d « Le nucléaire est bien pour l’instant, mais ce n’est pas une raison pour chercher autre chose de meilleur, comme toujours, rien n’étant parfait. ».

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tester a dit :

hey les gars, étant donné que vous ne craignez pas la radioactivité ya des supers affaires immobilières en ce moment du côté de fukushima et de tchernobyl. Des magnifiques baraques défiant toute concurrence avec terrain radioactif, eau radioactive, gaz heu...radioactif ? (sur option je crois), électricité fournie par une superbe centrale bien radioactictive comme vous la kiffez à 2 pas de chez vous...à bon entendeur ;)

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Le Hollandais Volant a dit :

@Henri :

Je ne comprends même pas que Timo autorise quelqu'un a être insulté de la sorte !

Il fut un temps où j’arrivais à lire tous les commentaires. Aujourd’hui j’ai du mal, vu la quantité et la taille.

Si quelqu’un se sent insulté qu’il me le dise par email et je supprimerais ou éditerais le commentaire en question. Je ne suis pas là pour juger ce qui peut-être offensant ou non. Et je refuse d’embaucher 5 chinois pour lire tout à ma place.

J’ai bien remarqué que le débat s’enflamme là, c’est aussi pour ça que j’arrête de jeter de l’huile (et surtout parce que c’est un peu inutile de continuer : tout a été dit je pense, et ce n’est plus qu’un combat de liens), mais comme ça vient un peu de tous les côtés je pense que y’a pas plus un coupable qu’un autre. Ça fait partie du "jeu".

@galex-713 :

« Le nucléaire est bien pour l’instant, mais ce n’est pas une raison pour ne pas chercher autre chose de meilleur, comme toujours, rien n’étant parfait. »

+1
Et c’est aussi pour ça que j’ai mis mon « (encore) » dans le titre de l’article.
Les rendements des panneaux solaires augmentent en laboratoire, des solutions renouvelables moins encombrantes et plus productives naissent tous les jours. On arrive même à utiliser des algues ou des bactéries pour produire du méthane, de l’hydrogène ou d’autres combustibles renouvelables.
Quant au nucléaire : là aussi il faut continuer la recherche : réduire les déchets, réduire les risques, tester la fusion et le thorium, voire d’autre choses.

Aucune solution ne sera sans impact. Ça n’a jamais été le cas et ça ne le sera jamais. Il faut trouver ce qu’il y a de mieux et faire des compromis. Je ne penses pas que le nucléaire soit si mal placé : si toutes les centrales nucléaires du monde avaient été remplacées par du solaire, je n’imagine même pas la quantité de produits qui auraient été envoyé dans la nature (sans compter les ressources en phosphore ou bore qui auraient été épuisés rapidement), et les pro-verts auraient sûrement tout fait pour passer au nucléaire car « moins polluant au #mettre ici un produit# ».

Des choix ont été fait par des gouvernements, des états. Maintenant le débat n’est pas savoir si les choix ont été les bons ou les mauvais (quel-qu’eut été le choix, il y aurait eu des râleurs et contents de toute façon), mais elle est de savoir « quoi faire maintenant pour améliorer la situation qu’on a ».

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Henri a dit :

Tout à fait, je trouve scandaleux l'hystérie des pro-nucléaires, leur terrorisme intellectuel des sources qu'ils ne veulent pas voir et leurs insultes. Je viens de toute relire. Les interventions des pro-nucléaires ne contiennent pas une seule insulte et plusieurs solutions : mix énergétique et filière four solaire -> hydrogène qui est très intéressante. Par contre, on trouve de l'autre côté ces immondices :

Höd
on sait très bien que parmi tous les scientifiques ratés , ceux en sciences de la terre ont vraiment la palme de l'inutilité publique.

Bref, avoir une formation de faqueux désoeuvré dans une matière dont la planète entière s'en tamponne ne te donne pas plus de crédit quand à ton discours moisi et tes liens douteux (l'abondance de jargon n'est pas gage de qualité).

jefaispeuralafoule

Tu es un CON. Oui un con, qui se croit auréolé d'une connaissance absolue, qui pense tout savoir.

TU est le sale con, parce que TU ne proposes ABSOLUMENT RIEN.

Tu me fais penser à ces débiles qui viennent emmerder les ports de pêche artisanaux en Afrique, parce que ah caca la pêche

Allez, un conseil: dégage, pends toi, ça te soulagera de ton aigreur de futur larbin des dits lobbies.

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Henri a dit :

grave erratum : "Les solutions des anti-nucléaire" et non des "pro-nucléaire"... à quand l'édition sur BlogoText ?

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Flink a dit :

@Henri : Mouarf, ça va les chevilles ? Niveau honnêteté intellectuelle tu ne fais pas tellement mieux, tu ne cites que ce qui t’intéresse. Et niveau sources, il est facile de te retourner ton argument : celles qui ne vous conviennent pas ne sont pas vu non plus. Étrange non ?
Et il est bien connu que les lobbies ça ne marche que dans un seul sens (les méchant industriels d’un côté, les gentils pas d’accord de l’autre).

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Free-Energy a dit :

Bonjour,

En deux articles très mal renseignés, tu viens de perdre un lecteur.

Bonne continuation

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Ateul a dit :

@Henri :

C'est bien aimable à vous. Mais laissez-les à eux-mêmes. Il est vrai que j'ai hésité avec l'article 223-13 :

Le fait de provoquer au suicide d'autrui est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende lorsque la provocation a été suivie du suicide ou d'une tentative de suicide.

Mais outre que je ne compte pas me suicider pour leur faire plaisir, je trouve que leur comportement derrière l'écran les décrédibilise déjà assez et leur cause avec. Le virtuel se charge du reste : dans la réalité personne n'oserait se comporter de la sorte.

Mieux vaut Pierre Charles Roy :

Sur un mince cristal, l’hiver conduit leur pas
Le précipice est sous la glace,
Telle est de nos plaisirs la fragile surface.
Glissez, mortels, n’appuyez pas.

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Pumbaa a dit :

@Free-Energy : Tu vas grave nous manquer !

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Höd a dit :

@Ateul, bof. Je n'ai pas besoin de mon PC pour dire à quelqu'un que son argumentaire est moisi et que son penchant pour la théorie du complot, des lobbyistes et autre anti-démocrates fantasques le décrédibilise encore un peu plus. Je pense même qu'en vrai je serai bien plus virulent parce que l'oral laisse moins de trace qu'un écrit. ;)

Plus sérieusement, tu confonds un certain nombres de choses :
- La recherche sur une technologie
- La technologie en elle même
- L'utilisation d'une technologie
- La viabilité à court / moyen / long terme

Et surement d'autres choses que je n'ai pas relevées.
Le nucléaire a des défauts dont TOUT le monde est conscient.
Maintenant, dire que le nucléaire c'est pas bien parce qu'il y a un lobby du nucléaire en France, c'est juste n'importe quoi. Et c'est pourtant ce qui est avancé en permanence ici.

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tester a dit :
Le nucléaire a des défauts dont TOUT le monde est conscient.

Pas tant que ça sinon vous passeriez direct à autre chose...

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jefaispeuralafoule a dit :

@Ateul :
Mais je peux l'aider en tirant sur les chevilles à ce compte là!

J'adore: si tu ne vois pas l'ironie cachée derrière ce propos, tant pis pour toi.

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Höd a dit :

@tester, non, car ce serait :
1) Déraisonnable
2) Impossible

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tester a dit :

Arrêtes STP. Ce sujet tout le monde s'y est penché de près notamment suite à la catastrophe de fukushima. Perso j'ai pas envie de refaire le match...mais bon pour résumer ce qui est déraisonnable c'est de continuer dans le tout-nucléaire sachant que la france dispose de nombreuses ressources naturelles propices à la production d'énergies largement moins polluantes/dangereuses. Contrairement à ce que tu dis ça n'a rien d'impossible, c'est juste une question de volonté politique...seulement vu que la france vend/exporte son "savoir-faire" à l'étranger, il est économiquement parlant "naturel" de continuer dans cette voie-là ne serait-ce que pour donner le (mauvais) exemple...au cas où tu ne le saurais pas, en + de vendre des armes la france vend aussi du nucléaire ;)

ps : et ya un coût sous-jacent au nucléaire dont personne parle : le budget de la défense. Au jour d'aujourd'hui l'armée sert uniquement à défendre les intérêts miniers/pétrolier/gaziers/pipeline/etc (les fameuses matières premières et leur acheminement) situé à l'étranger. Par exemple le conflit du mali financé je le rappelle avec nos impots à uniquement servi à défendre les intérêts miniers privés d'areva...et je passe sur les causes "lybiennes" ayant provoqué ce conflit, je passe aussi sur les différentes "aides" financières apporter au gouvernement malien pour se dépatouiller seul comme un "grand"...etc,etc. Bref en se passant du nucléaire, on pourrait également réduire le budget de la défense.

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tester a dit :

Un GOUFFRE ! le nucléaire...

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Alban a dit :

Tout à fait d'accord avec ton exposé Timo. Cela me fait d'ailleurs penser à un strip de Maliki à l'époque : http://maliki.com/strip.php?strip=308 pour ceux qui connaissent. Alors oui outre le pricipe du syndrôme du couvercle, le côté anti nucléaire primaire m'avait fait hurlé à l'époque. Avec une autre solution, la production d'énergie ne serait probablement pas garantie à tout heure et pour un prix abordable. D'ailleurs je suis presque sur que peu de personnes seraient prêtes à se passer de ce confort électrique, y compris ceux qui dépensent un peu de courant avec leur pc pour aller écrire des trucs écolo :) Me semble aussi qu'il y avait un bouquin de SF qui présentait ce que devenait un monde brusquement privé d'électricité mais je ne me souviens plus du titre :(

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tester a dit :

A l'eau de mer et en fonction du sens du vent que des vies ont été épargnées ducon ! Pour qui vous vous prenez en vérité ? Pour + que ce que vous êtes capables de faire ???

Vas chier alban...

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tester a dit :

Tiens, regardes sur wikipedia le nombre exponentiel d'accidents nucléaires et dis-nous après si tu crois tel un illuminé au miracle providentiel.

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tester a dit :
la production d'énergie ne serait probablement pas garantie à tout heure et pour un prix abordable

N'importe quoi...on va tout remettre à plat de toute façon et ce sont les mecs dans ton genre qui vont payer l'addition crois-moi...wait & see.

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Alban a dit :

@tester :
Il me semble que je suis tout à fait poli et respectueux dans mes propos, j'en attends de même. D'ailleurs je ne fais pas non plus l'apologie du nucléaire. Personne ne le fait ici je pense. Le sujet ici c'est qu'il n'est pas aussi simple de se passer du nucléaire qu'on le croit.

Une opinion contraire est toujours profitable du moment qu'elle est argumentée et pas ponctuée d'insultes ;-).

Si on prend en exemple l’Allemagne, qui, il me semble, avait de l'avance en matière d'écologie, ils se sortent actuellement du nucléaire en retournant au charbon : http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/energie-environnement/actu/0202746170852-quand-l-allemagne-retourne-au-charbon-568994.php

Or le charbon n'est pas ce qu'on fait de plus écolo. Alors quoi ? Si c'était si simple, ils auraient fait mieux non ? Tu vois quelques arguments pas beaucoup plus dur que "on va pas encore tout remettre à plat" ponctué d'insultes.

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Hegurka a dit :

@jefaispeuralafoule : [ton post #97] Tu parles à quelqu'un d'autre là, je n'emploie pas les mots "faits" ni "solutions" - ou alors développe ton propos, merci.

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Ateul a dit :

@Alban :

Le problème Alban, c'est que la désinformation règne et que les informations contradictoires se multiplient pour faire tourner en rond le débat. C'est une stratégie de désinformation voulue par le pouvoir politique et l'industrie nucléaire. Voici l'explication pour l'Allemagne :

"Les émissions de gaz à effet de serre ont augmenté en Allemagne en 2012 de 1,6 %. Selon l'agence fédérale allemande de l'environnement (UBA), plus de charbon et de houille ont été brûlés pour produire de l'électricité et le gaz a été davantage utilisé pour le chauffage des habitations".

Il s'agit là d'un splendide condensé de mensonges par omission et par confusion délibérée:

En effet:

Oui, il y a eu augmentation des rejets de CO2 en 2012... après une baisse plus importante en 2011, l'année de la fermeture des 8 réacteurs!

Pourquoi cette hausse en 2012? En fait, le texte donne la réponse (mais de manière délibérément confuse): C'est parce que l'hiver 2012 a été plus rigoureux que le 2011, ce qui a provoqué une augmentation de la consommation de gaz par les ménages... pour le chauffage, pas pour la production d'électricité! rien à voir avec le nucléaire, donc!

Le communiqué de la ministre s'appuie sur une donnée isolée, sortie de son contexte: l'évolution des émissions de gaz à effet de serre (GES) par l'Allemagne entre 2011 et 2012.


[Source]

Comme tu peux voir sur ce graph, l'Allemagne faisait encore baisser ses émissions au moment même où elle commençait à fermer ses centrales.

Il est possible que la période transitoire entre le nucléaire et le mix énergétique passe par quelques pics de production de GES (surtout si les hivers sont rigoureux ou les canicules fortes), mais la tendance globale est à la baisse. Si l'Allemagne suit son plan, elle sera à l'horizon 2022 à la pointe du renouvelable et du mix énergétique. Dommage qu'elle n'exploite pas à ma connaissance la filière four solaire -> hydrogène. Mais cela viendra peut-être.

Un autre article : L'Allemagne sort du nucléaire sans polluer davantage.

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Höd a dit :

"Ce sujet tout le monde s'y est penché de près notamment suite à la catastrophe de fukushima."

C'était bien avant qu'il fallait se pencher dessus. Mais comme toujours avec les écolo et les anti-tout primaires, ils ne savent que beugler après la bataille, sans rien proposer de viable.

"Perso j'ai pas envie de refaire le match...mais bon pour résumer ce qui est déraisonnable c'est de continuer dans le tout-nucléaire sachant que la france dispose de nombreuses ressources naturelles propices à la production d'énergies largement moins polluantes/dangereuses."

Sources ? Je peux t'affirmer le contraire :
- soit le rendu n'est pas assez bon
- soit des coûts non négligeables sont cachés sous l'alternative, ce qui la rend bien plus cher que le nucléaire
- soit c'est tout aussi polluant mais la désinformation ne t'aura pas épargné

Cela ne doit pas empêcher la recherche de ce côté là mais tu ne peux pas prétendre qu'aujourd'hui il existe une seule alternative viable et prête a être mise en place parce que ça serait du mensonge et de la démagogie populaire de la plèbe qui chie dans son froc devant des concepts qu'elles ne connaient pas (et heureusement que ce n'est pas la plèbe qui dirige...).

"Contrairement à ce que tu dis ça n'a rien d'impossible, c'est juste une question de volonté politique...seulement vu que la france vend/exporte son "savoir-faire" à l'étranger, il est économiquement parlant "naturel" de continuer dans cette voie-là ne serait-ce que pour donner le (mauvais) exemple...au cas où tu ne le saurais pas, en + de vendre des armes la france vend aussi du nucléaire ;)"

Si tout était une question de volonté... Tu vis au pays des bisounours. Il y a des contraintes techniques, économiques et politiques.
Techniques, parce que tu ne peux pas arrêter ~78% de la production d'un pays à 1800 milliards de PIB sans remettre en cause son indépendance énergétique ce qui aurait de très lourdes conséquences économiques et politiques justement. De même, il s'agit de pouvoir compenser par d'autres énergies et là, techniquement, rien n'est assez au point. De plus, la transition ne peut se faire en quelques mois voire années parce qu'il ne s'agit pas simplement d'arrêter des centrales et de mettre à la place des éoliennes. Il s'agit, outre le démantelement, de repenser et concevoir l'ensemble du réseau d'acheminement de l'énergie.

Economiques, parce que effectivement, la France est leader dans un certain nombre de domaines et a des intérêts dans beaucoup d'autres. La part de l'Etat dans le capital d'Areva n'est pas négligeable, tout comme dans d'autres boites qui n'ont rien à voir avec le nucléaire. La France est très forte dans le nucléaire, dans l'aéronautique, la robotique et un certain autres nombres de domaines. La recherche publique française est de très bonne qualité voire à la pointe dans certains domaines (mathématiques notamment).
Bref, ce qui fait qu'un pays avancé comme la France, pourtant sur-désindustrialisé, a encore un poids économique, c'est bien grâce à ces secteurs porteurs et de haute technologie.

Politiques, parce que la France a un passé colonialiste et a su en profiter en terme de richesses. J'y reviens sur ta remarque suivante.

"ps : et ya un coût sous-jacent au nucléaire dont personne parle : le budget de la défense."

Le budget de la défense, ce n'est même pas la moitié du déficit annuel de la France (80 milliards prévu pour cette année). Pour te donner un ordre d'idée, les services de la dette (ie. les intérêts annuels) sont de l'ordre de ce que l'état engrange avec les impôts sur le revenu (sauf qu'on a pas le droit d'affecter à un poste de recette un poste de dépense en France, mais au final cela revient à ça).
Au final on s'en fout un peu. Ce qui importe c'est ce que le consommateur paye, pas ce que l'Etat paye.

"Au jour d'aujourd'hui l'armée sert uniquement à défendre les intérêts miniers/pétrolier/gaziers/pipeline/etc (les fameuses matières premières et leur acheminement) situé à l'étranger. Par exemple le conflit du mali financé je le rappelle avec nos impots à uniquement servi à défendre les intérêts miniers privés d'areva...et je passe sur les causes "lybiennes" ayant provoqué ce conflit, je passe aussi sur les différentes "aides" financières apporter au gouvernement malien pour se dépatouiller seul comme un "grand"...etc,etc. Bref en se passant du nucléaire, on pourrait également réduire le budget de la défense."

Ta réflexion est débile. On défend également militairement les intérêts de Total qui a 70% de sa production en Afrique, on défend également nos intérêts en gaz. Bref, hors étique et raisons politiques (c'est plus de l'ordre de la conviction personnelle et je suis toujours partagé sur le sujet), si tu pars du principe qu'on n'a pas à faire de l'ingérence dans nos anciennes colonies pour nos intérêts politiques et économique, alors tu peux bien payer ton gaz 10x plus cher à la Russie, abandonner ta voiture parce que tu ne pourras payer ton litre d'essence à la Norvège ou aux pays pétrolifères d'Orient et encore moins avoir d'indépendance énergique (relative certes, mais indépendance quand même).
Le fait est que c'est bien triste d'un point de vue morale certainement, mais on est sur une plaque tournante. Il s'agit de ne pas se faire manger par des pays émergents (qui en fait ont émergé depuis belle lurette) comme l'Argentine, la Chine voire même plus proche de chez nous, la Pologne, qui ne connait pas la crise. Personnelement, je ne suis pas prêt à prendre se risque, d'une part pour mon niveau de vie et d'autre par pour ne pas me retrouver le pauvre de la planète.

Donc non, ce n'est pas possible techniquement et déraisonnable politiquement et économiquement d'arrêter le nucléaire du jour au lendemain.

Je pense au contraire qu'on est sur la bonne voie :
- Beaucoup de fonds sont investis dans la recherche sur le nucléaire pour une plus grande sureté et améliorer l'existant
- Beaucoup de fonds sont investis pour la recherche dans des alternatives viables à court terme
- Beaucoup de fonds sont investis pour la recherche dans des alternatives à long terme
- Tout le mondre prend conscience que l'avenir est à l'hybridation des sources d'énergie et à l'intelligence des réseaux.

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Ateul a dit :

Ah oui... j'oubliais, avant qu'on ne me sorte le même argument. Non l'Allemagne n'importe pas l'électricité nucléaire française, c'est même tout le contraire ! La France importe de l'électricité allemande.

Cela est lié à l'aberration de nos politiques énergétiques depuis 40 ans : absence de grand plan d'isolation, promotion du chauffage électrique, etc.

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Ludard a dit :

Le nucléaire, pourquoi on va (bientôt) devoir s’en passer :

Au delà des discours pro/anti passionnés autour de cette technologie qui fascine ou terrifie à cause de sa puissance incommensurable, un examen dépassionné et beaucoup plus terre à terre permet de se faire une meilleure idée des voies possibles pour la filière nucléaire française.

1. La grande majorité des réacteurs actuellement en fonction a été construite dans un gigantesque effort d’industrialisation impulsé par l’État dans les années 80.
– Ils arrivent donc tous au terme de l’espérance de vie pour laquelle ils ont été conçus (40ans) dans un laps de temps assez court —> entre 2020 et 2030
– Ils ont été tous construit à une période où l’État français était fort et avait des moyens d’investissements financiers importants —> le nucléaire demande un investissement initial très important.

2. Il n’y a pas eu de rupture technologique majeure depuis la 2ème génération de réacteurs, la 4ème génération des surgénérateurs n’a fonctionné nulle part.
– L’EPR n’est qu’un réacteur de 3ème génération en plus gros. Il se révèle par ailleurs beaucoup plus cher que les précédents modèles de réacteurs installés jusqu’à présent (plus de 2 fois plus cher le GW). [Certains pensent qu’il dépasse une masse critique au delà de laquelle les économies d’échelles ne s’appliquent plus et les problèmes de conceptions s’accroissent par effet domino, hypothèse à creuser.]
– La 4ème génération a été purement et simplement abandonnée, même si on relançait le plan de recherche il faudrait au moins deux décennies pour avoir un début d’hypothèse de solution à stade expérimentale.

3. L’ITER devrait, si tout se passe bien, débuter la phase expérimentale en 2020. Les sources s’accordent à dire que la technologie ne devrait pas être exploitable de manière industrielle avant 2050 au mieux.
– Il faudra faire sans.
– Et même en 2050 la question du financement par un seul pays des milliards d’€ nécessaire à la construction d’un réacteur se posera clairement.

Conclusion :
Il va falloir remplacer toutes nos centrales en un laps de temps très court (à l’échelle industrielle), sans technologie nouvelle révolutionnaire et le modèle actuel vers lequel s’oriente la filière s’avère jusqu’ici deux fois plus cher que ses prédécesseurs. Qui pense vraiment que l’État français aura le budget nécessaire à financer un grand plan d’industrialisation nucléaire d’ici une dizaine d’années quand aujourd’hui on rabote de tous les côtés pour économiser des bouts de chandelles ?
La solution actuelle qui consiste à faire des travaux de renforcement sur nos vieilles centrales pour pousser leur espérance de vie à 60 ans n’est qu’un pis-allé. C’est la solution la moins onéreuse à court terme et donc celle qui a nécessairement la faveur en cette période de vaches maigres, mais elle revient primo à juste repousser le problème de 10 ou 20 ans et secundo à prendre des risques de sureté liés à l’âge des installations et du même coup augmenter le risque d’accident majeur. L’accident majeur étant estimé dans une fourchette de 500 à 5000 milliards d’euros, on joue le gros lot à la loterie nucléaire. Est-ce bien raisonnable ? On peut se le demander.

Si la filière nucléaire a été un avantage économique pendant une époque, ce n’est plus le cas aujourd’hui :
– D’une part, une électricité peu chère ne réduit pas la facture des ménages avec le temps, au contraire, les Français ont en moyenne une facture énergétique plus élevée que leurs voisins Allemands qui la payent 2 FOIS PLUS CHÈRE. Pourquoi ? Parce qu’énergie peu chère = équipements gloutons + habitude peu sobres. Alors que d’autres pays ont poussé vers une amélioration de leurs équipements et une rationalisations des usages, le nucléaire nous a maintenue dans une dépendance béate à l’électricité.
– D’autre part le nucléaire est largement subventionné et dépendant de la volonté politique. Concrètement, une industrie doit s’assurer contre le risque industriel. Le nucléaire n’est pas assurable car aucune assurance ne pourrait supporter les coûts d’un accident (ou alors cette assurance sera hors de prix). Donc, entre autre exemple nous assurons GRATUITEMENT cette industrie. C’est sûr que ça coûte moins cher du coup (et encore, pas beaucoup).
– On ne sait toujours pas comment on va s’y prendre pour démanteler les centrales en fin de vie. Pour le moment la solution semble bien être de les laisser en plan en espérant qu’elles vont disparaitre toutes seules.
– C’est une formidable héritage technologique que nous a légué la génération précédente et un formidable boulet dont on ne sait trop quoi faire.

Le nucléaire pas cher est mort. Vive le nucléaire !

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Ateul a dit :

@Höd :

On se demande comment un pays ayant autant d'industrie lourde que l'Allemagne arrive à fermer ses centrales en baissant ses GES, avec vos théories.

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Höd a dit :

@Ateul, l'Allemagne n'est pas vraiment un exemple. La part de son nucléaire n'était pas de 78%, et compenser par la réouverture de centrale au charbon est la pire des choses (trouvez moi quelque chose de plus polluant).
La seule chose que l'Allemagne a fait de bien (et avec 30 ans de retards sur les pays nordiques, voire plus), c'est sa politique de changement sur les équipements, comprenant l'isolation.

Cela n'a plus grand chose à voir avec le nucléaire en lui même. Cependant, je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été dit sur le sujet :
"Cela est lié à l'aberration de nos politiques énergétiques depuis 40 ans : absence de grand plan d'isolation, promotion du chauffage électrique, etc."

Par contre, je suis ne suis pas franchement sur que le financement soit vraiment un problème de l'Etat. Les économies de bout de chandelles sont pour faire bonne figure de la part du gouvernement. Economiser 200 millions par ci par là voire quelques milliards alors qu'on vote un déficit de 80 milliards, si ce n'est pas de l'hypocrisie je ne sais pas ce que c'est.
Toujours est-il que je fais partie des gens qui considère que la dette n'est pas vraiment un problème et d'ailleurs le pacte budgétaire européen va dans ce sens en supprimant toute mention de la dette par rapport à Maastricht ou au traité de stabilité précédent (60% du PIB).
Enfin, cela nous fait rentrer dans des débats économiques sur lesquels les économistes compétents s'opposent déjà...

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Flink a dit :

@Ateul : Comme le dit @Höd, niveau sortie nucléaire l’Allemagne n’est pas représentative par rapport à la France (27% vs 78%). De plus les variations des GES ne sont pas à la baisse (ni à la hausse) mais plutôt stables. Le problème allemand étant que le charbon a une part très importante dans leur électricité. Dans les années à venir pour combler leur nucléaire, plus de centrales à charbon vont être ouvertes, donc niveau GES cela aura forcément un impact (et pas en bien).
Une synthèse est disponible ici, encore une fois tout est fait à partir de données publiques (ministères allemands entre autre) et quoi que tu en penses, JMJ est bien plus compétent sur les questions d’énergie et de climat que n’importe quel journaliste : http://www.manicore.com/documentation/transition_allemagne.html

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Alban a dit :

@Ateul :

Je suis tout à fait d'accord avec toi, les différentes forces en présence usent de leur influence pour défendre leur paroisse ce qui rend le sujet volontairement difficilement lisible. Dès lors il est effectivement tout à fait possible pour nous de tirer des conclusions sur des éléments parfaitement faux et donc être involontairement à côté de la plaque.

En tous cas je reste persuadé que le tout blanc ou tout noir n'est généralement pas dans la vérité. Si les choses étaient si simples et avantageuses la mutation se réaliserait sans doute plus vite.

Par contre, sauf erreur de ma part, je ne vois pas en quoi la fermeture de 8 réacteurs nucléaires aurait eu un impact significatif sur les gaz à effet de serre en Allemagne. Il me semblait que c'était surtout le déchet nucléaire le souci. Après le reste c'est réchauffement des cours d'eau et évacuation de vapeur d'eau mais qui a priori n'est pas pire qu'un nuage classique.

Par contre c'est intéressant de voir que globalement les gaz a effet de serre diminuent en Allemagne et ce en dépit d'une production nucléaire moindre et éventuellement houillère supérieure.

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tester a dit :
C'était bien avant qu'il fallait se pencher dessus. Mais comme toujours avec les écolo et les anti-tout primaires, ils ne savent que beugler après la bataille, sans rien proposer de viable.

Mais oui biensûr, c'est la faute des écolo si la france continue dans la voie de tout nucléaire...chui pas ecolo mais celle-là tu vas avoir du mal à la faire avaler :) Qu'ils soient opposés à presque tout est un fait indéniable mais ils sont également opposés au nucléaire ce qui n'empêche en rien son déploiement ;)

Cela ne doit pas empêcher la recherche de ce côté là mais tu ne peux pas prétendre qu'aujourd'hui il existe une seule alternative viable et prête a être mise en place parce que ça serait du mensonge et de la démagogie populaire de la plèbe qui chie dans son froc devant des concepts qu'elles ne connaient pas

Mais non, je ne prétends pas "qu'il y a qu'une seule alternative", au contraire je dis que la france à plusieurs ressources naturelles qu'il serait possible d'exploiter afin de réduire dans un premier temps son gigantesque parc nucléaire. A la différence des pro-nucléaires qui eux ne jurent que par le nucléaire, je suis pour ma part favorable à la diversication : solaire dans les régions ensoleillées, éolien dans les régions venteuses, géothermie là où c'est exploitable, etc, et surtout hydrolien partout où les courants notamment maritimes (la france regorge d'énergie maritime) et fluvials existent.

Et pour le solaire et l'éolien, il serait possible d'inciter avec des mesures fiscales attractives les particuliers/collectivités/entreprises à installer chez "eux" le bouzin...bref, une politique dirigée vers l'autoproduction d'énergies alternatives.

Bon tu dis que les techniques ne sont pas toutes au point mais moi, d'un oeil observateur lointain, je vois qu'ailleurs ces techniques sont adoptées et par conséquent fonctionnent. Autrement dit d'un oeil lointain je me demande bien pourquoi ce qui fonctionne ailleurs ne pourrait pas fonctionner chez nous hein (je sais c'est très naïf comme remarque) :)

Au final on s'en fout un peu. Ce qui importe c'est ce que le consommateur paye, pas ce que l'Etat paye.

C'est scandaleux ce genre de remarque et c'est typiquement la raison pour laquelle le déficit+nos impôts augmentent. Ce n'est pas parce que tu paies un prix à la source que ça t'exonères du reste. C'est typiquement le genre de remarque qui nous mène droit dans le mur...putain de gestion hasardeuse.

On défend également militairement les intérêts de Total qui a 70% de sa production en Afrique, on défend également nos intérêts en gaz.

Oui bey c'est ce que je te dis, on défend avec nos impôts les intérêts privés des grands groupes pétroliers/gaziers ect lesquels d'ailleurs ne paient quasiment aucun impôt en france... Si encore ça se répercutait sur le prix à la consommation mais même pas ! Quelle arnaque...

Tiens, compares avec nos voisins le prix des carburants et expliques-nous après en quoi sommes-nous gagnant :
http://www.automobile-club.org/se-deplacer-mobilite/prix-des-carburants.html

Personnelement, je ne suis pas prêt à prendre se risque, d'une part pour mon niveau de vie et d'autre par pour ne pas me retrouver le pauvre de la planète.

MDR, non mais quelle connerie je te jure...comme si la france n'était pas déjà en déclin, comme si la pauvreté n'existait pas en france, comme si le chomage n'était pas galopant, comme si la course à l'échotte nous apportait un confort de vie supplémentaire. Ton petit confort de vie au détriment du confort de vie du plus grand nombre on s'en tape.

T'es pas obligé de produire pour acheter à bas prix l'ami...

allez bye.

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tester a dit :
- soit c'est tout aussi polluant mais la désinformation ne t'aura pas épargné

On le sait ça seulement le nucléaire est largement plus dangereux, incomparablement plus polluant (et à très long terme) que des rejets en co2. La différence est là...

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Ateul a dit :

@Flink :

Arrêtez avec la désinformation de JMJ. Un type proche des héli-cologistes, qui roule pour sa propre carrières et qui fait partie de la fondation Hulot, financé par Total, Areva, Elf, etc.

Le graph que j'ai donné, et que tu n'as pas du voir, montre bien la baisse des GES en Allemagne sur les 20 dernières années.

Ce graph est extrait des rapports fournis par la Bundesrepublik Deutschland : represented by the Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (Federal Ministry for the Environment, Nature Conservation and Nuclear Safety), represented by the President of the Umweltbundesamt (Federal Environment Agency).

Donc, oui les GES baissent en Allemange, alors qu'ils ferment leurs centrales nucléaires et en prenant un virage énergétique.

Enfin, je ne parle pas de "ça dépend des jours" mais de la balance énergétique France / Allemagne. C'est un fait, la France importe annuellement plus d'électricité vers l'Allemagne qu'elle n'en importe.

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Ateul a dit :

...qu'elle n'en exporte.

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Ateul a dit :

Je la refais, elle était cassée. *fatigué*.

Enfin, je ne parle pas de "ça dépend des jours" mais de la balance énergétique France / Allemagne. C'est un fait, la France importe annuellement plus d'électricité allemande qu'elle n'en importe d'Allemagne.

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Ateul a dit :

Enfin, je ne parle pas de "ça dépend des jours" mais de la balance énergétique France / Allemagne. C'est un fait, la France importe annuellement plus d'électricité allemande qu'elle n'en exporte vers l'Allemagne.

6h -> 21h non-stop, c'est pas top.

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Flink a dit :

@Ateul okaye si tu veux. JMJ est juste un mec qui comprend vraiment les enjeux du réchauffement climatique (qui est le problème actuel, immédiat, là maintenant pas dans 10, 50, 100 ou 1000 ans !) et qui est simplement le plus pragmatique possible vis à vis de tout ça. On ne peut clairement pas dire la même chose des « écolos » intervenants ici (mais ailleurs c’est la même chose). Mais bon on reparlera de tout ça dans quelques années quand les GES de l’Allemagne exploseront puisqu’il ne peut en être autrement vu le virage amorcé à l’heure actuelle. (encore une fois, ouvrir des centrales à charbon ça ne fait pas baisser les émissions de CO², c’est comme ça !)
D’ailleurs c’est rigolo et ça montre à quel point que tu ne sais pas de quoi tu parles quand tu le mets dans la catégorie des « héli-cologistes », lui qui ne prend jamais l’avion, limite au maximum la voiture, etc.
Enfin bon, je vois bien qu’à moins d’aller dans votre sens, avec des réflexions basées sur des sources foireuses, il n’y a point de salut.
Sur ce, salut ! ;)

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Ateul a dit :

@Flink :

Faux. Ils n'ouvrent pas de nouvelles centrales, ils construisent des centrales au charbon pour remplacer celle existantes. Les nouvelles, à puissance supérieure, seront moins polluantes. Les allemands ne sont pas fous et sont très sensibles aux problèmes de l'environnement.

Et l'Allemagne ne compte pas sur de nouvelles centrales à charbon pour pallier l'arrêt progressif de ses réacteurs d'ici 2022, ajoute Andreas Rudinger. « En regardant de plus près les scénarios énergétiques sur lesquels est fondé l'Energiekonzept [politique énergétique adoptée par le gouvernement allemand en septembre 2010], on s'aperçoit ainsi que les centrales fossiles actuellement en construction (pour une puissance cumulée de 10 GW) visent en premier lieu à remplacer des centrales vétustes et polluantes par des centrales plus efficaces pour se conformer à la directive européenne sur les émissions de polluants atmosphériques et à réduire la part des centrales thermiques à charbon au profit de centrales à gaz et à cogénération », écrit le chercheur dans une étude publiée par l'Iddri.
Et il table sur la persistance de cette situation. « Sous l'hypothèse d'une poursuite des mesures de maîtrise de la demande d'électricité et d'un rythme de développement des énergies renouvelables similaire aux années précédentes, il semble par conséquent envisageable que l'Allemagne compense la sortie du nucléaire sans recourir davantage aux centrales à charbon et à gaz et sans remettre en cause la réalisation des objectifs nationaux de réduction des émissions de gaz à effet de serre », conclut-il.

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Flink a dit :

@Ateul : Alors ok moi je veux bien (je dirai même tant mieux !) mais Wikipédia n’est pas vraiment d’accord (oui c’est en allemand désolé, pas trouvé en français, mais le google translate vers l’anglais marche pas mal) :
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_geplanter_Kohlekraftwerke_in_Deutschland
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_geplanter_und_im_Bau_befindlicher_Gaskraftwerke_in_Deutschland

On voit beaucoup de nouvelles centrales en construction (charbon et gaz), et au final assez peu de « remplacement ». Le côté moins polluant c’est pas bien sûr non plus, puisqu’a priori pour le moment, une seule centrale à « captage » de CO² a été construite et pour la suite pas d’autre de prévue de ce que j’en ai compris.
D’ailleurs après renseignement, les fameux 25% de baisse des GES sont à mettre au compte du gaz qui a remplacé une partie du charbon. En tout cas dans l’immédiat ce ne sont pas les éoliennes ou le PV qui fera baisser les GES puisqu’il faut du charbon ou du gaz à côté pour que ça marche « réellement ». (les chiffres officiels allemands de rendement sont de l’ordre de 16% ou un truc dans le genre pour l’éolien par rapport à la puissance installée)

Pour le côté qu’ils ne sont pas fous, ça reste donc encore à prouver quelque part ;)

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galex-713 a dit :

@Ludard : Troisièmement, tu semble penser (ou du moins c’est ce que j’en ai compris) que la construction d’un réacteur à fusion nucléaire par confinement électromagnétique comme l’ITER, coûte autant que l’ITER (plusieurs milliard d’euros), mais ce n’est pas le cas.
S’il est vrai que c’est pas pour aujourd’hui (on pourrait considérer être dans la fusion nucléaire vers la fin du XXIe siècle), et que l’ITER coûte plusieurs milliards à la réunion d’un tas de pays riches, ce coût est le fruit d’une recherche et d’un test d’implémentation purement expérimental. En effet s’agissant ici d’une première, d’un projet experimental et neuf, il n’est clairement pas question d’un ordre de dépense similaire lors de la mise en place d’un réacteur abouti.
C’est comme lorsqu’on voit qu’un bout de code affreusement complexe traitant une partie essentielle d’un programme fout n’importe quoi… Alors on divise tout en un tas d’instructions super simple (à un niveau exagéré) en commentant à mort (là aussi à un niveau exagéré) tout en priant pour que l’on découvre comment ça fait pour pas marcher… Ben là c’est pareil : l’ITER n’est pas un réacteur abouti, c’est une première d’exploitation d’une énergie ayant à voir avec un état de la matière fortement instable (le plasma), il est normal qu’on y foute probablement 2000 sécurités, formalités, capteurs et features inutiles, superflues, ou pas pour l’instant, pour la recherche, afin de savoir ce qui fonctionne et ce qui pose problème, pour ensuite être certains de quoi mettre et quoi ne pas mettre — et de quelle façon — dans les réacteurs finaux.

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Henri a dit :

ITER est un vieux projet. Le premier design d'ITER remonte à une vingtaine d'années, et démarra peu après la percée effectuée, en 1997, sur le tokamak JET, situé à Culham, où la fusion put être obtenue pendant une courte seconde avec un rapport Q = puissance thermique produite sur puissance injectée, de 0,67. Quand ce design fut lancé, les concepteurs pensèrent peut être que ces problèmes pourraient être maîtrisés. Or il n'en a rien été. En octobre 2011 le CEA a mis sur son site une page montrant l'atténuation d'une disruption par injection de gaz froid. Une technique initiée il y a une dizaine d'années, poursuivie à travers les thèses de Reux et de Thornton.

Ce que le CEA s'abstient de dire c'est que les expériences réalisées à ce jour l'ont été en opérant sur des plasmas stables, ce qui est dit explicitement dans la thèse de Reux que citée plus haut par "Ateul". Ce qui revient à tester un extincteur sur un "non-incendie". Voir également celle de Thornton sur le sujet, qui lui anticipe la destruction du tore d'ITER :

Les disruptions seront la cause de dommages sévères sur les futurs tokamaks (dont ITER est le chef de file). Sur des "tokamaks de puissance" ( à l'échelle de machine susceptibles de produire plus d'un millier de mégawatts électriques ) un tel phénomène serait simplement catastrophique. (p.14)

La disruption surviendra inévitablement. Parce qu'une fuite de gaz, un envahissement par un polluant provoquent immanquablement une disruption. C'est une cause parmi de nombreuses autres possibles. Mais, stricto sensu, ces essais ne peuvent être considérés comme concluants. Ce qui n'empêche pas le CEA de rêver :

Les résultats actuels sont encourageants, et on peut raisonnablement penser qu'une ou même plusieurs de ces méthodes innovantes, au delà de celle déjà disponible, seront au point en 2019-2020 pour le premier plasma d'hydrogène, et à plus forte raison en 2026 avec le premier plasma deutérium-tritium.

Il s'agit d'un simple acte de foi, d'un pari risqué. L'histoire de la physique des plasma abonde de situation où l'espoir n'a pas suffi (exemple : la production d'électricité par des générateurs MHD, entre 1960 et 1980, jusqu'à abandon final, après l'échec de dizaines d'équipes, de milliards de dollars dépensés, dans une dizaine de pays, mobilisant des milliers de chercheurs).

En réalité, les disruptions sont étroitement liées aux éruptions solaires, dont on connaît la violence inouïe. Ce qui ressort de l'audit scientifique mené par l'Académie des Sciences de Paris, en 2007, sous l'égide de l'académicien Guy Laval, consacré aux perspectives d'exploitation de la fusion pour produire de l'énergie.

Il aurait été moins coûteux de suspendre ces travaux, en attendant que cette question de la maîtrise des disruptions ait pu être réglée (si elle peut l'être un jour, ce qui n'est franchement pas plus évident que de mettre des murs autour du soleil).

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niun a dit :

Pas de commentaire sur le fond, par contre "la possibilité d’adapter la production à la demande à chaque instant" c'est une contre-vérité complète, c'est même un des inconvénients principaux du nucléaire (que personne à part vous ne remet en question) !! Le nucléaire nous fournit "la base", mais ne peut absolument pas absorber les variations dans la journée, ou même le we : il faut plusieurs heures pour faire évoluer la production d'une centrale nucléaire, et une fois coupée (si la demande a été particulièrement basse dans la nuit par exemple), un arrêt de 24h avant de la relancer est obligatoire !

Dans le mix énergétique actuel en France, le nucléaire est certe indisensable, mais on ne pourrait pas en mettre plus, justement à cause de ce problème de lenteur d'ajustement. Le besoin en électricité en 24 h peut évoluer du simple au double selon les saisons...

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DarkNightEagle a dit :

Franchement si on partait déjà de la base.
Pourquoi besoin d'électricité?
Pour que des cons jouent des heures sur des jeux vidéos.
Pour que des simplets passent des heures au téléphone pour parler juste du temps.
Pour couper sa nourriture avec un couteau électrique.
Pour que les portes s'ouvrent automatiquement.
Et j'en passe et des meilleures...
Il faudrait déjà que l'on arrête de bouffer la planète pour les inventions débilitantes de notre époque.

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perouge a dit :

le nucléaire c'est la folie des hommes (citait Théodore Monod)
ce qui me préoccupe pour mon avenir et l'avenir de mes enfants ce sont les phrase comme celle que vous citées dans votre sites.
cdt

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