Fukushima, deux ans après et réflexion sur le nucléaire
Beaucoup sont devenus complètement fous contre le nucléaire depuis l’accident de la centrale de Fukushima-Daiichi, parlant d’une contamination mondiale, de malades, de cancers pour tout le monde.

Cet article remet les pendules à l’heure
 : nous voilà deux ans après la catastrophe.
Y a-t-il eu des morts liés à la radioactivité ? Non, aucun.
Va-t-il y avoir des morts liés à la radioactivité ? Probablement aucun. Les mesures appropriées ont été prises à temps pour les civils, et aucun des travailleurs n’a été exposé à plus de la dose cancérigène.

Ce n’est pas rien, ok. Mais ce n’est certainement pas la catastrophe écologique ou sanitaire dont tout le monde parle.

À noter aussi que ce qui s’est déroulé était voué à produire une catastrophe :
Fukushima a été frappée par le 5e plus puissant séisme depuis l’année 1900, un tsunami deux fois plus haut que ce que la centrale devait pouvoir résister, et des séismes secondaires d’une magnitude de 7,1 et de 6,3 […].
La centrale vieille de 50 ans a été frappé par une « tempête parfaite » et personne n’est mort.


Je vous l’avais dit : le Japon en 2011 est autrement plus évolué que l’Ukraine des années 80. Les mesures de protection et des évacuations ont été prises à temps.
Notons aussi que l’article parle des émissions radioactives d’iode 131 (principale cause du cancer de thyroïde) : en un mois, 94% de l’iode radioactive a déjà disparu. Et le mois suivant, c’est donc 94% des 6% qui restent. Et nous sommes plus de deux ans après.

Enfin, et l’article en parle et je pense qu’ils ont raison de le faire : certes, le nucléaire fait très peur. Mais c’est sans oublier que l’extraction du charbon minier tue près de 6000 personnes par an, et que les régions voisines de ces mines ont un taux de mortalité 10% plus élevé que partout ailleurs. Sans compter l’effet de serre.

Bref, le nucléaire n’est pas tout propre, mais c’est loin d’être la pire des sources d’énergie, il faut arrêter de raconter n’importe quoi, donc.
On parle du stockage des déchets, mais on continue de balancer 30 milliards de tonnes de déchets de la combustion du pétrole dans l’atmosphère chaque année. Et ces déchets y restent eux aussi durant des milliers d’années. En quoi est-ce mieux que le nucléaire ? Le fait que c’est invisible et que personne n’en parle, sûrement…

(source du lien : https://links.gatitac.eu/?V1x1QQ)

image de Julius Dillier

99 commentaires

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Antonin a dit :

Hahaha, oh oui, Fukushima c'est pas grave : personne n'est mort...

Un poil de critique plutôt que de fonder son avis sur un article de propagande pro-nucléaire, ca serait pas mal.

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Julien et Nel a dit :

Timo, Je ne saurais que te conseiller de lire des rapports qui ne proviennent pas de la propagande nucléaire. Il y a mal de documentaires qui montre dans quels conditions travaillent les ouvrier sur le terrain et qu'une bonne partie aggrave sérieusement leur santé pour un salaire assez haut. On appelle souvent ses travailleurs : les kamikazes du nucléaire ... ce n'est pas pour rien. Beaucoup de personnes âgés préfèrent travailler à la place des jeunes. Il y a beaucoup de personnes qui contribuent en dehors de Tepco pour réparer ce bordel monstre, si on aurait laisser simplement que Temco sans occuper ... je pense que la situation aurait dégénéré à un point beaucoup plus pire. Et en ce qui concerne les morts, il y a sans doute eu ... ils n'ont simplement pas été déclarer comme mort suite au nucléaire, quand on sait que les médias doivent mentir et dire que la nourriture n'a pas été touché, alors qu'en réalité une bonne partie de la bouffe japonaise est contaminé ... Si tu veux avoir la vérité sur les dégats, je pense qu'il serait aussi bon de lire des trucs comme GEN4 ou extérieur au japon, car il y a beaucoup de propagande gouvernemental pour essayer de mentir sur le sujet. Une petite partie de ce nucléaire à aussi contaminer une bonne partie de l'océan et de la cote ouest des états unis, ainsi que du canada.

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jefaispeuralafoule a dit :

@Antonin : Et de ce ne pas céder à la facilité anti nucléaire sans argumentation potable aussi non?

Fukushima n'est pas anodin. Ce n'est pas un incident mineur, et surtout pas une situation à relativiser ou minimiser.

Mais là ce qu'on devrait aussi observer, c'est que le fait que ce soit le Japon et non l'URSS fait toute la différence, et ce sur bien des points.
1° Le Japon n'a pas hésité à se faire conseiller
Quoi qu'on en dise, l'occultisme du communisme a énormément retardé la réaction Soviétique, et donc augmenté les dégâts. En plus, avec le regard international sur la centrale, et bien que Tepco et l'état aient essayés de réduire un peu la situation (pour éviter des mouvements de panique), il faut quand même noter l'efficacité de la gestion de la crise, non?
2° Fukushima n'est PAS Tchernobyl
La centrale de Fukushima a subi des dégâts très graves, eu des fuites catastrophiques, mais elle n'a pas explosé comme Tchernobyl. De fait, les manœuvres pour contenir la surchauffe et éviter "le syndrome Chinois" ont fini par porter leurs fruits. A Tchernobyl, les interventions furent menées directement au contact des éléments du cœur, à savoir le graphite des crayons, donc directement au contact des éléments les plus dangereux. Cela change énormément la façon de gérer la crise.
3° L'URSS est la seule nation a avoir vécu une crise aussi grave
Bien que Fukushima soit dramatique, on n'est pas au bilan de Tchernobyl, à savoir de devoir déplacer dans l'urgence des tonnes de matières dangereuses, au péril de la vie de celles et ceux qui agirent à ce moment là. Souvenons nous que, pour voir si le cœur en fusion descendait, on a fait venir des mineurs pour creuser un tunnel sous le cœur lui-même! C'est bien différent de la centrale de Fukushima, non?

Il y a les faits, il y a les critiques légitimes, mais il y a avant tout la vérité. Non, tout n'a pas été parfait; non, le nucléaire n'est pas une source parfaitement sûre d'énergie. Mais oui, le nucléaire propose le rapport coût/rendement le plus intéressant, et s'en défaire aujourd'hui, sans solution de repli viable n'est pas envisageable.

PS: merci de ne pas me citer la Suisse ou l'Allemagne en exemple... Allez regarder dans le détail comment ils obtiennent leur électricité. La Suisse en achète à la France (énergie nucléaire... tiens bizarre ça...), et l'Allemagne peut se vanter de réduire le nucléaire, puisque l'immense majorité de son électricité provient du charbon!

Je ne suis pas un défenseur du nucléaire, je défends juste l'idée qu'il faut être pragmatique et lucide. Ca ne doit surtout pas empêcher de faire de l'investissement pour trouver bien mieux (fusion? Solaire à outrance? Eolienne? Je n'ai pas de réponse toute faite), ni pour autant faire n'importe quoi sous prétexte que "ah que caca le nucléaire".

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VolvoX a dit :

Je vais en remettre une couche car je ne suis aussi pas du tout d'accord sur le bilan proposé.

Par exemple, les conséquences des quantités immenses d'eau radioactive relâchées dans l'océan ne sont pas connues. Et il y a fort à parier qu'elles sont largement sous estimées...

Ceci dit, merci d'oser lancer ce débat!

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jefaispeuralafoule a dit :

Par immenses, quels sont les volumes dont nous parlons, et à quelle degré de radioactivité?

J'aimerais qu'on défende avec des faits (encore une fois), pas avec des assertions. Il y a à redire sur le bilan, mais c'est mieux de quantifier plutôt que de jeter des "immenses" et autres ordres de grandeur, non?

Un sinistre "10 faits sur Tchernobyl"
https://www.youtube.com/watch?v=eWwhRjGBNb40

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Julien et Nel a dit :

Sinon mise à part, si je ne suis pas à jour ... ils n'ont toujours pas trouver un moyen durable pour l'eau radioactive qui était stockés dans les réservoirs et parlons pas de l'eau radioactive qui s'est directement déversé dans les terres et dans l'océan ...

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sil a dit :

Va-t-il y avoir des morts liés à la radioactivité ? Probablement aucun

Je te conseille d'aller vivre dans un grotte et de cultiver toi-même tes champignons pour survivre. Ce n'est qu'une question de probabilités, tu as x% de chances d’ingérer des radionucléides en mangeant des produits de la mer, et x% de chances de développer une maladie suite a cause de ces dites substances.

Cependant, tu as tout a fait raison. Les problèmes d'une minorité ne font pas le poids devant l’intérêt du plus grand nombre. Il vaut mieux donc laisser mourir "quelques" personnes plutôt que de remettre en question l'usage du nucléaire.

Tu trouves peut-être que j’écris un gros troll. Mais je te retranscris mot pour mot l'attitude cynique de certaines commissions en charge du dossier nucléaire. ARTE a fait un tres bon reportage la-dessus il y a quelques mois.

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Ateul a dit :

Je vois que Timo prend ses aises de sa subjectivité jusqu'à la bêtise la plus crasse. Les mots, il y en a eu. Les suicidés de la catastrophes, les patients abandonnés à leur mort, les leucémies foudroyantes (ça devait être à cause du printemps ou la faute à pas de bol), les maladies de la thyroïde chez des centaines d'enfants, les leucémies lymphoïdes aiguës, etc.

En fait la radioactivité, depuis le début des essais nucléaires, a tué dans le monde plus de 65 millions de personnes. (source : http://www.euradcom.org/2003/nouvellesnormes.htm )

La comptabilisation incomplète des morts de Fukushima : http://fukushima.over-blog.fr/article-les-premiers-morts-dus-a-la-catastrophe-de-fukushima-72115727.html

Les statistiques pour les pneumonies, conjonctivites, maladies hands-foots-mouth : http://fukushima.over-blog.fr/article-les-effets-de-la-catastrophe-de-fukushima-sur-la-sante-89854801.html

Celui qui m'a fait le plus marrer, c'est Norikazu Otsuka. Un présentateur télé. Pour prouver que les légumes de Fukushima sont bons, il en a bouffé sur un plateau télévisé. Peu après, les médecins lui ont diagnostiqués une leucémie. CQFD.

D'ailleurs, dans la région, tout le monde pisse du césium : http://www.acro.eu.org/CP_ACRO_070911_&_resultats.pdf

Bon j'en passe. Je ne vais pas contredire toutes les subjectivités du net, c'est désespérant.

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Walane a dit :

MERCI. Tout ce qui me feront chier avec le nucléaire, notamment le parti pirate, je leur donnerai cette article.

Juste une faute de typo : "racconter" ;)

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nonos a dit :

L'oms, j'ai bien lu l'oms ? => http://www.arteradio.com/son/615945/


"Le monde doit se préparer à vivre d'autres accidents nucléaires comme ceux survenus à Tchernobyl et Fukushima."
Ban Ki Moon, secrétaire général des Nations-Unies - 25 avril 2011

"La France doit accepter de se préparer à des accidents nucléaires complètement inimaginables."
Jacques Repussard, directeur général de l'IRSN - 05 mai 2011

"Il faut admettre qu'il est possible qu'il y ait, de temps à autres, un accident majeur."
Bertrand Barré, conseiller scientifique d'Areva - 06 juin 2011



Proposé sans animosité - mais un peu interloqué tout de même - voulez-vous quelques liens ?

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Coordialement a dit :

T'es-tu renseigné sur les populations voisines des mines d’extraction d'uranium particulièrement au Nigeria? Car c'est bien pire que pour celles du charbon, entre autre, contaminations de l'air, de l'eau de la terre et empoissonnement des mineurs.
Et dis-toi bien aussi que les lobbys du nucléaire sont certainement moins fort que ceux du pétrole, mais ils ont quand même un réel pouvoir de manipulation, surtout que comme le nucléaire c'est quand même plus technique que le pétrole, il y a largement moins de politique qui y bit quelque chose, un peu comme pour le numérique et on voie ce que cela donne.

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Pseudo a dit :

Je t'invite Timo à consulter le supplément du canard enchaîné sur le nucléaire (121 - Nucléaire : c'est par où la sortie ? - octobre 2011 ).
Mon avis sur le nucléaire suite à sa lecture a complètement changé.

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Frank a dit :

Au début, j'ai pensé que le billet était complètement ironique.. Mais en fait: non O_o..

C'est vrai que si les journaux racontent la même chose que l'OMS (je passe tous les jours devant, la vigie d’Hippocrate est toujours la), à savoir que Tchernobyl à tué "que" 50 personnes, ben ouais, ya un petit problème..

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FAb a dit :

Hmmm, les faits relaté par le Hollandais Volant me dérangent un peu... Je ne suis pas certain de leur accordé du crédit.

J'avais tendance à ne pas être contre le nucléaire à défaut de mieux face à notre boulimie d'énergie mais j'avoue que ce petit podcast sans prétention aborde la question sous un angle intéressant. (Ok c'est dangereux mais discutons du reste)
http://12minutesde.com/2013/03/episode-13-70-minutes-de-discussion-sur-lenergie-nucleaire/ (~70min)

Bonne écoute.
FAb

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jefaispeuralafoule a dit :

@Ateul :
Et oublier que le pays venait de subir une des pires catastrophes autant naturelle que industrielle, ça ne t'interpelle pas sur les conséquences? Associer la mort de gens dans un hospice qu'on déplace à la crise de la centrale elle-même, c'est comme rapprocher les gens qui se tuent en bagnole à proximité d'un aéroport... Où est le lien?!

De la même manière, je pourrais tout aussi bien démonter la plupart des commentaires débiles. Les suicidés? Quel rapport? C'est un acte personnel, ces gens ne sont pas morts irradiés que je sache. Leur désarroi psychologique n'était pas illégitime, mais de là à coller tout et n'importe quoi sur le dos de la crise en question, il y a des limites (que ces sites prêts à tout pour se faire remarquer n'hésitent pas à faire visiblement).

Autre chose: "j'adore" les sources citées, l'usage manifeste de raccourcis, de bidouillages, ou carrément d'interprétations concernant la situation. C'est quand même hallucinant de lire tout et n'importe quoi concernant la crise de Fukushima.

Concernant tepco, c'est exactement ça:
http://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/425616_499856806703528_101780258_n.jpg

Quoi que puisse dire la firme, elle sera taxée de mentir, de minimiser, de bidouiller... Vive les conspirations, vive la paranoïa ambiante!

Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu des erreurs de faites, des tentatives pour minimiser le bilan réel de l'incident. Mais juste pour réfléchir 30 secondes, qui, parmi les experts, a une véritable visibilité durant un incident pareil? Qui peut prétendre à savoir quoi faire sans risque d'erreur, sans mettre des millions de personnes en danger? Je suis d'ailleurs particulièrement impressionné par le sang-froid Japonais et la façon dont ils parviennent à garder le contrôle de tout ça.

Ce qui m'horripile bien plus, c'est qu'on a face à face des lobbies du nucléaire nous vendant du "dormez braves gens", et des lobbies paranoïaques et prêts à tout pour légitimer leurs opinions.

Ce que j'attends du second groupe? Qu'il cesse de jeter des "estimations", des "on dit que", qu'ils usent de faits, et de sources crédibles. Et surtout qu'ils fassent des propositions, pas du "c'est de la merde". Oui le nucléaire c'est potentiellement de la merde. Vous proposez quoi? "Heuuuu..." J'appelle ça tout sauf une réponse!

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Anon a dit :

Je suis un peu choqué par ton manque d'esprit critique sur ce billet, Timo.

On compte plus les ouvriers en train de crever, parce que les entreprise qui s'occupent du nettoyage déleguent a chaque fois le boulot a des entreprises plus pauvre, et a la fin c'est des types sans matos, au compteur geiger entouré de plomb qui vont évacuer l'eau contaminée quasiment a la main.

Qu'est ce que tu fous sérieusement, tu nous as habitué a vachement mieux.

Et je dis ça, mais je suis pas contre le nucléaire, bien au contraire, mais faut pas déconner non plus. Fukushima est un putain de désastre.

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alexb a dit :

Pour alimenter le débat, l'avis d'un scientifique sur des énergies renouvelables, exploitables à une échelle massive et qui permetteraient de satisfaire ce que @FAb a très justement qualifié de boulimie d'énergie :
http://www.jp-petit.org/ENERGIES_DOUCES/energies_renouvelables.htm
En particulier sur le solaire :
http://www.jp-petit.org/ENERGIES_DOUCES/solaire_fresnel.htm

Je pense que ça devrait satisfaire la soif de propositions concrètes de certains. (pour ma part, je propose d'y rajouter des mesures visant à réduire notre gigantesque consommation d'énergie...)

Si vous avez du temps, regardez aussi les vidéos de JP Petit sur le nucléaire (trouvables sur YouTube), on y apprend plein de trucs intéressants. (commencer par https://www.youtube.com/watch?v=m43nzTj_5T4)

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Frank a dit :

@Anon : Et je dis ça, mais je suis pas contre le nucléaire, bien au contraire, mais faut pas déconner non plus. Fukushima est un putain de désastre.
Heu ? C'est pas un peu une oxymore ? ^^

C'est sur que dans l'immédiat, le nucléaire, c'est top cool. Mais le jour ou ca te pète à la gueule, t'as pas l'air fin..
Ou le jour ou te rends compte que ta super ancienne mine de sel (je ne vise aucun pays qui commencerait par All* ^^) ou tu as balancé tes bidons, ben elle se prend plein d'infiltrations d'eau: la, tu peux dire à tes enfants qu'ils construisent pas leur maison dans le coin..

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Anon a dit :

@jefaispeuralafoule :
(fusion? Solaire à outrance? Eolienne? Je n'ai pas de réponse toute faite) :
Je pense que la vérité est ailleurs, l'utilisation de métaux rares me parait pas mieux que le nucléaire...



@walane : Alors toi tu aimes réfléchir par toi meme, ça fait plaisir à voir...

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FAb a dit :

En fait, le podcast dont je parle met en perspective les montants financiers mis en jeu.
Rien que de se maintenir dans le nucléaire (entretien, réparation, négoce et guerres pour les ressources) cela nous prive d'énormément de ressources financières pour "regarder" d'autres voies.
Tout simplement effarant.

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qwerty a dit :

Généralement, la radioactivité sur les êtres vivants ont lieu sur le long terme. Je suis pour aucun camps, je reste sceptique et j'attends dans 50 ans les résultats.

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Ateul a dit :

Les pro-nucléaires n'ont aucun argument. Ils se moquent des suicidés, mais taisent les leucémies, les malades de la thyroïde, les statistiques médicales, etc.

La radioactivité, c'est 65 millions de morts depuis le début des essais nucléaires. Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les instances internationales. Point barre.

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Le Hollandais Volant a dit :

@Ateul : Je ne parle pas des morts dû au tsunami lui même, ni du fermier qui se suicide car ses choux sont invendables. Le bilan est JUSTEMENT nul à les choux sont invendables.
Ils ont eu raison de faire ça, sans qui le bilan de morts dus à ka radioactivité aurait été bien plus positif.

Et oui, je suis conscient que l'article ne parle pas des poissons ou de ka faune.
Je l'ai pas ajouté dans mon article, j'aurais dû.

Enfin, dire que 65000000 de personnes sont morts directement à cause d'irradiations liées à l'exploitation du nucléaire par l'homme : lol. 65M, c'est le nombre de morts durant la deuxième guerre mondiale.


Enfin, encote une fois, les chiffred de mon article ne parlent que des personnes irradiées. Pas des 20'000 morts dus au séisme et au Tsunami.

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sil a dit :

Sinon, vous êtes sûrs que Timo ne veut pas prouver autre-chose avec cet article ? Du genre, combien de commentaires faut-il avant d'atteindre le point Godwin ? Ça ne lui ressemble quand même pas de pondre des gros trolls dans ce genre sans bétonner ses sources.

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Walane a dit :

@Anon "Alors toi tu aimes réfléchir par toi meme, ça fait plaisir à voir..." : Bon tu as peut-être pris cette remarque un peu trop à coeur, en même temps elle est un peu bête j'en convient, c'est juste que j'entends beaucoup de personnes parler des pays utilisants des énergies renouvelables alors que ces derniers utilisent du charbon ou achète l'électricité chez nous... Dénigrer l'énergie qui te permet de lire ce commentaire est un peu triste.

Peut-être es-tu même un fervent militant anti-nucléaire ?

Cependant, je ne vois pas pourquoi, en confirmant les propos de Timo, je ne réfléchis par moi-même. Crois-moi ma réflexion est bien menée, peut-être devrait-tu toi aussi réfléchir ?

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Ateul a dit :

Et la leucémie, c'est le tsunami ? Et les maladies de la thyroïde, c'est le tsunami ? Et les gamins qui pissent du césium, ça leur fait rien ?

65 millions, ça te fait rire ? Ce sont les données de http://www.unscear.org/ des doses collectives due à des retombées radioactives, y compris des essais nucléaires, jusqu'en 1989.

J'extrais pour les andouilles, on compare ainsi le lobby pro-nucléaire du CIPR avec les données de l'UNSCEAR :

- Total des morts par cancers : 61 619 512, (CIPR  : 1 173 606),
- Total des cancers : 123 239 024 ,(CIPR : 2 350 000),
- Mortalité infantile : 1 600 000, (non prise en compte par la CIPR),
- Mort foetale : 1 880 000, (non prise en compte par la CIPR),
- Perte de la qualité de vie : 10%, (non prise en compte par la CIPR).

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Julien et Nel a dit :

Toute façon faire un article sur le nucléaire, c'est comme parler de politique ou religion.

C'est le genre de sujets où ça va vite finir en conflit, en troll ou autre ...

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Ateul a dit :

Même dans la fourchette basse du lobby pro-nucléaire, ça fait donc 1 173 606 morts reconnus par le plus notables des ces lobbys.

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Walane a dit :

@Julien et Nel : "Toute façon faire un article sur le nucléaire, c'est comme parler de politique ou religion.

C'est le genre de sujets où ça va vite finir en conflit, en troll ou autre ..." C'est ça malheureusement.

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Frank a dit :

Pour continuer rapidement sur ce lobby du nucléaire (AIEA) et l'OMS:
http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2005/pr38/fr/
Je cite: "Jusqu’à 4 000 personnes au total pourraient à terme décéder des suites d'une radio‑exposition consécutive à l'accident survenu il y a une vingtaine d'années dans la centrale nucléaire de Tchernobyl". Le miracle est d'ailleurs tombé en Ukranie, puisque "sur les 4 000 patients atteints d’un cancer de la thyroïde, essentiellement des enfants, tous ont guéri, à l'exception de neuf qui sont décédés".

On va se passer de tout commentaire...

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tester a dit :

juste rappeler que la radioactivité provoque des lésions sur l'adn quand celle-ci dépasse un seuil d'intensité supérieur à la tolérance admise. Ya des mécanismes innés chez un humain en bonne santée (entre autre espèce) pour réparer ces-dites lésions...seulement si le système immunitaire faibli pour X raisons les lésions ne sont plus réparées "automatiquement". Sachant que le cesium reste dans l'organisme très longtemps avant de disparaitre, ça laisse une épée de damoclès sur chacun des contaminés...cool quoi.

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sil a dit :

@Julien et Nel : Surtout, faire un article sur le nucléaire avec un avis tranché, c'est source de troll à n'en plus finir. Même s'il avait soutenu le contraire, ça serait parti en couille pareil.

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tester a dit :

>seulement si le système immunitaire faibli pour X raisons

...ou si l'intensité est trop important les lésions ne peuvent plus être réparées "automatiquement" (too much...saturation).

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tester a dit :

re, pour les incultes : lésions==cancer hein ;)

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Allchimik a dit :

<troll> ça y est, Timo est sponso par Areva </troll>

J'ai pas lu tous les commentaires, mais ça parait trop beau pour être vrai ton billet !
"2 ans après tout va bien, les enfants sont revenus et on va tous à Fukushima-plage faire un pique-nique le dimanche"

Y a pas à dire, je reste sceptique sur le nucléaire. Le seul truc acceptable, ça serait la centrale a thorium dans ce domaine, et encore...

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GoustiFruit a dit :

Oh pinaise, LHV s'est fait hacker par le lobby pro-nucléaire !!!

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tester a dit :

@GoustiFruit : infiltré par le fdg et le lobby fonctionnarial tu veux dire...faut être bigleux pour ne pas l'avoir encore remarqué :)

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Kh0ll a dit :

indépendant et OMS.... error error

que l'on soit pro ou anti un minimum d'argumentaire est de mise, au moins pour viser le niveau des troquets de village quoi...

un jour d'avance, trolldi c'est demain

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Le Hollandais Volant a dit :

@Coordialement : le Nigéria et certaines zones de l’Afrique sont des zones naturellement radioactives. On y parle de réacteurs nucléaires naturels. Ça n’a rien à voir avec Fukushima, ici.

@Ateul :

La radioactivité, c'est 65 millions de morts depuis le début des essais nucléaires. Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les instances internationales. Point barre.

Ok, dans ce cas ça va être ta parole contre la mienne.
« instances internationnales » → lesquelles ?
Je vous cite l’OMS, vous refusez. À plus ou moins juste titre, ça reste à débattre. Mais ayez au moins la décence de vous battre à armes égales : pas balancer un chiffre et partir en courant.

Certains citent le CERR (comité européen) avec un lien : « total des cancers » : quels cancers ? Comment être sûr que ces cancers sont dûes aux radiations des retombées des bombes atomiques ?
Avec tout ce qu’il y a dans la bouffe, l’eau, l’air, je doute un peu beaucoup que seul le nucléaire y soit pour grand chose.

@Allchimik : jamais ;D. Et encore moins Total, Shell, BP.
Qu’on soit bien d’accort entre nous : je suis pour la technologie de nucléaire : elle a des avantages sur les autres sources d’énergie. Après ce qu’Areva et EDF en font, c’est une toute autre histoire : leur but est de faire du fric et le fait que leur arrogance et leur manque de transparence cause des morts ou des cancers ne compte pas ici (pas pour moi en tout cas : je ne suis qu’un scientifique, pas une PDG en manque de rentabilité).

2 ans après tout va bien, les enfants sont revenus et on va tous à Fukushima-plage faire un pique-nique le dimanche.

Non, la zone est contaminée pour un bon bout de temps. Mais la protection est maintenant de ne pas faire rentrer les gens dans cette zone.

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Ateul a dit :

Euh j'ai posté tous les liens dont sont extraits les données, plus haut. A mon avis, j'en connais qui lisent en diagonal.

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Anon a dit :

@Walane :
Désolé, ce message était un peu agressif et ne veut rien dire, j'ai pas eu le temps de développer.

Je suis pas un militant anti nucléaire, je suis pas un militant tout court.


C'est vrai que le renouvelable est encore un peu faible, mais on fait des progrès énorme et très rapidement.

Le nucléaire, ce qui est dérangeant c'est sa forme actuelle (uranium). Mais la aussi on avance bien, avec l'utilisation du thorium (je crois) qui est plus facile a trouver, moins polluant et instable...
Mais bon c'est pas pour tout de suite.

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Le Hollandais Volant a dit :

@Ateul :
J’ai bien vu tout ça, mais ça n’a rien de scientifique : http://fukushima.over-blog.fr/article-les-effets-de-la-catastrophe-de-fukushima-sur-la-sante-89854801.html

Ça par exemple : des pneumonies, ok.
Mais ça ne serait pas aussi dû cause des campements de fortunes installées juste après la catastrophe ? Et quand t’as 250 personnes dans une salle de sport, c’est assez logique que si un gamin est malade, les autres le deviennent rapidement, surtout dans un pays au niveau de vie aussi élevé et où les organismes ne sont pas habitué aux conditions précaires.

Je ne suis pas totalement convaincu que la radioactivité ait à voir avec tout ça.

http://fukushima.over-blog.fr/article-les-premiers-morts-dus-a-la-catastrophe-de-fukushima-72115727.html :
« Il a été confirmé qu'il était décédé de ses blessures. »
« le doyen du village d’Iitate, âgé de 102 ans, s’est donné la mort »
« un agriculteur de 64 ans s'est pendu »
« 45 personnes parmi 440 patients de l'hôpital (340) et de l'hospice (100) adjacent de Futaba à Okuma sont décédées après l'évacuation forcée. »

Encore une fois, ce ne sont pas des morts dues à la radioactivité. Ces morts auraient en revanche pu être évitées avec une meilleurs organisation.

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tester a dit :
Je ne suis pas totalement convaincu que la radioactivité ait à voir avec tout ça.

=>système immunitaire affaibli en raison du combat permanent qu'il mène pour réparer les effets de la radioativité sur l'adn lèsé ?

C'est une hypothèse valable ça tu ne crois pas ?

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Le Hollandais Volant a dit :

@tester : Non je ne crois pas.

Le corps humain subit en moyenne 8000 désintégrations radioactives par seconde, c’est pas comme si les lésions de l’ADN étaient quelque chose de rare auquel le corps ne serait pas préparé.

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tester a dit :

sauf si tu passes d'un coup de 8000 à 40000 interventions réparatrices par jours...d'ailleurs ça expliquerait aussi la recrudescence d'état fièvreux dû à une probable surchauffe de la machine.

Faute d'étude menée sur le sujet (en tout cas publique), on peut y voir une corrélation (étayer par le fait qu'aucune explication publique n'est donnée...étrange non ?).

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mouah a dit :

@Le Hollandais Volant :

L'OMS, l'OMS, c'est pas le truc qui a signé des accords avec l'AIEA et qui stipule que l'OMS ne peut pas parler du nucléaire sans l'avis et l'aval de l'AIEA??? source : "http://blogs.mediapart.fr/blog/agathe-duparc/070408/l-oms-le-rechauffement-climatique-et-le-lobby-du-nucleaire"

Franchement sur le point du nucléaire, il faut arrêter de dire des bêtises et se concentrer sur ce que l'on sait, c'est à dire la physique, je vous invite fortement, à lire et relire ce rapport : "http://fr.scribd.com/doc/90512944/La-chambre-a-gaz-atomique"

Et dire que cela ne parle que des essais militaires... ça laisse entrevoir les moultes possibilités avec le civil....

Pour conclure, je vais essayer de retrouver la source sur le net, mais le taux de cancer du poumon double tous les ans ou presque à partir de 1946 environ, date de l'apparition du nucléaire... C'est bizarre, ça laisse réveur... (la source est l'Inserm et CEPIDC, j'ai le document mais je ne peux l'envoyer dans les commentaires.).

Enfin tout ça pour dire que nous, pauv' citoyens, on est loin de connaitre tous les effets bien gardés par les entreprises et les gouvernements.

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Allchimik a dit :

On a des nouvelles des liquidateurs de fukushima ou ils ont fondus eux aussi ?

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jefaispeuralafoule a dit :

@mouah :
Petite précision sur le dit accord... Il sert à ce que l'expertise de l'AIEA soit sollicitée pour que l'OMS ne raconte pas n'importe quoi lors de ses analyses. C'est tout à fait légitime, d'autant plus que l'expertise du nucléaire et de la médecine sont deux domaines se rejoignant (l'un provoquant des problèmes chez l'autre), mais qui diffèrent notablement dans leurs abords.

Au-delà de ça, ce qui est assez ahurissant, c'est toute la véritable propagande lamentable qui est utilisée pour instrumentaliser le désastre de Fukushima. Je tiens tout de même à rappeler que Fukushima n'a peu un accident industriel suite à des erreurs humaines, mais bel et bien suite à des évènements naturels absolument colossaux. Dire que le nucléaire est en cause à cause de sa gestion (dans ce cas précis du moins), c'est comme dire que les noyés de Phuket l'ont été parce que les promoteurs immobiliers n'ont pas conçu des hôtels insubmersibles.

Par contre, évidemment que le nucléaire pose de vraies questions, de vrais problèmes, et dire le contraire serait stupide. Mais de là à dire n'importe quoi parce que c'est facile de critiquer, plus compliqué de proposer des solutions...

J'aime aller au bout du raisonnement quand je réfléchis à une question. J'ai plutôt horreur des vues binaires sur le domaine du nucléaire. Y en a-t-il qui se sont interrogés, ici, sur le fait que les énergies renouvelables sont réellement peu rentables? On va me dire "ahhh caca lobby Areva etc etc". Mais dites, si Areva avait les moyens de s'offrir des technologies plus propres et tout aussi rentables que l'atome, la firme le ferait pour s'ENRICHIR! C'est quand même évident non? Une boîte qui a des moyens pour faire plus efficace, rentable, tout en gardant sa position de dominant économique, que fait-elle? Elle le laisse à un concurrent potentiel? Non! Elle se l'approprie, l'utilise et s'enrichit!

Le lobby actuel du nucléaire tente avant tout autre chose de réduire la parano autour de l'atome, parce que ce lobby n'a pour l'heure pas trouvé de débouché autre que l'atome. Au surplus, la situation du nucléaire d'un pays à un autre est très différente, et le cas de la France est clairement problématique à analyser. D'un côté nous consommons toujours plus, de l'autre on aimerait sortir du nucléaire. Sauf que le rendement des fermes d'éoliennes, du solaire reste trop en retrait, et que les nouvelles technologies balbutient encore. Donc, faute de mieux, on va tout faire pour "pousser la bête jusqu'à l'épuisement". Et c'est ce qui se passe avec le nucléaire. Le discours du "regardez en Allemagne" est une belle connerie, vue la part de charbon dans sa production d'électricité.

Il y a un avenir hors de l'atome, j'en suis convaincu. Deux questions demeurent:
- Sous quel délai?
- Dans quelles conditions?

Laissons la théorie de côté, les estimations et autres chiffres qu'on peut trafiquer. Reparlons (encore et encore) de faits! Qu'on mette des faits avérés sur la table, des perspectives vraiment validées, et enfin on fera des progrès.

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Olysh a dit :

De toute évidence Timo tu n'as pas suivi la catastrophe et tu ne connais pas ton sujet.

Tu n'as jamais lu un article du site de l'ACRO, aucune lettre de Glasnost sur Fukushima, aucun texte de François Leclerc sur le blog de Paul Jorion, pas lu les résultats d'analyse de la CRIIRAD, aucun article sur la mer ou les poissons de Regard sur la Pêche et l'Aquaculture, et surtout tu n'as jamais lu la chronique de Fukushima Overblog et moins encore les papiers sur la population japonaise de Fukushima Update.

Bref tu désinformes en reprenant l'argumentation mensongère du lobby du nucléaire, qui ne recherche que les gigantesques profits. En plus tu nies le travail exceptionnel d'information fait par la société civile et certains scientifiques indépendants.

Tiens voilà quelques liens pour ta formation sur le sujet :

- http://fukushima.over-blog.fr/
- http://www.acro.eu.org/
- http://www.criirad.org/
- http://www.pauljorion.com/blog/?tag=fukushima
- http://www.gen4.fr/
- http://sciencepourvousetmoi.blogs.sciencesetavenir.fr/archive/2011/08/index.html
- http://fukushima.greenaction-japan.org/
- https://sites.google.com/site/glasnostsurfukushima/
- http://aquaculture-aquablog.blogspot.fr/search/label/radioactivit%C3%A9
- http://www.euradcom.org/
- http://ex-skf.blogspot.fr/search/label/Fukushima

Quand tu as tout lu tu reviens et tu fais un article, merci.

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jefaispeuralafoule a dit :

Par curiosité critique, tu donnes plus de poids à des blogs qui ne précisent pas la moindre étude réellement quantifiée, plutôt que des analyses de vrais labos indépendants?

Prendre du "blogspot", ou du "overblog" est déjà en soi, me concernant, une belle connerie. Je préfère cent fois des analyses émanant (même si je les ai en horreur) de Greenpeace ou autres, qui eux ont du poids, des moyens pour faire transpirer les lobbies.

Mais hélas, rien qu'en balançant des conneries du genre
http://www.greenpeace.org/france/fr/campagnes/nucleaire/?cid=49&codespec=N13AINST&gclid=CPOVu63D0bcCFa7JtAodbj0A1Q

Greenpeace est née au début des années 70 pour protester contre les essais nucléaires américains. Quarante ans plus tard, nos convictions sont toujours les mêmes. Le nucléaire met en péril notre planète. Il est dangereux, inutile et coûteux. Il faut impérativement y renoncer.


Dangereux? oui.
Inutile? Pardon?! Dans le genre énorme débilité, ça se pose là.
Coûteux? Oui, et dans le doute, vous avez moins coûteux et au moins aussi efficace?

Sincèrement, c'est avec ce genre d'inepties que les blogs se nourrissent?

Libre à toi de t'enfiler toutes les théories du complot que tu voudras, j'ai l'impression de lire les mêmes saloperies qu'après le 11 septembre. Les victimes de Fukushima méritent qu'on s'inquiète de la gestion de la crise, le monde a besoin qu'on ait un œil critique sur le nucléaire et les risques qu'il engendre, mais de là à sortir des torchons comme les liens vers les blogs...
Rien que le premier m'a suffi: aller coller sur le dos de la centrale nucléaire les problèmes d'évacuation des gens, ou encore le suicide d'autres, c'est (et je le redis, fais chier) coller sur un aéroport la responsabilité des accidents de circulation ayant eu lieu à sa proximité.

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Ateul a dit :

J'ai cité le CIPR (lobby pro-nucléaire s'il en est) qui table sur 1 173 606 morts dus aux radiations depuis le début des essais nucléaires jusqu'en 1989.
J'ai cité l'UNSCEAR, qui rapport 61 619 512 morts.

UNSCEAR a été créé par l'Assemblée générale des Nations Unies en 1955. Son mandat dans le système des Nations Unies consiste à évaluer les niveaux et les effets de la radioexposition et de faire rapport sur ce sujet.

Le CIPR, en anglais International Commission on Radiological Protection ou ICRP. Lobby pro-nucléaire notoire.

Alors ton lobby pro-nucléaire de l'OMS & de l'AIEA, tu peux les remballer. Ce sont des politichiens.

C'est d'une indigne mauvaise foi Timo, tu ne cites que les suicidés sans parler des leucémies et des malades du coeur & de la thyroïde. Tu ne parles pas des enfants qui pissent du césium. Que crois-tu ? Que ça ne leur fera rien ? Ecoeurant cet article dans lequel tu prends aise d'une subjectivité qui confine au cynisme.

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blade a dit :

j'ai du mal a croire cette article etant donnee que sa va dans le sens oppose aux news que je lis habituellement.
je ne parle pas d'etre pour ou contre le nucleaire, mais du fait que l'accident de fukushima ne provoquera pas de mort (ou juste des maladies) lie aux radiation et que ce n'est finalement pas si grave ecologiquement parlant.
il y a quand meme eu des taux de radioactivite hallucinant a tokyo ( http://fukushima-diary.com/2012/02/tokyo-is-contaminated-as-the-worst-place-in-chernobyl/ ). c'est pas juste a cote et sa aura surement des consequence sur le long terme.
les fuite que la catastrophe a engendre est quand meme un vrai desastre ecologique, et ce n'est pas fini. http://www.7sur7.be/7s7/fr/2765/Environnement/article/detail/1612134/2013/04/10/Tepco-reconnait-la-gravite-des-fuites-d-eau-a-Fukushima.dhtml
et j'ai encore plus de mal a croire qu'aucun des gens ayant travailler a la centrale n'est ete expose a de trop forte radiation.
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/japan/8468970/Japan-Fukushima-50-criticise-inconsistent-information.html

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Le Hollandais Volant a dit :

@Olysh : pour rejoindre jefaispeuralafoule[/b], je comprends pas comment vous balancez des blogs qui ne sourcent rien tout en me disant d’aller me faire voir avec mes liens.

J’ai pas tout lu, mais quand je lis ça sur un lien :

a été enregistré le 22 août un débit de dose de 35 microsieverts par heure. Ce qui signifie […] 306 millisieverts en un an. Un chiffre à prendre, bien sûr, avec quelque intelligence. […] Divisons donc ce chiffre par deux, ou même trois : 150 ou 100 millisieverts par an. On peut alors le comparer aux normes françaises : la dose de radioactivité artificielle tolérée (qui vient se rajouter à la radioactivité naturelle) en provenance des activités nucléaires et surtout des examens médicaux, est de 1 millisievert par an. En clair, à Akougi Kunugidarai, les habitants devront encaisser 150 ou 100 fois cette dose.

Premièrement et il le dit, il faut ajouter la radioactivité naturelle, en france comme au japon (qui est de 2,64 mSv par an (cf Wiki) en moyenne en France, de 18 au vatican et de 11 au Canada (cf Wiki toujours)). Le facteur de 100 à 150 passe donc à de 40 à 60.

Cela reste pas mal, 50 mSv, comparée à la norme française. C’est moitié moins important que les mineurs d’Uranium et un tiers de ce que reçois une personne qui fait une scintigraphie médicale. Et c’est surtout 24 fois moins que la dose cancérigène 1%.

Ensuite pour par exemple ceci :
100 Bq/kg, c’est toujours légèrement moins que l’activité radioactive naturelle du corps humain.

L’image, c’est un chiffre balancé comme ça, sans référence ni comparaison.
Et puis passer de 500 Bq/kg à 100 Bq/kg parlant de contaminé, c’est trop facile. Comparons soit deux listes à 500 Bq/kg, soit deux listes à 100 Bq/kg, mais pas un mix des deux : déjà c’est jouer avec les chiffres et ensuite ce n’est absolument pas scientifique.

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Le Hollandais Volant a dit :

@blade : je n’ai pas dit que ce n’était pas grave ni une que ce n’~tait pas une catastrophe.
Je dis juste que ce n’est pas non plus l’apocalypse « type Tchernobyl » dont tout le monde parle (les news que tu lis habituellement).

Il y a des problèmes écologiques, des contaminations du sol, des légumes et des poissons, mais les mesures prises pour éviter que ces produits ne soient commercialisés sont visiblement autrement plus efficaces qu’à Tchernobyl.

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Julien et Nel a dit :

Il est à savoir Timo que les ouvriers qui sont morts, il y a eu deux trucs :
- Soit ils n'ont simplement pas été comptablisés, car ils ne sont pas référencés ...
- Soit leurs morts est considérer comme une mort naturelle la plupart du temps.

Donc évidemment, si on ne les déclares pas ou qu'on évite de dire qu'ils sont mort à cause de leur travail ... En ce qui concerne, la liste des morts, elle est anonyme et il faut s'adresser directement à TEPco pour essayer d'avoir une réponse car le gouvernement japonais te dire toujours qu'il n'y a pas de mort ou que le gars n'était pas ouvrier à fukushima. On peut être pour le nucléaire, mais là à dire qu'il n'y a eu aucun mort parmi ceux qui sont allé décontaminés la zone ou qui vivaient dans le coin ... c'est une aberration.

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Julien et Nel a dit :

@Le Hollandais Volant :

Alors tu suis considérablement la propagande officielle du gouvernement et des médias japonais, une bonne partie de la bouffe japonaise reste contaminés et sont mêmes commercialisés ... la majorité des fruits et légumes ne sont pas testés, il faut que ça soit les gens eux aiment qui testent la bouffe ...

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alexB2 a dit :

De toute façon 2 ans c'est un peu tôt pour faire un bilan des morts liés aux radiations. Ce sera plus intéressant à faire dans 10 ou 15 ans, lorsqu'on constatera l'augmentation des cas de cancers au Japon. Mais je suis sûr que l'on trouvera toujours des gens pour dire que cela n'a rien à voir avec Fukushima.

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FAb a dit :

Article du 5 juin sur LeMonde.fr
http://www.lemonde.fr/japon/article/2013/06/05/des-cancers-de-la-thyroide-confirmes-chez-des-mineurs-de-fukushima_3424643_1492975.html

Extraits choisis :
«Une étude sur l'impact des radiations de la catastrophe de Fukushima a permis de constater que 12 mineurs étaient atteints d'un cancer de la thyroïde, 15 autres cas étant suspects.»
[...]
« Il serait encore trop tôt pour que ces cancers apparaissent, seulement deux ans après la catastrophe survenue à la suite du tsunami et du séisme du 11 mars 2011, font-ils valoir.»

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mouah a dit :

@Le Hollandais Volant : Je cite:"Ensuite pour par exemple ceci :
100 Bq/kg, c’est toujours légèrement moins que l’activité radioactive naturelle du corps humain"

Effectivement c'est peu, le problème, ce n'est pas la quantité, mais le fait que cela s'ajoute à la radioactivité naturelle. Le problème est ici l'effet de répétition de petites doses.
une petite dose par-ci, par là, encore et encore, et le corps humain doit augmenter sa "réparation" et c'est là le problème. Même des doses infimes ont un impact dû à cet effet de répétition justement.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Faibles_doses_d'irradiation

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Ateul a dit :

C'est comme les rejets sauvages & autres accidents qui ne sont pas comptabilisés dans les bilans de l'IRSN : une science à mourir ... de rire ! Ceci dit, on peut dire la même chose pour Tchernobyl sur ce point. Il y avait des poissons radioactifs jusqu'en Grèce.

http://www.franceinfo.fr/monde/tepco-veut-rejeter-l-eau-radioactive-de-fukushima-dans-l-ocean-986901-2013-05-14">Y'a bon l'océan pour Tepco

En vérité, tout ce petit monde scientifique qui du Commissariat à l'énergie atomique à l'AIEA prend la planète pour sa paillasse de laboratoire. Nous sommes rentrés, depuis un bon moment déjà, dans l'expérimentation in-vivo, déconfinée.

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Frank a dit :

@jefaispeuralafoule : Tu devrais peut-être regarder le cout du nouveau réacteur EPR de Flamanville: Annoncé 3millards, on en est (du moins, ceux qui se sont pas encore barrés de chez EDF, pour chez enercoop, par exemple) actuellement à 8. Yeah, c'est vrai qu'il coute pas grand chose.
Je me demande combien d'éoliennes, de centrales solaires (thermiques, tiens, pour innover un peu), ou de petit hydraulique on pourrait planter, avec ces 8 milliards !. Et on créerait surement *beaucoup* plus d'emplois !

Ouais, le nucléaire, c'est pas cher. C'est juste cher le jour ou ca t'explose à la gueule (eh oui, il y en a eu, des incidents nucléaires). Et même si ca t'explose pas en pleine tronche au bout de 40 ans, tu fais quoi, après, avec tout ton combustible "usagé" (mais qui t'irradie encore bien profond) ? Ben ouais, on l'enterre, bonne idée !

Vous devriez regarder le film "Tous Cobayes" (de Jean-Paul Jaud) juste pour ouvrir un peu les idées préconçues.

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Flink a dit :

En tout cas moi je dis que tu as bien du courage Timo et ne lâche rien ! :)
Le niveau des réactions est désespérant bien que ça ne m’étonne pas. Les gens sont prêts à croire n’importe quelle connerie (et surtout les plus grosses) du moment que ça contredit la « théorie officielle ». On ne cherche surtout pas à savoir si c’est juste d’un point de vue scientifique, physique, mathématique ou autre hein :D (moins spectaculaire sinon)

C’est assez drôle de voir certains dire que l’OMS c’est Caca™ mais en même venir parler de l’UNSCEAR. Hey mais les deux sont rattachés aux Nations Unies et de ce que j’en ai vu en plus ne se contredisent pas ! Dingue ça !
Et puis on est d’accord que si vous trouvez l’OMS que c’est de la Marde™, le GIEC est à mettre à la même enseigne pour les travaux sur le réchauffement climatique hein ? Ah non ? Oh mince alors.

Bref, changez rien continuez à vous complaire dans votre ignorance crasse :D

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Frank a dit :

J'aime bien aussi les scientifiques qui pensent qu'ils savent tout et qui se croient les rois du monde avec leur théorie à eux.
T'as plusieurs arguments contre le nucléaire:
* Santé: tu n'y croies pas, soit
* Économique: regarde la page de l'EPR sur wikipedia. Je compte pas la création d'emplois
* Réseau: Eh ouais, quand t'as un lieu avec plein de centrales, faut bien acheminer l'électricité. Vive les lignes THT. Alors qu'avec des énergies renouvelables *décentralisées*, tu répartis un peu la production, et ca permet de pas contruire des lignes titanesques (et bien crades du paysage)
* Naturel: par ce qu'une centrale nucléaire, ca chauffe aussi les rivières. Mai ca, ca fait rien, par ce que les gens comme vous créeront un jour des supers poissons résistants à l'eau chaude !

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Ateul a dit :

Tout à fait, GIEC ou OMS, je ne leur fais aucune confiance. La science dans les tours du pouvoir a tellement d'occasion d'être dévoyée qu'une saine suspicion est exigée à son égard.

En citant l'UNSCEAR, je pointais aussi du doigt le fait que l'OMS, rattachée aux Nations Unies, émet des déclarations (7 morts, c'est ça ? Ou 9... bref) en contradiction avec l'organisation, rattachée aussi aux Nations Unies, qu'est l'UNSCEAR, qui table sur plus de 60 millions de morts entre 1949 et 1989.

On voit là tout le sale jeu du pouvoir, où tous les lobbys s'en donnent à coeur joie & où la vérité n'est plus qu'affaire de présentation. La science là-dedans n'est qu'un outil de persuasion de plus. Mais il n'empêche que l'OMS, avec ses 9 morts, contredit le plus nucléocrate des lobbys nucléaires [CIPR] qui table sur 1 173 606 morts & l'UNSCEAR qui table sur plus de 60 millions.

En gros, ces gens-là (OMS) racontent n'importe quoi, avec votre pognon en plus.

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alexB2 a dit :

@Flink

Le niveau des réactions est désespérant bien que ça ne m’étonne pas. Les gens sont prêts à croire n’importe quelle connerie (et surtout les plus grosses) du moment que ça contredit la « théorie officielle ». On ne cherche surtout pas à savoir si c’est juste d’un point de vue scientifique, physique, mathématique ou autre hein :D (moins spectaculaire sinon)

De quoi parles-tu exactement ? C'est un peu flou ce que tu dis et ta réaction est au moins à la hauteur de ce tu reproches/dénonces.

Bref, changez rien continuez à vous complaire dans votre ignorance crasse :D

Ben vas-y éclaire nous de ton savoir. Pour l'instant ton commentaire est loin d'élever le débat.

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Hegurka a dit :

Le Hollandais Volant, je ne t'ai jamais vu te faire descendre à ce point ! Enfin après un article sur l'intérêt des blogs, c'était une façon habile de nous montrer que tu as avais raison - même si là tu as peut-être eu raison d'avoir tort ou tort d'avoir raison.
Je crois toutefois que ton propos est issu de la vacuité quasi totale des adversaires du nucléaire (et adversaires d'à peu près tout ce qui est industriel) : ils ne proposent rien ou presque. Aucune transition. Ils se contentent (au moins sur les blogs (!)) de condamnations faciles, sans valeur ajoutée et sur des chiffres flottants à volonté.
Mais ils n'ont, cependant, pas forcément tort.
C'est pas des professionnels mais ce n'est pas une raison pour les écarter. Ou tout au moins il ne faudrait pas trop accorder comme tu sembles le faire, aux autorités la force, la valeur de la démonstration gna gna gna, et la raison du plus fort...

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Le Hollandais Volant a dit :

@Julien et Nel : Ça servirait déjà à prouver ce que tu avances, c’est à dire des cas de morts.

@alexB2 : c’est vrai.

@mouah : oui, mais la radioactivité naturelle est de l’ordre de 2~3 mSv/an, soit très peu comparé aux 100 dont on parle ici.
Sans oublier qu’on ne peut pas comparer les becquerels (Bq) et des sievert (Sv) directement.

Par ailleurs, ton lien donne une info intéressante :

« Les systèmes de réparation de l’ADN des cellules sont activés à des doses comprises entre 10 et 100 mSv. »

@Flink : C’est assez drôle de voir certains dire que l’OMS c’est Caca™ mais en même venir parler de l’UNSCEAR. Hey mais les deux sont rattachés aux Nations Unies et de ce que j’en ai vu en plus ne se contredisent pas ! Dingue ça !
+1

@Frank : Le problème du renouvelable :
– trouves moi un seul endroit sur Terre qui est ensoleillé de jour comme de nuit
– trouves moi un seul endroit sur Terre où le vent souffle de façon continue et régulière 365 jours par an
– trouves moi un seul endroit habité en France où la géothermie est exploitable.

Quant aux barrages, c’est sûr que l’impact sur le paysage, la faune marine est négligeable (comparée à l’eau chaude effectivement émise par les centrales nucléaires).
BTW, tu sais sans doute (en tant que scientifique) que la production de ciment et de béton utilisé pour construire les barrages libère des quantités monstrueuses de CO2 (la production de ciment dans la monde c’est 4 à 5 fois le total d’émissions en CO2 que l’aviation civile mondiale, chaque année).

Toi qui décries les fils électriques dans le paysage, tu ne décries sûrement pas les éoliennes dans le même paysage (après en France, oui, le réseau électrique est hors du sol. Aux P-B il est totalement enfoui dans le sol : c’est une question d’argent qu’EDF ne veut pas assumer…).

Et concernant les centrales exploitant des panneaux photovoltaïques, il est de notoriété commune qu’ils poussent dans la nature et qu’on n’a qu’à les cueillir. Il n’est donc pas besoin de les construire nous même à partir de matériaux comme le bore, le silicium, le phosphore et d’autre produits à l’extraction polluantes et chère.

Et pour les bio-carburants, ça ne demande pas non plus de pesticides, ni d’engrais, ni de consommation de carburants pour le transport, le traitement, la récolte et la distribution.

(ps : oui je suis pour les énergies renouvelables, mais elles posent encore pas mal de problèmes, mais ces problèmes là personne les voient. Exactement comme personne ne voit les avantages du nucléaire.)

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Ateul a dit :

Les avantages du nucléaire, on a encore 150 millions d'années de demi-vie pour en parler. On en reparlera...

ps : j'ai répondu aux remarques de Flink plus haut, tout ce beau monde se contredit bien.

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Frank a dit :

Certes, les énergies renouvelables ont une bonne faille: elles produisent pas en continu (pour le soleil, à grande échelle), ou pour l'éolien à petite échelle.

Après, le truc, c'est de penser un peu quand on lance son lave-vaiselle: actuellement, on le lance de nuit, par ce que personne consomme la nuit. Peut-être que plus tard, quand on aura pas mal de photovoltaique, il faudra le lancer à 13h. Le truc, c'est qu'il faut travailler avec la nature: il y a plein de soleil à 14h, alors lancons notre LV à 14h.

Concernant tout ce qui est éoliennes, ouais, c'est vrai que ca peut un peu crader le paysage (perso, je trouve quand même plus joli/romantique que une ligne THT, mais c'est complètement subjectif). Après, et la je parle sans connaissance de cause, peut-être il faudrait regarder un peu du coté du petit-éolien, c'est plus beau et moins moche.

Pour les barrages: ouais, ceux actuellement sont pas super super. Il en faudra toujours (oui, le béton est bien crados, mais le bilan est le même pour un réacteur de centrale nucléaire). Il faut surtout développer le petit hydraulique: des petites installations qui bousillent pas totalement l'écosystème local, mais qui peuvent quand même avoir une puissance que plusieurs kW.

Finalement, peut-être qu'on arrivera toujours pas à approvisionner la France en électricité avec nos énergies renouvelables. C'est la ou il faudra changer un peu la mentalité: de réaliser que c'est bidon de chauffer sa maison à l'électrique. Le solaire thermique, "peu" connu, c'est super cool. Même avec une installation la plus basique possible (~7m² de capteurs (on tape dans le 3000€ en total, en autoinstallation) mal orientés), tu peux facilement chauffer ton eau pour 6 personnes tout l'été (disons de fin avril à fin septembre). Ca fait déjà une belle économie. Il suffit ensuite de concevoir un peu plus intelligemment sa maison (ou l'immeuble), pour mettre plus de capteurs, qui, bien orientés, produiront bien en hiver et feront office de cache-soleil en été, etc...

Enfin, il y a aussi les gestes tout cons: quand je cuis des pâtes, ben je remplis pas la casserole à fond juste pour une ration de tortellinis.. Et une fois que l'eau bout, ca sert à rien de garder la puissance à fond, tu mets un couvercle, baisse la puissance de moitié, et l'eau bouillera toujours (et à même température).

On peut toujours faire des efforts: les geeks peuvent hoster leur serveur chez eux au lieu de chez OVH: OVH n'aura pas à dépenser de l'énergique pour refroidir ses racks, et tu auras moins à chauffer chez toi (ouais, 50W, c'est quedal, mais voila ;) ),

F'in bon, on sort peut-être un peu du sujet ;)

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Julien et Nel a dit :

@Le Hollandais Volant :

Tu crois qu'ils vont reconnaître leurs morts ? J'imagine la scène : "Oui, nous sommes responsables". Sérieux, on ne verra jamais ça.

C'est comme demander à EDF de reconnaître qu'ils sont responsable de la mort de certains de leurs employés ...

Le lobby du nucléaire est assez puissant au Japon et en Australie ... et la source est un journal australien non ?

Le nucléaire c'est pour toi comme une religion, je ne chercherais même pas à te prouver qu'il y a eu des morts (ou qu'il y en aura sur le long terme avec les cancers et autres problèmes que ça provoquera) ou que le nucléaire en a provoqué ou que le nucléaire contribue à détériorer la nature ... comme toute religion, tu resterais fermer dans ta bulle :)

Il y en a qui venere un dieu, bah il y en a qui vénère le nucléaire ... que l'un soit mauvais ou non.

Après je ne suis pas non plus pour l'utilisation du charbon ou du pétrole en passant ...

Cependant on ne peut pas être d'accord sur tout, sinon le monde serait parfait ou totalement chaotique ...

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Julien et Nel a dit :

Il y aurait une manière de régler cette affaire ... une petite partie d'Urban Terror ? :D

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removebeforeflight a dit :

Heu... je trouve que ton esprit critique est pour le coup mis de côté...

Faut-il rappeler que la catastrophe n'est pas finie ? Je rappel qu'on ne sait toujours pas ou sont les cœurs... on sait que les cœurs ont fondu et ont percé les cuves seulement quelques heures après la perte d'alimentation. Ce que l'on ne sais pas, c'est s'ils sont encore contenus par le radier du bâtiment réacteur ou s'ils sont plus bas dans le sol, mais à priori, ils ont probablement percé le radier... En gros, on se retrouve avec plus de 250 tonnes (oui, 250 000 kg) de produits hautement radioactifs, on ne connais pas leur localisation exacte, et on est pas prêt de savoir évacuer une telle quantité de déchets aussi radioactifs. On ne sais pas les traiter (le seul cas similaire serait le cas de Three Mile Island, mais le combustible n'avait pas percé la cuve réacteur, il était donc encore contenu, et ça à permis le démantèlement). Sur ce point, on est dans la même situation de Tchernobyl... la totalité du cœur de réacteur accident est toujours sur place (25 ans après l'accident) et il va encore rester la un paquet de temps...
Par ailleurs, il faut rappeler que certains cœurs contenaient du MOX (fourni par l'entreprise française Areva), composé de 7% de plutonium. Celui-ci est bien plus dense que l'uranium avec lequel il est mélangé, donc dans une masse en fusion, le Pu à tendance à tomber au fond. Hors, la masse critique de plutonium (pour le 238 et le 239) est de seulement 10 kg (90 kg seulement pour les isotope moins "réactifs"). On a longtemps craint à Fukushima que cette masse critique puisse être atteinte... et une fois la masse critique atteinte, on à une réaction en chaîne, autrement dit, une bombe atomique avec l'explosion qui va avec...

Bref, tout ça pour dire qu'il est bien trop tôt pour tirer un bilan... on verras peut-être dans 50 ans quelles sont les conséquences (car il y en aura !).

Par ailleurs, le nucléaire tel qu'il est actuellement conçu est d'une stupidité sans nom. En effet, nos réacteurs sont conçus sur le modèle des réacteurs nucléaires militaires (pour la propulsion sous-marine). Hors, les contraintes de fiabilité et de sûreté entre un réacteur militaire de quelques megawatts et un réacteur civile de plusieurs centaines (voir milliers) de mégawatts sont très différentes... il en découle que choisir le modèle des petites réacteurs militaires et multiplier leur taille et leur puissance pour des applications civiles et tout ce qu'il y a de plus stupide. Quand on nous vante les améliorations de sécurité de l'EPR, je me marre. On prend un modèle bancal et colle dessus des rustines pour boucher les failles de sécurité... depuis quand on pneu avec des rustines est plus solide qu'un pneu sans ? On rajoute juste des systèmes supplémentaires, qui complexifient la centrale. Et la loi de Murphy veut que ces systèmes de sécurité ultra-complexes seront en panne le jour où on en aura besoin...

Pourtant, il existe des réacteurs beaucoup plus fiables sur le papier... comme les réacteurs à sels fondus... avec ce type de réacteur, pas d'emballement possible, la quantité de matière fissile est très faible dans le réacteur, et en cas de soucis, il suffit de couper l'arrivée de sels, et la réaction dans le réacteur s'arrête très rapidement, sans avoir besoin de refroidir longtemps le réacteur. Il est également possible de mettre en place des "fusibles" pour récupérer les sels chauds en cas de surchauffe. Enfin, la quantité de déchets de ce genre de réacteur serait beaucoup moins importante que celle de nos réacteurs actuels, car il suffit de filtrer les sels pour séparer les noyaux qui ont déjà fusionnés de ceux qui peuvent encore le faire, d'enlever le déchet et de renvoyer vers le coeur les atomes encore fissibles. Il faut savoir que dans nos réacteurs actuels, seuls 3% des atomes fissibles ont réalisé leur fission quand on retire les barres de combustibles. Autrement dit, 97% du combustible de la barre n'a pas été consommé. C'est comme si vous perdiez 97% du carburant du reservoir de votre voiture, c'est stupide, c'est une très mauvaise utilisation des ressources, qui rappelons le, sont limitées (document du CEA : http://www.cea.fr/content/download/4853/28969/file/clefs55_p017_022_Capus.pdf, grosso modo, avec les ressources actuellement connues, on sera en pénurie avant 2050... alors on espère encore trouver des gisements, mais ça reste hypothétique et les coûts grimpent). Oui, l'énergie nucléaire n'a rien de renouvelable, et en plus on se paye le luxe de gaspiller allègrement nos ressources...

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Le Hollandais Volant a dit :
Après je ne suis pas non plus pour l'utilisation du charbon ou du pétrole en passant.

Tu es pour quoi alors ? Couper le courant à tout le monde ?

Parce que bon, sans charbon, sans pétrole, sans nucléaire c’est… heu… 93% de la production d’énergie qu’il faut remplacer (35% pour le pétrole, 24% pour le gaz, 29% pour le charbon et 5% pour le nucléaire).

Après je ne suis pas un religieux pro-nucléaire.
Je pense juste que se passer du nucléaire actuellement (dans les pays riches) n’est pas envisageable sans faire pire. Alors soit vous proposez des solutions viables, soit on se passe effectivement du nucléaire du jour au lendemain mais on aura plus de courant à la maison.

@Frank :

F'in bon, on sort peut-être un peu du sujet ;)

Ouais, je vois ça et je suis en train de faire un autre article pour discuter de ça.

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Ateul a dit :

@Le Hollandais Volant :

Sauf qu'après Fukushima, tous les réacteurs nucléaires au Japon ont été stoppés. Ils ne sont pas revenus à la bougie. En fait, chacun a fait des économies. Notamment les particuliers et les entreprises n'utilisaient plus du tout l'air conditionné. Quel drame que de ne pas vivre dans nos bulles d'air conditionné...

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Anon a dit :

@Le Hollandais Volant :

"Tu es pour quoi alors ? Couper le courant à tout le monde ?"

=> Thorium.

Ça m'étonne que tu n'en ai pas parlé. Ce n'est pourtant pas, à ma connaissance, une pseudo-science, un fake ou une utopie.

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Julien et Nel a dit :

@Le Hollandais Volant :

Aux dernières nouvelles que je savais, il n'y a actuellement plus aucunes centrales nucléaires en fonction au Japon (enfin je ne sais pas, si ils en ont remis en fonction depuis ...). Si on ne pouvait pas se passer du nucléaire, ils font comment eux ?

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Frank a dit :

Ils en ont remis 2 en fonctionnement (ou, en fait, l'énergie est exportée..).
En fait, ouais, c'est des gestes tout cons: plus de clims, escalators éteints (mince !), pubs lumineuses éteintes (rho !), etc..
Et, apparemment, ça passe (avec un peu de fioul et de charbon, certes, mais ca passe).

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Le Hollandais Volant a dit :

@Anon : j’en ai parlé dans un article dédié : http://lehollandaisvolant.net/?d=2012/12/02/15/40/36-norvege-reacteur-nucleaire-au-thorium

Mais là aussi, quand on dit « thorium » personne ne bouge un cil, mais quand on dit qu’il s’agit d’une techno basée sur le nucléaire, tout le monde déambule dans les rues, faute de comprendre réellement ce que c’est.

Je suis pour le thorium également, absolument.
Mes les déchets produits (peu radioactifs, et peu longtemps) n’intéressent pas les militaires (qui aiment le nucléaire de l’uranium car les déchets permettent de faire des bombers). Et c’est ça qui freine son adoption. Il paraît.

@Ateul : je suis au courant.
Mais il a fallu s’adapter : les japonais l’ont fait un peu par « obligation » et ça a marché. Mais va donc dire à la France et aux États-Unis de faire pareil : déjà EDF ne voudra pas (manque à gagner, blabla) et d’autre part personne ne voudra.

Mais oui, je suis totalement d’accord qu’il faille changer les habitudes. Mais si on fermait toutes les 18 centrales nucléaires de France, c’est la moitié de l’Europe qui n’aurait plus rien. Et ce n’est pas juste les climatiseurs, mais aussi un peu tous les appareils électriques et les transports ferroviaires et pratiquement tout. Tout couper, ok, mais il est envisageable de se passer d’énergie.

Si on veut garder un niveau de vie auquel on est habitué (pas luxueux avec clim, et piscine chauffée en hiver etc.) mais quand même avec frigo, chauffage, lumière, on aura besoin à mon avis du nucléaire. C’est quand même 80% de l’énergie produite (en France)…
Ou alors il faut utiliser du charbon ou brûler es arbres. Ce qui n’est pas mieux.

@Julien et Nel :
Le nucléaire au Japon ne représentait que 29%.
En France c’est 80%.

Le Japon utilisait sûrement beaucoup de pub lumineuses et autres trucs « futiles » dont l’extinction suffisent à se passer de 30% de l’énergie.
En France on en est pas encore là. Encore moins en Ukraine je pense (50% de leur électricité est d’origine nucléaire).

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Julien et Nel a dit :

@Le Hollandais Volant :

En ce qui concerne le remplacement de l'uranium par le thorium, ceci est vrai.

L'uranium a été utilisé dans un but militaire et une partie de ses déchets servent à faire des armes.

Si tu combines le lobby des armes et ceux de l'uranium, on peut encore attendre pour que le thorium soit utiliser ...

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BenGamin a dit :

Tiens ! Premier article que je trouve complètement non fondé venant de ta pars Timo.

Dire qu'il n'y a pas vraiment d'autre solution car la demande en énergie est beaucoup trop forte passe encore. Mais dire qu'il n'y a pas eu de conséquence, c'est au minimum se voiler la face.

Je passerai sur les sources je n'ai pas vraiment le temps (il doit de toute façon en avoir déjà dans les commentaires que je n'ai pas lu). Enfin, la distribution de l'iode en pastille 15 jours après, les cancers de la thyroïde confirmés pour les nettoyeurs, les mensonges de TEPCO et de l'état pour minimiser les doses réels et les temps d'expositions... ça commence à faire beaucoup pour quelque chose qui n'est pas sensé avoir eu d'impact.

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jefaispeuralafoule a dit :

@Frank : Têtu... quand tu nous tiens.

Où ai je dit que ce n'était pas cher?!

J'ai dit et je répète "trouvez moi une source d'énergie proposant à coût équivalent le même rendement énergétique".

C'est si compliqué à comprendre? On parle de 1300MW par tranche de réacteur. Combien produit une éolienne? Une ferme de panneaux solaires?

STOP: arguments bidons du "coût", en omettant qu'on n'a RIEN, je dis bien RIEN à me proposer en échange. C'est un monde d'extraire un tout petit échantillon de mon propos, car je dis également que j'aimerais sortir du nucléaire, mais pas n'importe comment et pas à n'importe quel prix.

Je radote...

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galex-713 a dit :

Je suis d’accord sur le fait que tout le discours sur la catastrophe de Fukushima et le fait de « repenser à la sortie du nucléaire » est souvent mal fondé, parfois incensé et ressemble fortement à du FUD…

Après c’est dommage qu’il n’y ai aucune source d’indiquée… à part une, de laquelle je je vois pas les sources.

Mais là où je suis complètement d’accord, c’est notament sur les mots qui font peur, et cette propention à toujours crier au loup à la moindre évocation du nucléaire… Merde ! L’énergie nucléaire est la plus propre qu’on aie ! Et c’est vachement puissant ! Oui il est préférable de développer autre chose, oui il faudra bien changer un jour (enfin, sortir de la fission nucléaire, pas du nucléaire) mais en attendant on a aucune raison de changer pour… rien… aucune alternative plus propre pour le moment…

Et du coup, je n’aime pas non plus la dramatisation des radiations : Il y en a partout, ne pas hurler à la simple évocation du mot « radioactivité » ! Enfin des radiations il y en a partout ! C’est une question de doses et de débit de doses ! Il faut se renseigner ! Apprendre ce qui est nocif et ce qui ne l’est pas, pour éviter de se faire prendre pour des cons par les médias (vous voyez quand TF1 comprend rien à l’informatique et qu’il débite des conneries dessus d’un air connaisseur, et que ceux qui n’y connaissent effectivement rien y croie… dites vous que ça n’a aucune raison de ne pas être le cas avec Fukushima). Un esprit critique basé sur des connaissances objectives, voilà ce qu’il faut pour un bon jugement.
Pour plus d’info sur la radioactivité c’est pas dûr, en tête de liste de moteur de recherche je trouve un site du CERN là dessus ; bon le site est très mal foutu et le français est parfois approximatif, mais le contenu excellent et me semble bien expliqué (faut juste oublier un peu ses idées reçues).
Pour démystifier la radioactivité il est intéressant de commencer à mesurer en DEB (Dose Équivalente Banane), les bananes contenant un pourcentage faible mais existant (0,017%) de potassium 40, radioactif (tout est relativement radioactif). Résultat : 100 becquerels par kilo de bananes, soit 14 becquerels pour une banane de 150g, ou 36µSv/an si ingéré. C’est loin mais faites des multiplications : 350 bananes à 200 km de Fukushima… Plus de raison de voir en rouge sang le mot « radioactif » hein ? Maintenant on peut peut-être commencer à se demander ce qui est nocif et ce qui ne l’est pas, objectivement. Savoir que les cancers, c’est, statistiquement (ya la nocivité pour haut débit de dose pour des durées même courtes et la nocivité pour faible débit de dose mais grandes doses étalés sur le temps) dix, vingt ans après. Sur le coup ce sont des leucémies seulement. Perso je ne crois pas être assez bien renseigné, je dis juste qu’il faut voir les choses plus objectivement sans exagération, et essayer d’y voir plus clair, avec des sources fiables et bases solides, pour une argumentation moins… trollesque ? ^^

Enfin surtout : Des sources ! citez plus de sources, plus fiables. C’est excellent les sources ; faut se baser sur les sources, pas sur « ce qu’il ont dit les gens un peu partout à la télé et puis un peu partout en général ». Après ça s’applique « aux deux camps », dans le sens où cet article ne cite qu’une seule source, de laquelle à son tour je ne vois aucune source.

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Anon a dit :

@Timo : "Mes les déchets produits (peu radioactifs, et peu longtemps) n’intéressent pas les militaires (qui aiment le nucléaire de l’uranium car les déchets permettent de faire des bombers). Et c’est ça qui freine son adoption. Il paraît."

Je suis pas au courant de ça, est ce que tu as une source ? Non pas que je doute, ça me semble plutôt probable, mais j'aimerais en savoir plus.
Si c'est vrai, ça craint...




"Mais là aussi, quand on dit « thorium » personne ne bouge un cil, mais quand on dit qu’il s’agit d’une techno basée sur le nucléaire, tout le monde déambule dans les rues, faute de comprendre réellement ce que c’est."

=> Tout a fait d'accord. C'est pour ça que je te reprochais de ne pas en parler, 80% des gens qui entendent le mot "nucléaire" se braquent tout de suite, ils ont des clichés plein la tête et on peut pas leur en vouloir.
Mais si, a chaque discussion sur le sujet, on concède la connerie du systême actuel, pour ensuite parler du thorium, je pense qu'on avancera plus vite.
Sinon, j'ai peur que le jour ou une centrale au thorium est créée, on se retrouve avec un tas de mongoliens incapables de concevoir les bénéfices de ce système qui manifesteront, et on avancera pas beaucoup.

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Itssmii a dit :

bonsoir toutes et tous

ça spam sec on dirait Timo oO

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toto a dit :

Il faut attendre 5 ans pour réellement voir les effets, et il ne faut pas qu'on cache les choses. Donc pour l'instant, on peu juste dire qu'on a bien poluué comme il faut l'environnement... mais qu'ensuite ca pourrait ne pas avoir d'impact sur les hommes (par contre sur les animaux c'est déjà rappé...)

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