Oui, le titre c’est du troll, oui c’est du Dodwin, mais osef.

Fallait que ça sorte : voyez les images ici

Ces gens ne manifestent pas pour avoir un droit.
Ces gens manifestent pour que les autres n’en obtiennent pas.


Ils sont tellement prêt à ça qu’il utilisent des enfants comme bouclier humain, la police ne frapperait jamais un enfant, si ?

fascist-salute1.jpg
EDIT : pour ceux qui croient que cette image est un timing parfait très isolé (voir les commentaires). Voyez la vidéo : http://www.youtube.com/watch?v=3KphxSwz-J4&t=2m0s
Chanter l’hymne national en levant la main droite (même pas le poing, non la main).


Encore une fois, la France est la risée du monde.

Les reportages à la TV aux P-B sont très clair : personne, ici, ne comprend la réaction des français sur le mariage homo. Ici, comme en Belgique, au R-U, c’est déjà légalisé depuis plus de 10 ans, et personne n’en parle, parce que c’est normal.

Même la télé publique commence à envoyer des propos volontairement racistes au peuple.
EDIT : notez qu’il a quand même fallu attendre les médias américains pour que ces images nous parviennent, la presse Française les censure…

C’est quoi la prochaine étape : le besoin d’un espace vital ?

119 commentaires

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Sbgodin a dit :
Ces gens ne manifestent pas pour avoir un droit.
Ces gens manifestent pour que les autres n’en obtiennent pas.

Rien d'anormal à ça. J'irai manifester aussi pour ne pas que la Hadopi et sa police privée n'aie le droit de m'enfermer en prison ou de me ruiner. Beaucoup d'éléments du Droit retirent des droits : pas le droit tuer, de voler, etc.

Ensuite, il y a bien autre chose que la télévision pour s'informer. Qu'elle dise des conneries, hurle avec les loups, augmente la crise pour mieux la raconter... C'est assez systématique.

Concernant le fond, ça va permettre de choisir entre les dogmes religieux et la logique laïque. Dogme et logique n'allant pas ensemble, pas plus que religieux et laïque, on va un peu mieux voir qui fait quoi. De même qu'à l'époque du traité européen ou plus récemment qui roule pour les financiers.

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TD a dit :

@Sbgodin :

Rien d'anormal à ça. J'irai manifester aussi pour ne pas que la Hadopi et sa police privée n'aie le droit de m'enfermer en prison ou de me ruiner. Beaucoup d'éléments du Droit retirent des droits : pas le droit tuer, de voler, etc.

C'est différent, car ces décisions vont avoir des conséquences sur ta vie, ce qui n'est pas le cas des revendications des manifestant dont il est question dans l'article.

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Petitkoalak a dit :
Ces gens manifestent pour que les autres n’en obtiennent pas.

C'est faux, les droits sont les mêmes pour tous, d'ailleurs "le mariage pour tous" existe depuis le 20 septembre 1792 date à laquelle le mariage civil tel que nous le connaissons a été créé.
Tout le monde peut se marier en France, mais le mariage tel qu'il a été conçu correspond à un homme et une femme. Cette loi devrait plutôt s’appeler "le mariage gay" ou "le mariage homosexuel" même si c'est beaucoup moins flatteur et mielleux comme appellation.

Avant tout le mariage, tel qu'il a été créé, est fait pour unir deux personnes pour fonder une famille. Fonder une famille, ça veut dire avoir des enfants, le mariage est là pour donner un début à cette famille. Et les couples homosexuels ne peuvent pas enfanter, ils ne peuvent pas fonder de famille. C'est comme ça, c'est pas discriminatoire, c'est pas homophobe non plus, c'est juste biologiquement impossible. Vous allez me dire qu'il y a l'adoption, et là je ne pourrais plus rien dire, sauf que ça ne sera pas une vraie famille (pas que ces dernière soit forcément plus heureuses ou "supérieur" de quelques façons que ce soit).

Je suis pas contre qu'un couple homosexuel veuille s'unir pour quelque raison que ce soit, mais le mariage c'est le mariage. Il y a eu le PACS, mais ça n'a pas bien marché (d'ailleurs il y a plus d'hétéro que d'homo qui se PACSent) je pense entre autre que c'est parce qu'il n'est pas aussi complet légalement que le mariage, mais il suffirait de "forker" le mariage et en retirant ce qui attrait à la famille. Pour moi l'adoption ne devrait pas être possible pour les personnes célibataires ou en "homocouples"

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Sbgodin a dit :

Je sais bien que c'est différent au final. Cependant, j'affirme sans problème qu'il est nécessaire et souhaitable qu'on puisse manifester pour enlever des droits à d'autres personnes. Dit autrement, ce n'est pas parce que quelqu'un manifeste pour retirer des droits à d'autres qu'il manifeste pour une mauvaise raison. Ce n'est tout simplement pas un critère pertinent.

Manifester pour retirer le droit aux blogueurs d'être (relativement) anonymes : je pense que c'est une grave erreur. Mais on peut et on doit manifester ses opinions. Ensuite, on critique non pas le retrait de droits à d'autres mais la finalité de leur démarche : empêcher de critiquer les politiciens, de divulguer des informations utiles à la société, etc.

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Lokaz a dit :
Pour moi l'adoption ne devrait pas être possible pour les personnes célibataires ou en "homocouples"

La raison ? Pourquoi un enfant adopté serait-il forcément plus heureux dans un "hétérocouple" (pour reprendre tes termes) que dans un "homocouple" ? De ce que j'ai entendu, ce n'est absolument pas le cas.

Et puis, le mariage, ce n'est pas forcément avoir des gosses, c'est avant tout l'union de deux personnes qui s'aime, non ?

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Le Hollandais Volant a dit :

@Sbgodin : Dans ton exemple, je rejoint TD.
Pour la Hadopi, on a été contre parce que ça nous affectait nous, de façon injuste.

Ici, un couple hétéro manifeste contre le droit au mariage homo purement histoire d’être contre…

Biensûr que tout le monde doit pouvoir s’affirmer et dire ce qu’il pense. Mais là, la raison pour laquelle c’est fait n’est pas vraiment logique : c’est comme si mon voisin plantait des salades dans son jardin et que j’allais déposer plainte parce que je n’aime pas la salade.

Après, il prétendent voiloir protéger les enfants, et s’en servent comme bouclier humain devant les forces de l’ordre.

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Sbgodin a dit :

@Petitkoalak : Je sens le dogme poindre... Il y a une contradiction entre "tout le monde peut se marier" et "un homme et une femme". D'ailleurs, il est faux de dire que tout le monde peut se marier. Ni en 1792, ni maintenant, ni dans six mois. Le monde comptant les bébés, les enfants, les gens sous curatelle, ce sont là des catégories exclues d'office.

Mais bon, on suppose compris le terme derrière "mariage pour tous". Effectivement, selon qu'on considère dans son ensemble on parle du mariage pour tous ou, si on considère la modification envisagée, du mariage gay.

L'affirmation "ne peuvent pas enfanter, ils ne peuvent pas fonder de famille" est fausse. Il y a d'abord des couples hétérosexuels qui ne peuvent enfanter et qui recourent à la Procréation Médicalement Assistée (PMA). La Religion dirait que Dieu s'était opposé à leur union et qu'ils ont outrepassé la volonté divine...
Ensuite, même si l'éthique et/ou l'état de l'art s'y oppose, rien n'interdit techniquement plus tard la fusion de deux gamètes de sexe identique. Il faudra sûrement régler un léger soucis sur le chromosome X... Bref, si c'était possible, alors ils peuvent avoir des enfants et pourtant je suppose que certains seraient contre.

Concernant l'adoption. Pour ce que j'en sais, même si on est parents biologiques, on adopte en fait. Les cas d'enfants échangés à la maternité montrent bien que l'éducation de l'enfant et la vie de la famille ne permettent pas de détecter les échanges de bébés. Sauf bien sûr quand on s'en rend compte avec les tests génétiques ou l'apparence de l'enfant. Toujours selon moi, quand on accueille son enfant biologique il devient vraiment l'enfant de ses parents au fil du temps.

Sinon, "le mariage, c'est le mariage" : non. Le mariage, c'est ce qu'en dit la loi. Depuis plus de cent ans, la religion a été boutée hors des mairies. C'est là que se font les mariages, et pas à l'église.

La phrase "Pour moi l'adoption ne devrait pas être possible pour les personnes célibataires ou en "homocouples" est cohérente, enfin ! Je comprends que disposer d'un enfant (éduquer, élever, etc.) ne devrait être possible qu'aux couples hétérosexuels. Il suffit juste de le dire. Je ne suis pas d'accord, mais ça c'était facile à voir.

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petitkoalak a dit :

@Lokaz :

Je l'ai dit, que les vraies famille (de mon point de vue) n'étaient pas forcément plus heureuse ou autre... Et heureusement, que les (rares) enfants vivant dans un contexte homosexuels soient heureux, ça reste le but des "parents" :P

La mariage, c'est pas du tout une histoire d'amour, c'est les histoires à l'eau de rose qu'on nous racontait à l'école primaire, un mariage c'est un acte civil pour unir un homme et une femme afin de créé une famille ou un foyer (ça revient au même) c'est ça le but du mariage.

Après, il prétendent voiloir protéger les enfants, et s’en servent comme bouclier humain devant les forces de l’ordre.

Pour le coup, pardon, mais je trouve juste aussi stupide de juger de la même façon deux personnes possédant la même opinions, juste parce qu'ils sont d'accord sur quelque chose..


@Sbgodin :
Tout le monde peut se marier, une personne homosexuelle aussi.. Il n'y a aucune discrimination dans le mariage, tout homme et toute femme peut se marier quelques soit leurs tendances sexuelles. Bien sûr le mariage étant un acte civil, seul des personnes majeures reconnues légalement peuvent se marier (les relations incestueuses ou autres relations "deviantes" sont illégales , ce qui restreints encore le mariage, mais on va pas non plus tomber là dedans, ce serait dommmage)

Je dois l'admettre, la PMA n'entre pas dans ce que j'avais dit, je pourrait pousser un peu ce que j'avais avancer, en te disant que la PMA donnerait le pouvoir d'enfanter à ce couple, mais ça serait plus ou moins la même chose pour les couples homosexuels comme tu le dis, c'est une faile et c'est vrai que je peux plus rien dire là dessus, c'est à réflechir..

Je suis antithéiste, loin de moi l'idée que le mariage est religieux ;)

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Nagumo a dit :

Ce que ne semblent pas voir les anti-mariage homo, c'est que les familles homoparentales existent déjà. Oui, ils peuvent se pincer le nez, détourner les yeux, répéter comme une litanie "un enfant, c'est un papa et une maman" mais la dure réalité est là : des enfants sont élevés en France par des couples de lesbiennes ou de gays. Que cela leur plaise ou non. Et c'est même légal.

Cette loi, pourquoi est-elle votée ? Elle est votée pour SE-CU-RI-SER ces familles.
Ca signifie quoi ? Tout simplement, en cas de décès du parent biologique (si, si, ça arrive), que l'enfant puisse continuer à être élevé par le conjoint, qu'ils puissent se transmettre un patrimoine, etc. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, et c'est cela qui représente une inégalité insupportable.

Au final, le nombre de ces familles doit être de l'ordre de quelques centaines de milliers de personnes, tout au plus. Leur octroyer ces droits ne changera ni la face du monde ni même celle de la famille. Que les anti-mariage homo continuent à dormir sur leurs deux oreilles (et leurs croyances).

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Julien et Nel a dit :

Tout ce qui est différent ou permet un changement positif fait peur pour la majorité . Regarde combien de temps, il y a fallu par exemple à la femme ou aux personnes de couleurs pour gagner des droits et tu comprendras que les gens sont des idiots pour la plupart. C'est la même chose pour le mariage gay, les gens ont peur que sa change leurs vies. Ses gens là sont idiots, car ceci ne changera rien à leur vie ...

Il est vrai que le titre mariage pour tous n'est pas adapté (En effet, ceci pourrait dire que j'aurais pu me marier à un arbre, un chien, un pc etc) et sur ça que joue les gens là. La France est un des pays où la mentalité est la plus mauvaise, une bonne majorité des gens sont racistes, xénophobes, conservateurs, etc. Après sa existe aussi en Belgique et ça n'a pas disparu, mais les gens ont du s'y faire et puis c'est tout. Les gens hétéros ont peur que le mariage ou l'adoption pour les gays soit une contamination, comme un sorte de maladie ou virus. Ils sont souvent influencer par des politiciens ou certaines religions qui les abrutissent avec des idéaux d'un autre age et rejetant leurs problèmes sur les gays, les pauvres, les étrangers, etc. C'est plus facile de réfléchir à la vrai cause de leurs soucis .

Après l'excuse de maman et papa ... il y a beaucoup d'enfants qui sont malheureux dans des couples qui sont hétéros, c'est pas parce que la personne est hétéro qu'elle s'occupera mieux de ses enfants. C'est pas non plus parce qu'un couple est hétéro qu'il tiendra mieux. L'amour qu'on partage avec la personne avec qui on vit et l'amour qu'on donne à ses enfants, ça n'a rien avoir avec le fait qu'on soit une femme ou un homme. Le véritable problème que l'enfant peut rencontrer, c'est à cause d'enfants qui le juge et l'insulte parce que lui ou ses parents sont différents ... tout ça parce que ses parents, ses profs, ses amis et un bon nombre de personnes l'encourage à maltraiter un enfant qui aurait une orientation sexuelle différente ou des parents qui sont gays. Le véritable problème, c'est surtout que les gens sont cons.

Dans les pays où il y a le mariage gay, ceci n'a rien changer à la vie des gens. Ceci les fait juste chier que les homos ou lesbiennes puissent avoir eux aussi les mêmes droits qu'eux.

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Julien et Nel a dit :

@Un pédonazi fasciste raciste qui va probablement vous virer de ses flux rss parce que la moutonnerie comme ça m'insupporte :

Quand on fournit le lien d'un site de ce genre là, il faut pas s'attendre à avoir la vérité, une ouverte ou une tolérance profonde. "FrancaisdeSouche", un site qui si je ne me trompes pas n'aime pas les étrangers ... sauf que pour moi on fait tous partie de la même planète et j’emmerde le patriotisme raciste et xenophobe.

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qwerty a dit :

Je vois pas en quoi c'est gênant, ce mariage. Les homos se culbutent depuis que l'homme est homme. Le mettre à la lumière du jour ou non ne change en rien au problème.
(oui, je sais, très poétique)

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AlexRNL a dit :

Moi non plus je comprends pas la réaction des opposant au mariage pour les personnes de même sexe.

Le plus drôle étant l'argument "droit/protection des enfants" qui ressort beaucoup... pendant que de beaucoup trop nombreuses familles sont venues manifester dimanche avec leur enfants en bas âge. Pour se plaindre après que "y'a eu des gaz lacrymo, on pensait pas"... c'était une manif dimanche, pas une promenade au parc.

Ah, et si vous avez 10, regardez ça, en espérant désespérément convaincre certaines personnes de changer de bord.

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amr a dit :

Vous n'avez pas compris les réflexions ontologiques, liées à la nature humaine, qui sont sous-jacente au débat. La normalisation culturelle et juridique, processus bien exploré par Lasch (La Culture du Narcissisme), est au coeur d'un processus de destruction culturel systématique, exercice préféré de la gauche, de tout cadre normatif. C'est un relativisme culturel absolu.

L'imaginaire de la pensée de gauche est dominée par cet exercice de liberté aux limites que l'évolution des moeurs, dans le cadre d'une société de plus en plus transgressive grâce aux réversibilités offertes par la techno-science, amène progressivement dans la voie d'une régularisation massive de tous les comportements possibles et imaginables. Tous les scrupules éthiques sont ainsi transformés en tabous arbitraires et historiquement déterminés (la poursuite d'une telle logique est évident l'autorisation totale : polyandro-gynie, inceste, clonage tous azimuts, altérations génétiques, normalisation de tous les comportements névrotiques ou pathologique, etc. Le pendant de l'autorisation totale étant évidemment le besoin d'un contrôle total) - simplement encadré par un droit conçu sur un modèle utilitariste.

Evidemment l'issu d'un tel phénomène est nécessaire le retour de la guerre de tous contre tous, car il se trouvera toujours des associations ou individus pour estimer que chaque nouvelle avancée du droit porte atteinte à leur propre liberté en ce qu'elle nuit à leur sensibilité. Une nouvelle guerre de tous contre tous, devant les tribunaux et par avocats interposés ou dans le champs des arènes politiques.

C'est évidemment l'antipode du monde paisible et pacifié dont rêvaient les fondateurs du libéralisme, c'est une société de guerre civile fondée sur le droit. S'il le fallait, la multiplication des censures, procès et condamnations auxquels se livrent des myriades de groupuscules atteste assez la réalité du phénomène.

Le libéralisme social n'aura pas de meilleurs résultats que le libéralisme économique. Ces gens qui manifestent sont sans doute assez peu conscient, aussi bien de ce qu'ils défendent que de ce à quoi ils s'opposent. Mais dans les inconsciences encore faut-il reconnaître les potentialités. La société du progrès n'aura finalement que pour dénouement dialectique sa propre régression.

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Fred a dit :

Tout d'abord, +1 @I : remettons nous dans le contexte du monde actuel, il y a des sujets plus intéressants qui pourraient être traités par les médias. Mais bon, des semaines et des semaines de "mariage pour tous" à la Une, c'est comme ça, ça fait vendre. Même débat que pour le changement de pape.

Cependant, là on touche tout de même au droit français, donc même si cette loi ne me concerne pas personnellement, elle a tout de même sa place dans l'actualité. Juste, pas autant, pas autant du tout.

Enfin bon, ce qui fait sa place c'est avant tout les importantes manifestations des "contre". Très amusant de voire la nouvelle opposition manifester. Du temps de la droite au pouvoir, on avait plutôt droit à des manifestations contre la perte de droits/d'avantages (ex: les retraites), par les personnes concernées. Maintenant, c'est des manifs contre l'obtention de droits, par des personnes absolument pas affectées. Ça a tendance à me sidérer.

Alors bien sûr il y a "l'argument (ou pas) des enfants", mais je rejoins Nagumo et Julien et Nel. Je ne comprends pas ces gens qui se croient dotés de capacités supérieures de psychologie et de sociologie. Certes on a tous le droit d'avoir des a priori, des intuitions, ou même des convictions, mais il faut accepter la réalité. Quand la réalité c'est que, clairement, ces idées sont infondées, preuves à l'appui, il faut l'accepter. Sinon ça n'est plus une opinion, c'est de la foi, ça tient de la religion, et là on ne peut plus raisonner.

Dernier point : une fois de plus la droite qui descend dans la rue me fait rire quand elle découvre la vie. Elle s'indigne que leur mouvement, pourtant important, ne soit pas écouté par le gouvernement. Faut-il leur rappeler que Sarkozy était très fier d'écrire noir sur blanc dans sa campagne 2012 que sous son mandat, "la rue n'a pas fait la loi" ?

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Tchim a dit :

@ AlexRNL : Merci pour la vidéo qui est très instructive, en espérant comme toi que cela fera changer d'avis les moins bornés.

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Erik a dit :

@Petitkoalak : Le laïus sur "la loi est la même pour tous", c'est du flan. C'est un gros mensonge bien hypocrite. Dans le même genre, dans les années 1970 aux USA c'était "la loi est la même pour tous : on a le droit de se marier avec une personne de la même race que soi... donc interdire le mariage interracial n'est pas une discrimination".

Aujourd'hui... maintenant que l'égalité entre noirs et blancs est (presque) passée dans les moeurs, on revoit ce discours raciste de l'époque et on se dit que les générations précédentes étaient bourrées de racistes... et c'est vrai.

Avec la question du mariage pour tous et ton "astuce" de formulation, tu retombes dans les mêmes travers de la discrimination. Ah ben oui... on a tous le droit de se marier... hi hi hi... mais seulement avec une personne de sexe opposé! hi hi hi...

Tu es homophobe. Ni plus, ni moins.

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mouton a dit :

c'est quand même carrément un snapshot sorti de sa vidéo. C'est pas vraiment un salut nazi...
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de mecs comme ça dans ces manifs, mais il faut arrêter de crier au loup quand même.

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Petitkoalak a dit :

Je vais pas répondre à tout le monde parce que vous commencez à être nombreux, mais je vais plutôt répondre aux idées principales :

Il faut bien faire la différence entre homoparentalité et mariage gay, ça n'a rien à voir puisque logiquement et biologiquement les personnes du même sexes ne peuvent pas se reproduire. Forker le mariage pour l'appliquer aux couples homosexuels, pourquoi pas. Je suis pas contre, je veux juste qu'on préserve le mariage actuel comme il est.

l'homoparentalité est à débattre, mais je trouve que c'est quelques choses à éviter le plus possible, au même titre que la monoparentalité voir même l'adoption. Les deux derniers sont inévitable, le premier (des derniers) c'est malheureux, mais ça se produit régulièrement (décès, divorces, etc), le deuxième (des derniers) est obligatoire, ce serait encore pire de ne pas donner une famille à des enfants qui ont perdu la leur... l'homoparentalité est évitable, j'aimerais qu'elle puisse être évitée

Ceux qui pense que je (eh oui je ne parle qu'en ma personne) suis contre le mariage gay parce que j'ai peur que ça change ma vie sont des abrutis. Je suis contre le mariage gay au même titre que je suis contre le clonage et la modification génétique des embryons, ce sont des questions d'éthique et relativement abstraite

/!\ Vous allez tous me prendre pour un homophobe, parce que c'est assez technique, que j'ai du mal à bien m'exprimer et que ça se joue sur des petites nuances /!\

Pour moi, un nouveau-né n'a pas de tendance sexuelle, à la limite il est "bi". C'est une théorie pas vérifiée, qui va avoir du mal à être vérifiable, mais c'en est une et j'y croirais jusqu'à ce qu'on me prouve qu'elle est fausse.

Ensuite, il y a Oedipe et tutti quanti, développement des caractères sexuels primaires, secondaires, etc (je passe vite dessus) et la logique biologique voudrait qu'on soit exclusivement hétérosexuel. Et ce jusqu'à la fin de notre vie. Maintenant, on sait tous que ce n'est pas le cas, que les relations hétérosexuelles existent chez les humains comme chez les animaux (remarque: je ne considère pas qu'il y ait une différence fondamentale entre les hommes et les animaux)

=== Néologismes et redéfinition de terme :
Homophilie : Attirance sexuelle exclusivement homosexuelle.
Hétérophilie : inverse d'homophilie;
Biphilie : les deux
Homosexualité : relation avec un partenaire d'une même sexe (et la définition n'est pas plus large)
Hétérosexualité : inverse
Bisexualité : ça y est vous avez pigé

Maintenant qu'on a les bons termes, on peut y aller :
Donc ! A l'adolescence post-puberté, nous devrions être des hétérophiles comme le voudrait Dame Nature et il se trouve que nous sommes biphile, comme tout les êtres vivants et sexués. Maintenant le fait qu'on aie penché plus vers l'un ou l'autre côté est soit dû à l'environnement, soit l'éducation soit les deux. Il faut savoir qu'il y a une grande majorité qui est penchée vers l'hétérophilie.

L'homophilie majoritaire est contre-nature comme vu plus haut. Mais c'est aussi un gros problème à cause de la reproduction (à l'échelle humaine, on s'en bat les steaks ceci-dit) mais ça défie les règles édictées par la vie en société, on pourrait donc qualifier cela d'anormal

Maintenant, et là on entre dans la partie chaude de la théorie :
D'après des études pédopsychiatrique, l'enfant agit pas mimétisme, il a des modèles et s'y réfèrent, techniquement on a beau dire ce qu'on veut, les familles homoparentale engendront à plus ou moins forte échelle des familles homoparentales, est-ce mal ? techniquement, non. Deux personnes qui s'aiment et qui décide se vivre ensemble, c'est quelque chose qui me va très bien. Mais ça sort du chemin tracé par les milliers d'années de l'existence de l'humanité. L'homosexualité en elle-même a toujours existé, l'homophilie majoritaire voir exclusive, non. Et elle ne devrait pas.

J'ai choqué quelqu'un ? Ou ça va ? (J'essaie de tourner ça de la manière la plus acceptable qui soit, pour que vous compreniez bien ce que je pense, et que vous lisiez ce que j'ai à dire sans aucun filtre et préjugé)


Maintenant pourquoi je veux protéger le mariage :
le mariage est une institution sociale et est restreinte pour éviter pas mal de dérapage déviant. Ouvrir le mariage à tout le monde ça veut dire plein de chose, ça veut dire l'ouvrir aux couples homophile mais pas que... ça casse les restrictions du mariage. D'après vous, un mariage c'est l'union de deux personnes qui s'aiment. Beaucoup de gens qui sont contre le mariage gay utilise la zoophilie comme argument et il est extrême et débile. Ça franchit encore un cap et j'espère qu'il ne sera jamais franchit.
Mais pour le cousinage, deux cousins qui s'aiment, auront-ils le droit de se marier, là aussi ça existe, il y a même des enfants de couples incestueux (volontaires ou non)et cela passe inaperçu car d'apparence ce sont des couples normaux... Qu'en pensez-vous ? Devrions-nous casser le mariage ?

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nocomment a dit :

@Sbgodin : Ne confonds pas un droit avec une absence de législation. La loi française ne marche pas comme tu le dit. Le droit de tuer n'a jamais existé, la loi ne t'a donc pas retiré un droit, elle ne te l'a jamais donné.
Quand a ta comparaison avec la Hadopi, c'est risible. Plutot que de formuler ca comme "Gagner le droit de pouvoir télécharger une oeuvre sous copyright", tu formule ca comme "Me retirer le droit de rester impuni si je télécharge une oeuvre sous copyright". C'est un droit que tu n'a jamais eu, on ne peut pas te le retirer. Et quand bien même, ca ne s'applique pas au cas présent, ou des gens manifestent pour que d'autres ne gagnent pas un droit(sans conséquence pour eux mêmes). Si tu veux reformuler ca, ils manifestent pour conserver un privilège. Ca fait trop monarchique pour être démocratique a mon gout.

@Petitkoalak : Si on interdit aux homosexuels de se marier car ils ne peuvent pas fonder un famille sans adopter, alors on doit refuser le mariage aux gens stériles. Ainsi qu'a ceux qui ne veulent pas d'enfants.

A partir du moment ou vous dites que deux personnes peuvent se marier sans pouvoir/vouloir faire un enfant, alors tout l'argument du mariage = enfant tombe a l'eau.

Quand au PACS, il a très bien fonctionné, merci. Il a donné une protection sociale a deux personnes qui ne pouvaient/voulaient se marier. Le fait que ca ait été utilisé majoritairement par des hétéros montre juste qu'il y a plus d'hétéros que d'homos en France, et non pas que les homos l'ont mis de coté.
Il a bien fonctionné, mais ca ne reste qu'un PACS qui n'offre pas toutes les protections d'un mariage. Certains ont besoin de plus, surtout lorsqu'il y a des enfants en jeu.

Le mariage n'est qu'une institution morale, qui a été utilisée par la loi pour y ajouter des droits et des obligations pour adapter la vie en couple ou en famille aux autres textes de loi. Si une loi est obsolète, on la change, c'est pas plus compliqué que ca.

Quand a l'idée de forker le mariage, c'est tellement discriminant que je devrais même pas avoir a l'expliquer. Si on revient un peu dans le passé, pas si loin que ca, le problème a déja été posé lorsque les premiers noirs affranchis ont voulu se marier avec des blancs. C'était considéré a l'époque comme pas naturel (on parle d'être humains qui étaient traités comme des animaux quelques années plus tôt, replaçons nous bien dans le contexte). Vous imaginez si a l'époque on avait dit, bon ok, les noirs peuvent se marier avec des blancs, mais vu que c'était pas prévu, on va inscrire un nouveau cas dans la loi, quand un noir se marie avec un blanc, on va appeler ca un mariage2. La loi étant ce qu'elle est, aujourd'hui encore, on pourrait souhaiter aux jeunes mariés2 une vie heureuse en mariage2. Et puis dans la vie courante, ils signeraient une procuration2 pour la banque, et feraient une déclaration d'imposition commune2.
Ca aurait été bien sur changé en cours de route, et aujourd'hui on regarderait cette hypothétique loi comme étant une honte pour le pays.

J'ai pas envie dans 10 ou 20 ans, quand même les plus intégristes se seront rendus compte que le monde n'a pas implosé, qu'on puisse regarder en arrière et qu'on ait honte d'avoir mis des homos de coté dans un "mariage spécial homosexuels" pour satisfaire un million de frustrés qui descendent dans les rues.

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quoi?! a dit :

Arrêtez avec ça...c'est une diversion, des promesses pour gagner des voix. Hollande n a rien réussi,en train de disperser les français.Et pourquoi faire comme les autres, ah...on est libre et pas des moutons de panurges
Ensuite y a des choses bien plus graves, la crise (mais ou passe l argent ?), les délinquant (on fait rien, on préfère occuper des gays)
La France un pays quand même majoritairement chrétien, et veut la définition suivante :
◾Acte solennel par lequel un homme et une femme (ou, dans certains pays, deux personnes de même sexe) établissent entre eux une union dont les conditions, les effets et la dissolution sont régis par le Code civil (mariage civil) ou par les lois religieuses (mariage religieux) ; union ainsi établie.

a retenir...un homme et une femme.

ensuite voyez le nouveau mot pour les parents Hop ! Plus de père et mère mais parent 1 & 2. Ce n'est pas normal.
n importe quoi

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Petitkoalak a dit :

@Erik : je suis homophobe, la bonne blague. On est contre le mariage gay alors on est homophobe ? Très bien, tu fais quoi de mes amis homosexuels qui me rejoignent sur cette opinion ? Ils sont aussi homophobe \o/

Ce que tu dis est faux, ce n'est pas la même situation qu'entre noir et blanc à cette époque. La loi française ne juge pas différemment les personnes en fonctions de leurs sexe ou de leurs tendances sexuelles.
C'est pour que le mariage pour tous existe bel et bien.

Maintenant si tu avais l'obligeance de t'excuser, ça serait sympa.

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quoi?! a dit :

Au passage...arrêtez avec télé, bourre de messages faux !!!!!!!

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AlexRNL a dit :

@Petitkoalak : tu dis quand même n'importe quoi... je vais pas répondre à tout mais quand même :
* Tu es qui pour définir la normalité ? Et pourquoi cette "norme" serait-elle meilleure qu'une autre ?
* L'union entre cousin (germain) est autorisée en france.
* "Mais ça sort du chemin tracé par les milliers d'années de l'existence de l'humanité." en quoi est-ce un problème ?

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AlexRNL a dit :

@Petitkoalak : "Je suis pas homophobe, j'ai des amis homosexuels." ça faisait longtemps que je l'avais pas entendue.

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quoi?! a dit :

* Tu es qui pour définir la normalité ?
il fait partie d une majorité!

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Le Hollandais Volant a dit :

@petitkoalak :

Pour le coup, pardon, mais je trouve juste aussi stupide de juger de la même façon deux personnes possédant la même opinions, juste parce qu'ils sont d'accord sur quelque chose..

Non, dans la vidéo le gars dit clairement « on va mettre les enfants devant ». Puis, « allez viens » en tirant un jeune par le bras, en plus du type avec le gamin sur sa tête qui s’avance..

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zorgzorg a dit :

@Petitkoalak :

2 cousins germains ont déjà le droit de se marier dans le droit français. En quoi l'élargir aux personnes de même sexe changerait-il quelque chose ? Demandez à Mme Boutin ce qu'elle en pense. Le mariage incestueux entre frère et soeur est interdit en France. Dans le cadre d'enfants issus de mariage homoparental, la loi ne l'autorisera surement pas plus.

La vidéo sur le droit des enfants explique très bien le problème.

[mode troll]serions-nous plus con que les belges ?[/mode troll]

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Erik a dit :

@Petitkoalak : M'excuser d'avoir raison ? Faut pas pousser !

je suis homophobe, la bonne blague. On est contre le mariage gay alors on est homophobe ? Très bien, tu fais quoi de mes amis homosexuels qui me rejoignent sur cette opinion ? Ils sont aussi homophobe \o/

Que tes amis gays soient homophobes... Ca n'est pas impossible. Pour reprendre la comparaison que j'ai faite avec la discrimination raciale, on trouve bien des gens en minorité qui rentrent dans le jeu de la propagande qui va contre eux. Ou bien des gens qui réfléchissent peu. Je ne connais pas tes amis et je ne pourrai pas les juger comme ça sur 2 bouts de phrase. Mais l'idée selon laquelle il serait impossible d'être homophobe en étant homosexuel soi-même, c'est de la connerie. D'ailleurs je te le prouve en 2 mots : Edgar Hoover.

Ce que tu dis est faux, ce n'est pas la même situation qu'entre noir et blanc à cette époque. La loi française ne juge pas différemment les personnes en fonctions de leurs sexe ou de leurs tendances sexuelles.
C'est pour que le mariage pour tous existe bel et bien.

Mais si! Bien sûr que c'est la même situation. Un raciste à l'époque aurait dit comme toi que la loi ne les juge pas selon leur couleur... Tout le monde avait le droit de se marier au sein de sa race. Le truc que tu n'as pas compris, c'est que la discrimination ne se situe pas dans le sujet du mariage, mais dans l'objet. La discrimination porte sur la personne épousée au lieu de se porter sur l'épouseur. Ca revient strictement au même puisqu'un épouseur est l'épousé de sa moitié.

Pour moi, un nouveau-né n'a pas de tendance sexuelle, à la limite il est "bi". C'est une théorie pas vérifiée, qui va avoir du mal à être vérifiable, mais c'en est une et j'y croirais jusqu'à ce qu'on me prouve qu'elle est fausse.

C'est déjà prouvé ! Renseigne-toi donc sur le rôle que joue l'amygdale (la zone du cerveau) dans la détermination de l'orientation sexuelle ! En cherchant un peu, tu trouveras aussi une corrélation entre homosexualité et le rapport 2D:4D (comparaison de longueur entre index et annulaire). Tu trouveras aussi que les frères et soeurs d'homosexuels ont statistiquement plus d'enfants que la population générale. Même si c'est toujours la combinaison des facteurs innés et environnementaux qui concourent à déterminer la sexualité d'une personne, tu fais l'erreur de croire que les caractéristiques innées sont réduites à zéro. D'ailleurs, avant la naissance, il y a déjà des facteurs environnementaux (le milieu amniotique, la nutrition, le stress, etc.). Un dernier élément sur ce sujet : toutes les cultures à travers le monde et à travers les époques produisent sensiblement la même proportion d'homosexuels : 6%. Sauf bien sûr les sociétés répressives où cela est condamné lourdement. On peut être homo sans être candidat à la torture/viol/exécution.


l'homoparentalité est évitable, j'aimerais qu'elle puisse être évitée

Ceux qui pense que je (eh oui je ne parle qu'en ma personne) suis contre le mariage gay parce que j'ai peur que ça change ma vie sont des abrutis. Je suis contre le mariage gay au même titre que je suis contre le clonage et la modification génétique des embryons, ce sont des questions d'éthique et relativement abstraite

Pourquoi ça doit être évité ? Au nom de quoi ? Tu es contre le mariage gay au nom d'une question d'éthique ? Mais c'est hallucinant, ça ! Toutes les études montrent que les enfants de couples homosexuels sont plus heureux que la moyenne des enfants des foyers hétérosexuels et qu'ils réussissent au moins aussi bien leur vie. Et puis là, on va aussi rappeler qu'on discute beaucoup d'homoparentalité mais que le mariage gay, c'est aussi l'accès à des règles égales en matière de succession et en matière de droits de visite à l'hopital (ben oui! seulement la famille!) et d'autorité parentale en cas de décès ou maladie de l'un des parents. Avec les lois actuelles le 2nd parent n'a aucun droit et l'enfant part à la DASS.

Fais moi rêver avec ton éthique !

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lifesuckIRL a dit :

Oh mon Dieu ! Mais il y a des gens stupides ici ! Ces gens se servent des enfants comme boucliers humains devant les CRS ???? youhouuuuu ??? c'est une manifestation familiale ! Ou autrement dit pour le famille !!!! Il y en a qui ne réfléchissent pas de temps en temps ça fait peur !!

De plus "Ces gens ne manifestent pas pour avoir un droit.
Ces gens manifestent pour que les autres n’en obtiennent pas."

Le point n'est pas là mais comme d'autre l'on écrit, il s'agit plutôt de l'avenir de nos enfants et du fait que l'adoption pour les couples homosexuels va venir avec et pire même ! La GPA qui transforme un enfant en un simple commerce! De la vente de bébé .... ça choque personne ??? Qui plus est, la GPA va amener comme dans certains pays, la sélection ... Un marché!
"Je veux un bébé, blond, avec de beaux yeux bleus" "Pas de souci ! on vous fait ça pour dans 9 mois !"

Pour ce qui est du salut Nazi .... ridicule ! Même en regardant la vidéo, je ne vois peut être qu'une seule personne éligible ! Et encore ! ça peut même tout simplement être un mec qui n'a pas réfléchi a l'interprétation pourri que vous pourriez faire... ça me rappelle une époque ou on me disait que le simple fait que je porte des rangers fait fascho .... Ridicule ! A ce train là il faut renvoyer l'armée !

ça me fait un peu marrer parce que beaucoup ici se méfient de la presse et de ce qu'on peut nous faire avaler, mais là ... Aucun souci ! La presse nous dit que 300000 clampins se pointent a Paris avec leurs enfants, font le salut nazi en chantant la marseillaise et vont se battre contre les forces de l'ordre en se servant de leurs enfants comme bouclier humain .... On vous dirait qu'on a inventé la peinture écossaise vous les croiriez ... Avez vous réfléchi un peu a ce que vous croyez être vrai ou pas ?
Je suis consterné devant tant de conneries !

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Sbgodin a dit :

@nocomment :

Ne confonds pas un droit avec une absence de législation. La loi française ne marche pas comme tu le dit. Le droit de tuer n'a jamais existé, la loi ne t'a donc pas retiré un droit, elle ne te l'a jamais donné.

Pourtant un militaire, un bourreau, un médecin sont autorisés à tuer dans certains cas. Le droit de tuer existe de par notre condition de mortel. Pour protéger sa vie, ou bien pour manger, on doit pouvoir tuer. Qui et comment est régit par la loi. La légitime défense fixe par exemple ce type de cadre.

En généralisant, le Droit interdit fort bien des choses qui ne sont pas dans le Droit. Il y a le droit de tuer mais aussi le droit d'avoir des rapports sexuels entre consentants : en fonction de l'âge, on est autorisé ou non.

Quand a ta comparaison avec la Hadopi, c'est risible. Plutot que de formuler ca comme "Gagner le droit de pouvoir télécharger une oeuvre sous copyright", tu formule ca comme "Me retirer le droit de rester impuni si je télécharge une oeuvre sous copyright". (...)

Tu pointes l'un des intérêts de me priver d'un droit à un jugement équitable et non expéditif. Les feignasses qui veulent prendre mon pognon sans travailler aimerait bien me priver de la justice. En s'équipant d'une police privée (les copains de l'Hermite avec leur radar à IP) ils approchent ce fantasme. Alors, justifié ou non, ils veulent me/nous retirer un droit.

C'est un droit que tu n'a jamais eu, on ne peut pas te le retirer.

Si, dans le cadre de la copie privée. Le téléchargement n'est pas répréhensible en tant que tel car il s'exerce dans le droit à la copie privée. Par contre, la mise à disposition (upload) est une contrefaçon. De plus, rien n'interdit de télécharger une œuvre sous copyright : c'est un mensonge orchestré par les médias, dont tu ne devrais vraiment pas abuser. Où commencer ? Les licences libres, Linux, Blogotext (!), l'article de Timo de cette page. On a tous téléchargé et nous téléchargerons des œuvres sous copyright. Idem pour ceux qui matent de la vidéo à la demande. Toute la difficulté est dans la mise à disposition : autorisée pour Linux et Blogotext. Mais leurs licences respectives ôtent des droits non écrit dans le Droit ! Par exemple Linux refuse le code propriétaire et Blogotext refuse qu'on en fasse le commerce.

Et quand bien même, ca ne s'applique pas au cas présent, ou des gens manifestent pour que d'autres ne gagnent pas un droit(sans conséquence pour eux mêmes). Si tu veux reformuler ca, ils manifestent pour conserver un privilège. Ca fait trop monarchique pour être démocratique a mon gout.

Le mariage homo impacte directement ceux qui y sont opposés. C'est leur modèle de vie en société qui est touché. Le mariage hétéro représente une institution puissante fixant un cadre facile à appréhender et qui fournit un socle simple pour fonder une famille. Et ça permet aussi aux religions de contrôler la masse, accessoirement. Si les homos peuvent se marier, alors ils sont les égaux des hétéros. Donc les hétéros valent autant que les homos. Ces derniers étant considérés comme des déviances, ça leur cause du tracas.

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Le Hollandais Volant a dit :

@Sbgodin :

Donc les hétéros valent autant que les homos. Ces derniers étant considérés comme des déviances, ça leur cause du tracas.

Et alors ? En quoi est le problème ?
C’est donc bien ce que je dis au début : ils manifestent pour pouvoir continuer à se sentir "au dessus" des homos. Vous voyez pas le rapprochement ?

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Sbgodin a dit :

@Le Hollandais Volant : j'indique des raisons pour lesquelles les opposants sont contre le mariage homo/pourTous. Leurs avis sont une réalité tout autant que l'amour entre homos. Pour ma part, j'y reconnais bien trop de religion pour porter un quelconque crédit à leurs arguments. Du moins, de la façon dont ils les présentent. Mais ce n'est pas parce que la Religion est contre qu'un anti-clérical doit être pour. Bon, un peu quand même parce que ça les emmerde bien ;-)

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Erik a dit :

@Sbgodin :

Toute la difficulté est dans la mise à disposition : autorisée pour Linux et Blogotext. Mais leurs licences respectives ôtent des droits non écrit dans le Droit ! Par exemple Linux refuse le code propriétaire et Blogotext refuse qu'on en fasse le commerce.

Pas du tout ! Le droit d'auteur par défaut consiste à dire "pas touche sauf consentement explicite de l'auteur". La licence GPL, c'est l'auteur qui autorise explicitement l'utilisation de son oeuvre moyennant certaines conditions. Ca ne retire rien à personne. Si des gens veulent s'approprier ce code pour en faire qqch de propriétaire, on ne leur retire pas ce droit ! C'est le droit d'auteur qui s'applique et qui leur interdit cela.

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Sbgodin a dit :

@Erik :

Pas du tout ! Le droit d'auteur par défaut consiste à dire "pas touche sauf consentement explicite de l'auteur". La licence GPL, c'est l'auteur qui autorise explicitement l'utilisation de son oeuvre moyennant certaines conditions. Ca ne retire rien à personne.

Si. La GPL interdit explicitement de distribuer une application sans ses sources. Ça retire le droit à cacher le code source d'une application, sauf permission expresse de l'auteur. La GPL retire aussi le droit de retirer les droits accordés par la licence.

Si des gens veulent s'approprier ce code pour en faire qqch de propriétaire, on ne leur retire pas ce droit !

Si. Tout simplement si. La Lesser GPL, la BSD, la C0 oui. La GPL, non. Ça vient de la fameuse clause virale de la GPL.

C'est le droit d'auteur qui s'applique et qui leur interdit cela.

Non. Le droit d'auteur relie l'œuvre à son créateur. Les relations contractuelles (au sens large) sont ensuite d'ordre privé, on peut renoncer au bénéfice de la loi et retirer des droits non-explicitement autorisés par la loi.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Licence_publique_g%C3%A9n%C3%A9rale_GNU#La_licence

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nocomment a dit :

@Sbgodin : Tous les exemple que tu donne concernant les droits sont floués.
C'est pas parce que l'humain fait des choses dans son état naturel que ce sont des droits.

Un droit pour exister doit être reconnu comme tel dans un texte de loi. Si on fait une autre loi qui la contredit, il y a un problème et une des deux lois est prioritaire ou au contraire doit etre revue.

Les militaires et bourreaux sont autorisés a tuer. Comme tu le dit, ils n'ont pas le droit de tuer, juste autorisés dans des règles prédéfinies et dans un cadre strict. Si un militaire tire dans la foule sans ordre a une manif, même dans le cadre de son travail, c'est un homicide.

Quand a Hadopi oui et non, actuellement, la case jugement est obligatoire, ceux qui ont voulu la faire sauter se sont mangé le conseil constitutionnel dans la face, preuve que tes droits sont surveillés. Avec leur système de radar, ils vont éviter la justice, tout comme tes PVs de stationnement, car il n'y a pas de décision a prendre qui nécessite un juge. Une personne assermentée constate un délit sur ta ligne, on a une loi qui permet de mettre sur le propriétaire de la ligne la sanction, c'est tout. Il n'y a pas a décider si oui ou non c'est toi qui télécharge, tant que la loi le prévoit, le juge n'est pas obligatoire. En revanche, si tu t'estime floué, tu peux déposer un recours devant la justice ou la tu a toujours accès a ton droit a une justice impartiale et rapide (en théorie seulement la rapidité...).

Quand a ton bloc sur la copie privée et la mise a disposition c'est faux.
Pour avoir eu une explication par un avocat spécialisé dans l'informatique, il nous expliquait que si la mise a disposition est illégales, alors le téléchargement de l'oeuvre, même sans la partager, relève du recel. (Pour rappel, le recel englobe la possession d'un bien dont on sait que la source est illégale.
De plus, ca ca ne concerne que si l'utilisateur avait bel et bien l'intention de mettre a disposition son bien. Si ce n'est pas le cas(par exemple tu tombe sur un lien dropbox privé dans un mail qui n'est pas pour toi qui contient des fichiers soumis au copyright). Dans ce cas la, la mise a disposition ne peut pas être punie, elle n'est pas intentionnelle. Je ne sais pas dans quelle case tu tombe exactement(soit un vol, soit une intrusion dans un système automatisé je pense), mais dans ce cas c'est toi le coupable.

Donc encore une fois, aucun droit ne t'es retiré.

Faire passer une loi pour retirer un droit(et non pas restreindre une quelconque activité) est extremement impopulaire. Mais bon, vu que la liste de nos droit n'est pas non plus très longue, et que ce sont en général des choses basiques, le cas ne se présente quasi jamais(le cas le plus flagrant qui me vient en tête, c'est aux USA, le patriot act qui retire la quasi intégralité des droits a n'importe quelle personne suspectée de terrorisme. Ca a fait assez de bruit comme ca, alors que c'était pourtant sous couvert de la lutte contre le terrorisme.)

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l a dit :

Comment en 42 commentaires, on est passer à l'utilisation d'enfant comme bouclier humain à la licence GPL ?

Je trouve qu'il faut être vraiment con pour annoncer son parti pris. Ca fait empirer les choses, perdre en unicité.
Savez pourquoi certain parti politique est contre le mariage. Juste pour destabiliser un autre parti. Ceci est une petite guerre pour affirmer ou non l'autorité gouvernementale. Alors je ne vois pas pourquoi l'homosexualité est mis en avant dans ce débat. Car en faites l'enjeux derrière cette loi n'est même pas la loi en elle même.

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nocomment a dit :

@l : Bah comme a peu près tous les débats publics depuis que j'ai commencé a m'interesser a la politique, c'est pas quelquechose de nouveau.
A est au pouvoir
A dit quelquechose
B dit le contraire
B passe au pouvoir
B fait ce que A disait...

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alirobben a dit :

Les PMA ca va surtout faire plaisir aux pédophiles, car il y aura pas plus d'une dizaines de couples qui vont se marier chaque année.

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Erik a dit :

@alirobben :
Je pense que tu confonds PMA et GPA. Quoi qu'il en soit, la GPA n'est pas au programme de cette loi et Francois Hollande renonce à faire passer la PMA dans cette loi. Alors les seules questions qui restent et qui dérangent quelques personnes, c'est juste la notion de mariage parce qu'ils ont un ancrage dans la religion, et l'homoparentalité à cause de préjugés sur l'évolution des enfants dans les foyers homoparentaux.

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multivit a dit :

Haha parler de "zieg heil" parce que des personnes ont les bras en l'air en chantant La Marseilleise... à ce compte la plupart des supporters que tu vois au stade de foot sont racistes ?

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Arthur a dit :

Waoh. T'as eu un backlink sur un site véreux genre "français de souche" pour avoir un site merveilleux panel de commentaires ? o_Ô

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Bienpensantman a dit :

@Arthur : Non, il a juste fait de la désinformation parfaitement odieuse.

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Artiz a dit :

J'aimerai rappeler que les résistants de 39-45 étaient des patriotes, qu'ils chantaient la marseillaise, qu'ils se battaient contre la nazisme au nom de leur beau pays.

Et je me demande comment les français ont pu en venir à se haïr tellement eux-mêmes et leur histoire. La marseillaise est violente ? Mais que diable ! C'est un héritage de notre histoire, l'héritage d'une révolution violente qui a voulu détruire la religion et se débarrasser de toute l'histoire. C'était, en son temps, un champs progressiste ! (hé oui !) Mais aujourd'hui il vaut mieux chanter l'hymne national de quelques pays en obscurs et passablement totalitaire, arborer des drapeaux de quelques dictatures religieuses que ceux de la France.

On sent typiquement là cette haine de soi qui jouit de sa propre humiliation.

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Artiz a dit :

correction : "un chant progressiste".

ps: ce serai bien de pouvoir réediter son message pendant disons 5 minutes après l'avoir posté (basé sur l'IP peut-être ?)

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qwerty a dit :

Bref, tout ça pour dire que cette loi, à l'instar d'autres lois, fait beaucoup de bruit, laissant passer des lois plus liberticides discrètement.

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Julien et Nel a dit :

@qwerty :

C'est pas faux. Pendant le temps où les gens s’inquiètent pour des trucs dans le genre "mariage pour tous" ... il ne s’inquiète pas des lois liberticides, des lois d'austérités et autres lois négatives dans ce genre là. La population des pays préfèrent mettre leurs problèmes, leurs soucis et leurs haines sur une autre partie de cette population. Il ferait mieux de chercher la vrai cause de tout ce bordel (politiciens, lobbys, troika, banques, etc) que s'en prendre à des gens qui eux ne leurs ont rien fait de mal. Oui sauf qu'une bonne majorité des populations des pays préfèrent se faire endoctriner que de réfléchir eux même. Droite, gauche, milieu ... l'oligarchie c'est ça le vrai probleme ... pas la population pauvre ou les gays.

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Pascal a dit :

C'est assez "amusant" de voir effectivement des images à l'étranger qui sont en France interdites - non reprises par les médias officiels.

Ceci étant le fait que ces personnes manifeste "contre le droit de certaines personnes" même en levant la main ne me choque pas plus que cela. Je suis favorable au projet de loi et mais je considère que la liberté d'expression est au dessus de tout et ne doit avoir de limite.

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Erik a dit :

@Pascal :
Je suis ok pour la liberté d'expression sans limite. Mais quand certains activistes utilisent des mensonges ou des arguments erronnés, les journalistes devraient aussi se faire un devoir de leur défoncer la gueule (argumentativement parlant, bien sûr). Parce que la liberté d'expression totale d'accord, mais pas pour répandre des mensonges.

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Julien et Nel a dit :

@Erik :

En parlant de journalistes, il est vrai qu'il aime plutôt faire dans le sensationnel depuis un bon moment. Quand tu vois des sondages à la con style du genre : "70% des français estiment qu'il y a trop d'étranger en France" ou reprennent simplement les informations de l'AFP sans vérifier ou chercher eux même des vérifications et des sources. Dans le cas des sondages, je n'aime pas qu'on mette "Français" ou autre nationalité, c'est l'opinion des sondés ... on a pas posé la questions à tous les français. C'est ce genre de raccourci à la con pour faire vendre qui n'est pas vraiment d'une qualité journalistique. Peut-on parler vraiment de journalistes quand une bonne part d'entre eux ne vont plus sur le terrain et reprennent simplement mots par mots les dépêches de l'afp ... ce qui fait qu'on la même information partout qu'elle soit vrai ou fausse. Quand je vois que les journalistes disent que les blogs disent des conneries ... au moins les blogueurs disent soit ce qu'il pense eux ou certains même font du vrai boulot de journaliste.

Pour le concept, les étrangers c'est tous les mêmes ... je connais ça. J'ai déjà eu à subir plusieurs fois ce genre de remarque de fonctionnaires ou personnes depuis que je vis en Belgique. Heureusement une bonne majorité n'est pas comme ça, enfin je l’espère ... sinon on a vraiment toucher le fond.

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Le Hollandais Volant a dit :

@Erik : Les journalistes devraient également faire leurs devoir de refléter la réalité, et de creuser un peu le sujet (on se souviendra du "meuporg" ou du "windows 7 sur iPhone" dans télématin, qui sont devenu des mèmes exemplaires).

C’est leur travail après tout, surtout pour une chaîne de TV publique (corruption inside, propagande inside).

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Julien et Nel a dit :

En passant la devise : "Liberté, Égalité, Fraternité" n'est visiblement plus la devise d'une bonne partie du peuple français et de celui qui le dirige. Je me demande même, si cette devise à déjà aider vrai une fois. les gens crachent sur ce qui est différent d'eux : les pauvres, les gays, les étranges ...

Les gens sont simplement pour une bonne partie des abrutis et désolé si j'en choque certains.

Des fois je me dis qu'on est entrain de transformer en un mélange d'Idiotcraty et de Big Brother .

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alirobben a dit :

@Erik : En effet je me suis trompé, mais bon il ne faut pas généraliser aussi. la manif pour tous est officiellement contre le projet de loi taubira est pas contre le mariage gay.

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Erik a dit :

@Le Hollandais Volant :
Bien entendu, je te rejoins sur le devoir des journalistes de rechercher leurs infos avant de les présenter. Dans le paysage journalistique français, je n'avais trouvé cette démarche que chez les plus sarcastiques et les plus cyniques. Forcément, c'est une forme d'expression qui ne colle pas aux exigences télévisuelles et on ne trouve ça que dans la presse papier et internet (bakchich, canard-enchainé, mediapart, etc.)


@petitkoalak :
Tu n'es pas revenu communiquer ici depuis que je t'ai donné des éléments confirmant la part d'inné (ou d'acquis prénatal) dans l'homosexualité. Mais c'est sur un autre sujet que je souhaite m'adresser à toi. Dans l'un de tes messages, tu t'es déclaré "antithéiste". A ma connaissance, cette posture idéologique (dont je me revendique également) est pour ainsi dire inexistante dans le monde intellectuel français ou francophone et n'existe véritablement que dans les débats américains et éventuellement britanniques. A ma connaissance, les plus vocaux tenants de cette posture sont Richard Dawkins et Christopher Hitchens (décédé depuis peu, mais qu'on retrouve dans un grand nombre de vidéos sur Youtube). Si j'ai bien identifié l'idéologie dont tu te revendiques, ça suggère que tu comprends assez bien la langue anglaise. Dans ce cas, et en lien avec le sujet présent, je te recommande de lire (ou d'écouter la version audiobook) "The moral landscape" de Sam Harris.

@alirobben : Ah tiens? contre le projet Taubira et pas contre le mariage gay? Désolé mais c'est pas crédible ce que tu dis! Les manifestants sont des cathos (bourgeois pour ceux qui étaient sur le front) dont l'homophobie hérite de nombreuses générations de préjugés ainsi que d'1 passage très court perdu au fin fond du Lévitique. A moins que tu aies de sérieuses sources qui distinguent la motivation de cette manif en articulant la nuance entre projet Taubira et mariage gay, je suis désolé mais ton affirmation ne tient pas la route.

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l a dit :

@Julien et Nel : Tu ne me choc pas, j'ai affirmé que jouer le jeu des médias c'était être con.

de refléter la réalité, et de creuser un peu le sujet (on se souviendra du "meuporg" ou du "windows 7 sur iPhone" dans télématin, qui sont devenu des mèmes exemplaires).

Hypocrite. Tu demandes de refléter la réalité et creuser le sujet, alors qu'en faites tu possèdes la définition erronée du mème au point de tromper dans ton propre exemple.
Oui, je trolle mais de vous tous je ne suis pas le meilleur.

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Julien et Nel a dit :

@l :

Oui sauf que le passage cité n'est pas de moi ...

Quand on troll, on le fait bien ...

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ostefan a dit :

Préambule:
aucune étude scientifique, médicale, psychologique ou endocrinienne n'a jamais mis en évidence une éventuelle différence ou un début d'une éventuelle explication sur l'attirance des homosexuels pour leurs congénères de même sexe. Et pourtant des études sur le sujet, c'est pas ce qui manque, car même durant les heures les plus sombres de l'histoire, ce ne sont pas les sujets d'étude qui ont manqués de gré ou de force d'ailleurs. C'est l'un des sujets qui a été le plus étudié dans le monde.

Les personnes homosexuelles sont donc des personnes normales à parts entières. Leur aspiration à s'unir est donc aussi légitime que celles des couples hétérosexuels.


Je pense qu'il faudrait déjà séparer les divers cas de figure on avancerait petit à petit.
séparer le mariage, de l'adoption, du droit à la procréation.
- Beaucoup de gens peuvent être hostile à l'adoption en étant complétement pour le mariage entre homosexuels

Le mariage c'est à dire l'union de deux personnes n'a pour but que la mise en commun des biens, des ressources et des dépenses avec la possibilité de le transmettre à son conjoint survivant ou à sa filiation.
Avant que la religion ne mette le grappin dessus vers les années 1300, c'était d'ailleurs le moyen de sceller des alliances/ un pacte/ une entraide entre famille/peuple/tribu/village etc...

- la filiation n'est pas une obligation du mariage, c'est un bonus. Pour preuve, on ne divorce pas de force les couples qui n'arrivent pas à avoir une progéniture.


Pour l'adoption et la procréation, personnellement, je suis plus nuancé car ce sont tous des cas particuliers, de la même manière que l'on ne confie pas des enfants adoptés à n'importe qui, la même sélection sur les critères de stabilité, solvabilité et d'équilibre doit s'imposer pour n'importe quel couple.

Pour finir le seul couple d'homo que j'ai connu, était des voisins. Discrets, polis et serviables, brefs des bons voisins, que je n'aurai jamais imaginer être homo si je les avais connu séparément. l'un était cadre chez un constructeur automobile, l'autre commercial, je sais plus où.
En comparaison, avec leurs voisins directs de palier: un couple hétéro qui passait son temps soit à niquer, à se bourrer la gueule et/ou se taper dessus après avoir gueuler sur leurs 4 gamins qui grouillaient dans l'appart.

C'est un cas particuliers, ouais je sais, mais notre monde est fait de cas particuliers.

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Pascal a dit :

@Erik : Les journalistes ne font pas le job : trop de collusion entre le monde politique / économique. Pour le reste, je pense que les idées doivent s’exprimer, même les mensonges. A partir du moment où l’on commence à interdire de « dire », la démocratie s’arrête.

Sinon sur cette manifestation, il est évident qu’elle échappe à ceux qui sont contre le projet de « mariage pour tous ». J’avais entendu le terme « division » au journal TV, que je ne regarde pratiquement pas pour éviter de me polluer l’esprit ; le terme semble faible au regard des images  

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Petitkoalak a dit :

@Erik : Je le lirais avec plaisir, mais il faut savoir que je ne suis pas devenu antithéiste en écoutant les autres parler. Je me qualifiait d'athée avant, et je me suis questionner sur cette question, à force de recherche je suis tomber sur ce mot et sa définition convient mieux à mon idéologie qu'un autre, c'est pourquoi je l'ai adopté.

J'ai un manière de raisonner propre, je suis du genre à réflechir en "autodidacte" si je puis me permettre l'expression. C'est ma façon de penser, de réflechir. Je n'aime pas réfléchir par les autres comme on nous apprend au lycée, en philosophie.

C'est d'ailleurs pour ça que mes propos peuvent choquants et souvent mal compris par les autres : j'utilise mes mots pour transmettre le résultats courant de mes raisonnements, et il peut y avoir mauvaise compréhension au trois niveau :P C'est chaud pour ne pas se faire prendre pour le dernier des abrutis, extrémiste et discriminant, m'enfin on se débrouille comme on peux :)


Ensuite, sur le fait que je sois potentiellement homophobe ainsi que mes "partenaire de débat" homophiles (apparement ce serait interprété comme une excuse contre ma potentielle homophobie s'il je dis "amis") :
- On va dire pour faire simple que je suis homophobe si la définition d'homophobe consiste en une personne qui ne considère pas que le fait l'homophilie soit une nouvelle façon de vivre de tout à fait naturel et banale. Si c'est ça la définition, alors je n'aurais aucun regret à l'être. Pour moi quelqu'un d'homophobe c'est quelqu'un qui trouve qu'être homophile c'est dégradant, répugnant et que ça ne devrait pas exister. Si on prend exemple sur la religion où il y a dans l'ordre : Croyant, Agnostique, Athée, Antithéiste. Si on remplace la religion par l'homophilie, je devrais être entre agnostique et athée alors que les homophobe sont plus entre athée et antithéistes, c'est flou mais j'espère que vous me comprenez.

Pour mes "partenairs de débats", ceux-ci assument pleinement leur homosexualité, et homophilie, ils ne considèrent qu'avoir des enfants est indispensable, ils regrettent que le PACS ne soient pas aussi "garni" que le mariage en matière d'avantage social et là-dessus je ne peux que les appuyer. Il y en a d'autre qui sont pour avoir des enfants, et pouvoir se marier comme les hétérophiles, et ça se comprend très bien.



@Le Hollandais Volant : Je parle du jugement global sur les gens qui sont contre le mariage gay, mais qui ne sont peut-être pas allé à la manif' ou qui on été contre mettre les enfants en première ligne (en l'occurence moi)et les abrutis qui sont assez cons pour faire les deux.




Pour le reste, je pense qu'on en a tellement entendu sur le sujet, des choses vraies, intéressantes, mais aussi des raccourcis débiles. Dire que quelqu'un est homophobe parce qu'il est contre le mariage gay, est équivalent (en stupidité) à dire qu'en Bachelier S est plus intelligent qu'un Bachelier pro par exemple. c'est peut-être vrai pour certains cas, sûrement pas au point d'en faire une globablité.




@AlexRNL : Je ne redéfinis pas la norme, elle se définit toute seule, et en tant que minorité, la population homophile est "hors norme" donc anormal (= pas dans la norme) c'est pas des propos choquants, pour le coup c'est juste de logique pure et dure.
Ensuite j'ai bien préciser qu'il n'y a pas de supériorité entre famille hétéroparentales et homoparentales.

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Multivit a dit :

@Erik : faut arrêter de systématiquement taxer les gens de machin-phobes dès qu'ils ne sont pas d'accord avec toi, hein -_-

Les mots ont un sens : être homophobe, c’est être atteint d’un trouble psychiatrique grave (la phobie) qui vous rend dingue dès que vous croisez un homosexuel. Soyons sérieux deux minutes : si l’homosexualité rencontre encore, en effet, de la désapprobation plus ou moins violente (qui tend à disparaître de plus en plus, soyons honnêtes deux minutes) on est quand même très très loin du phénomène de la chasse au pédé généralisée et de la police des mœurs qui débarque chez vous à 5 heures du matin.

Donc, l’amalgame « contre le mariage homo = homophobie » est un mensonge intellectuel extrêmement grave.

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Petitkoalak a dit :

@Multivit : Heu, bon, faut pas non plus exagérer dans l'autre sens :P
Ici *phobe correspond plus au rejet total (xenophobe, islamophobe, homophobe, mais ) que la phobie psychiatrique comme arachnophobe, l'aquaphobie ou autre. Ici homophobie c'est de la même famille que racisme par exemple

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multivit a dit :

@Petitkoalak : Non. les mots ont un sens. La xénophobie est un phobie. une peur irrationnelle de l'autre. De l'étranger.
L'islamophobie et l'homophobie, employés tous deux à toutes les sauces, ne sont que des mots fourre-tout employés pour discréditer la personne qui s'oppose dans le débat.
L'homophobie est donc bien une phobie psychiatrique. Donc encore une fois, l'amalgame "contre le mariage homo = homophobie" est extremement grave.

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Erik a dit :

@multivit : Je ne suis pas d'accord avec toi. Selon moi, la notion de phobie intègre à la fois une composante de peur et une composante de rejet... le rejet étant une conséquence de la peur, mais pour autant une personne peut exprimer et être consciente de son rejet sans avoir conscience de sa crainte qui crée son rejet. La raison pour laquelle j'ai qualifié Petitkoalak d'homophobe (*) c'est parce qu'il désignait l'homoparentalité comme quelquechose à éviter autant que faire se peut et que cela repose sur des préjugés totalement culturels.

Si j'utilise des mots forts pour désigner certaines personnes ou certaines postures, ça n'est pas pour diaboliser les gens qui ne sont pas d'accord avec moi. Je trouve d'ailleurs cette accusation de ta part très insultante... En soi, je ne suis pas opposé aux insultes (c'est ma conception extrémiste de la liberté de parole) mais je ne les tolère que pour des motifs mérités et justifiés. Ici, tu m'insultes sans justifier ton insulte envers moi. Je pointe du doigt le comportement de Petitkoalak que je qualifie d'homophobe, tu n'es pas d'accord avec moi, et tu m'accuses d'être injuste et d'être incendiaire envers mes contradicteurs sans expliquer sur quoi repose cette accusation... Désolé mais je trouve ça trop facile. Presque lâche.


(*) ca se voulait autant descriptif que provocateur.




@Petitkoalak : Tu réfléchis plus en autodidacte qu'en écoutant les autres parler... La démarche est louable. J'étais dans le même état d'esprit après avoir lu du Nietzsche (par delà le bien et le mal) et avoir trouvé qu'il commettait de funestes omissions dans ses raisonnements. Mais depuis, j'ai consommé pas mal de livres et de conférences sur la philosophie et la religion et j'en arrive à la conclusion que d'autres penseurs ont déjà fait avancer la réflexion plus loin que je ne le pourrais moi-même par faute de temps ou par faute de méthode ou par faute de limite intellectuelle/cognitive (si quelqu'un arrive à bouffer du Heidegger les doigts dans le pif, dans une langue étrangère, tout en regardant la TV, je lui tire mon chapeau!). Sur la question de l'antithéisme, l'ouvrage le plus définitif est "the god delusion" de Dawkins dont la rigueur scientifique est formidable. Je n'ai détecté que 1 voire 2 sophisme sur l'ensemble. "God is not great" de Hitchens est aussi très solide mais en abordant le sujet sous l'angle moraliste, littéraire, logique, dialectique. "History of western philosophies" de Bertrand Russel fournit un contexte historique et de contribution des religions (et des régimes politico-religieux) à l'évolution sociale et intellectuelle à travers les âges. Je peux encore évoquer Daniel Dennett, Sam Harris et quelques autres... mais le fait est que développer une pensée complexe en autodidacte sans recourir aux travaux monumentaux qu'ont effectué des auteurs, ça me semble une tâche impossiblement compliquée. En science on dit souvent que les grands visionnaires ont réussi à voir loin parce qu'ils se tiennent debout sur l'épaule de géants (locution anglaise: "standing on the shoulders of giants"). Développer sa propre pensée c'est bien. Mais se dispenser de regarder ce qu'ont pensé d'autres personnes, je crois que c'est une grave erreur.

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Petitkoalak a dit :

@multivit :
Je maintient, fais un tour sur la défintion exacte de ces mots, tu verras :P


@Erik :
Je sais pas si insulter, c'est beaucoup mieux que d'accuser à tord, autant tes raisonnements est relativement logique, autant là plus du tout xD

Tu réfléchis plus en autodidacte qu'en écoutant les autres parler... La démarche est louable.

Non, j'écoute les autres.. Ce que je ne fais pas, c'est partir d'un raisonnement d'autrui comme base à un nouveau raisonnement, tout ce que j’engrange, je l'analyse et soit je le met en doute à cause d'une incompréhension de ma part, d'une logique que je ne saisit pas soit je l'admets. Je m'amuserais pas à citer quelqu'un, parce que je ne les connais pas. Les idées n'appartiennent à personne et quand je lis un bouquin et que je retient une idée, je ne l'associe pas à un nom. Et faut le dire, j'ai horreur des bouquins de philosophie. Autant à l'oral ça passe (et encore) autant les livres, c'est chiants, mais c'est chiants.... Je ne prétends pas être un intellectuel et je ne veux absoluement par l'être, je suis juste un mec de 18 ans qui réfléchit par lui-même et ça me suffit :)

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Erik a dit :

@Petitkoalak :

Je sais pas si insulter, c'est beaucoup mieux que d'accuser à tord, autant tes raisonnements est relativement logique, autant là plus du tout xD

Tu as perdu de vue la précision (importante) que j'ai apporté quand j'ai dit que les insultes me semblaient tout à fait tolérables dans la mesure où elles étaient méritées et justifiées. Dans un tel cas de figure, la personne insultée n'a que ce qu'elle mérite... et je précise au passage que j'envisage tout à fait l'éventualité d'être moi-même la personne insultée si je le mérite... je suis cohérent avec mes valeurs. Ainsi, si quelqu'un est con je n'aurai aucun scrupule à lui dire qu'il est con (ça marche aussi avec d'autres adjectifs plus choquants), mais je le justifierai.

En revanche, accuser quelqu'un à tort c'est une énorme injustice.

Cela te permettra peut-être de percevoir ma logique.

Et faut le dire, j'ai horreur des bouquins de philosophie. Autant à l'oral ça passe (et encore) autant les livres, c'est chiants, mais c'est chiants.... Je ne prétends pas être un intellectuel et je ne veux absoluement par l'être, je suis juste un mec de 18 ans qui réfléchit par lui-même et ça me suffit :)

Dans ce que tu dis, il y a du positif mais il y a aussi du négatif. Je vais exagérer le trait pour que ce soit plus apparent, mais ce que tu dis sonne un peu comme : "j'ai 18 ans, j'ai des opinions que je me suis forgé tout seul sans savoir d'où j'ai tiré les fondations de ma réflexion, et je ne veux surtout pas me cultiver de peur de devenir un intellectuel".

Comme je l'ai dit, j'ai exagéré le trait, donc ne le prends pas au 1er degré! Mais quand tu discutes ou que tu débats sur internet (une manière très saine de confronter ses connaissances et ses opinions avec d'autres personnes), tu vas être confronté à des opinions contradictoires et avec des sources d'info qui vont te forcer à aller lire ou à aller te renseigner sur un sujet. Si les bouquins de philosophie ne sont pas ton truc, tu n'es pas obligé de crocher dedans. Et puis concernant les sujets intellectuels, on trouve énormément de contenus sur youtube sans avoir besoin de lire le bouquin. Et sur Pirate Bay (ou youtube ou librivox) on trouve aussi ces bouquins sous forme d'audiobook.

Associer les idées à quelqu'un, ça n'est pas capital. Mais ça permet de savoir où chercher si on veut vérifier quelquechose, ou bien ça permet de comprendre le contexte dans lequel l'idée a émergé, ou sa date. Ou bien encore, ça permet de renvoyer un interlocuteur vers un passage précis qui confirme son erreur.

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multivit a dit :

@Erik : Haha.
Tu taxes les opposants au mariage homosexuel d'homophobe.
Tu me taxes de lâche (on n'a pas trop compris ton petit laïus d'ailleurs, à part chercher à faire maladroitement de la provoc ?).
Mais c'est toi qui te fais insulter ? :)
La victimisation bât son plein. C'est mignon :)

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Erik a dit :

@multivit : Tu n'as pas du tout compris ce que j'ai écrit. Je t'invite à retourner lire mes propos pour mieux comprendre. Et si tu veux critiquer des choses que j'ai écrites ici, n'hésite pas à le faire mais je te demanderai de citer les passages concernés et de détailler pourquoi tu penses qu'ils méritent une critique. Ainsi je pourrai répondre de manière précise à des accusations précises, plutôt que de tomber dans un vulgaire dialogue de sourds.

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Le lapin masqué a dit :

@Sbgodin : RIEN à voir. La Hadopi etc. RETIRE un ou plusieurs droits aux personnes physiques. Il s'agit d'une restriction de la liberté (le principe du droit français étant "tout est permis sauf ce qui est interdit").

Pour le mariage pour tous, ça ne retire RIEN à quiconque, ça retire simplement une restriction/interdiction de fait. Il faut comparer ce qui est comparable.

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Le lapin masqué a dit :

@Petitkoalak : Faux encore. Le mariage a été créé pour la protection et succession des biens, pas pour "fonder une famille". La preuve est que si c'était son but, les mariages entre personnes infertiles ne serait pas possibles.

Le mariage est une institution bourgeoise dont le premier but est la conservation ou transmission de biens entre familles. Il n'a jamais été question d'une quelconque nécessité de fonder une famille (d'ailleurs, au passage, la majorité des enfants nés en France le sont hors mariage).

En revanche, c'est bien le fait de passer de "mariage de raison" (la "raison" interdisant l'homosexualité par la même occasion) au "mariage d'amour" qui soulève ici l'ouverture des droits aux personnes de même sexe. À partir du moment où on décide de se marier par amour, la notion de "sexes différents" devient désuète et anachronique. Ce passage au "mariage d'amour" majoritaire n'est vraiment pas vieux puisqu'il date des années 70.

L'ouverture du mariage à tous sans discrimination n'est qu'une transcription dans le droit de ce changement opéré il y a une poignée de dizaines d'années.

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Olivier a dit :

@Petitkoalak :

Avant tout le mariage, tel qu'il a été créé, est fait pour unir deux personnes pour fonder une famille. Fonder une famille, ça veut dire avoir des enfants, le mariage est là pour donner un début à cette famille. Et les couples homosexuels ne peuvent pas enfanter, ils ne peuvent pas fonder de famille. C'est comme ça, c'est pas discriminatoire, c'est pas homophobe non plus, c'est juste biologiquement impossible.

Ma femme et moi sommes hétéros, mariés et stériles. Pour nous il est donc juste biologiquement impossible d'avoir un enfant. On fait quoi ? On impose des tests de stérilité qui sont reconnus comme totalement inefficaces et non fiables à tous les couples désireux de se marier ? On nous retire notre mariage ? Ou tout simplement on nous pend sur la place publique ? Quoi que, on doit bien pouvoir recycler un ou deux goulags ou camps de concentration non ? Remarque, il reste peut-être un peu de place dans ceux de Corée du Nord...

Je ne comprends pas, et ne comprendrai JAMAIS pourquoi le fait d'aimer les femmes, exactement comme ma cousine, me donne plus de droit qu'elle ! Pourquoi le fait de ne pas pouvoir avoir d'enfant prive mes potes d'un droit que moi j'ai eu, sans pouvoir faire d'enfants pourtant !

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Sbgodin a dit :

@Le lapin masqué : Pour moi, le point de comparaison est qu'il n'est pas mauvais en soi de militer pour que d'autres perdent des droits. Que les droits soient existants ou mérités n'entre pas en ligne de compte.
Ensuite, on peut discuter de la motivation, des droits et de la finalité de tout ça.

Effectivement, le mariage pour tous/homo ajoute strictement des droits au sens légal. La loi n'avait pas prévu une union non-hétéro. En revanche les opposants veulent retirer aux homos le droit de vivre en société comme les hétéros. Disons que la marche normale était l'augmentation des droits des homos (ou encore, le retrait de restrictions existantes). Le fait d'arrêter cette marche constitue de fait un retrait des droits potentiellement acquis aux homos.

Par ailleurs, accorder des droits n'est pas toujours sans en retirer. Par exemple, si on donne le droit de voler parce qu'on a faim alors on restreint le droit à la propriété. Les anti-homos considèrent qu'accorder des droits aux homos leur retire des droits. Si j'ai bien compris, ces retraits concernent la morale française, fille de l'Église et héritière de la morale judéo-chrétienne, l'explication claire de la vie entre hommes et femmes en accord avec la Bible, etc. Sans compter qu'ils estiment que c'est bon pour tout le monde au final.

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Petitkoalak a dit :

@Olivier : Théoriquement, si vous l'aviez su avant (que vous ne pourriez pas avoir d'enfant [remarque: je ne sais pas si je pourrais ou pas]) ça aurait été illogique de vous marier dans le but de fonder une famille, je pense que ça va tout le monde suit le raisonnement là ^^
Après si c'est uniquement pour les avantages sociaux, on tombe dans un cas spécial que j'avais vaguement approché plus haut, mais pour moi, ça ne devrait plus être un mariage mais plutôt un PACS nettement amélioré
Enfin si vous vous mariez dans l'espoir de fonder une famille via la PMA, ça change complètement de l'adoption pour moi, les enfants adoptés ayant du vécu avant de changer de contexte familiale et c'est jamais bon (pour les bouchés : je ne dis pas qu'un enfant adopté sera moins heureux/épanoui/réussira moins bien dans la vie ou quoi, je dis juste que ce n'est pas le meilleur chemin pour construire ça vie future.

On ne va pas casser des mariage, comme on ne retire pas un enfant à une mère/un père célibataire, comme on ne retire pas un enfant à un couple homoparentale...

Accordé une PMA à un couple hétérosexuel revient à aider en quelque sorte la nature, accordé une PMA à un couple homophile c'est aller contre la nature. La nuance n'est pas grande, certes..



@Le lapin masqué : C'est ta parole contre la mienne, et même si ça vaut ce que ça vaut, wikipédia me sort :

Le mariage est le mode d'organisation de la conjugalité le plus ancien et le plus universel. Selon les pays et les époques, il se contracte — ou se défait — de manière rituelle, juridique ou religieuse, encadre les règles de fonctionnement du couple marié et fournit un cadre social et légal au développement de la famille.

le "mariage d'amour", est une drôle d'expression. Pour moi, les personnes qui se marient ne le font pas parce qu'il s'aiment, mais parce qu'il se trouvent réciproquement apte à fonder une famille. Ils sont ensemble, en couple parce qu'ils s'aiment, mais le fait qu'ils décident de se marier n'a rien à voir avec l'amour.

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Erik a dit :
Accordé une PMA à un couple hétérosexuel revient à aider en quelque sorte la nature, accordé une PMA à un couple homophile c'est aller contre la nature. La nuance n'est pas grande, certes..

Contre la nature ?

*faire des efforts pour ne pas exploser verbalement*

L'homosexualité n'est pas "contre la nature". La notion selon laquelle l'homosexualité serait "contre-nature" c'est de la propagande religieuse reprise à bon compte par tous les gens qui ne connaissent pas grand chose à la nature justement... qui ne comprennent pas ce qu'est la sélection naturelle, comment elle fonctionne, ce qu'est le "gène égoiste", et comment il se fait que l'homosexualité soit tout à fait naturelle et qu'elle se perpétue malgré l'impossibilité pour un couple homosexuel d'avoir des enfants ensemble.

Je pense que ce message de ta part est révélateur du coeur de ton homophobie. C'est ton incompréhension du phénomène. Et oui, j'utilise le terme homophobie parce que c'est un mot adapté pour désigner l'idée selon laquelle l'homosexualité serait contre-nature.

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Petitkoalak a dit :

@Erik : trompé, je parle de l'homophilie, qui est elle contre nature, car il n'y a pas de relation homophilie observable. Des relations homosexuelles, il y en a, c'est prouvé et prouvable pas pour l'homosexualité. On en revient au même point que j'ai évoqué plus haut. Les gens qui me traitent d'homophobe ne comprennent pas ce que je dis.

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Xavlepolak a dit :

L'état n'est pas là pour nous caresser dans le sens du poil, mais pour faire tourner le pays. Le mariage a toujours été là pour encourager la procréation.
Cette loi est inutile puisque les homosexuels ne peuvent clairement pas procréer sans recourir à des subterfuges (coucher avec un partenaire hétéro, voire appeler la science à la rescousse). Se cacher derrière les cas d'infertilité qui ne sont pas des cas dit "normaux" au niveau du fonctionnement de mère nature est une malhonnêteté intellectuelle.
Maintenant bande de Bisounours (autant que notre président) si vous croyez être en démocratie, et que l'état est bienveillant envers vous, faites comme vous voulez. En attendant vous me convaincrez jamais que cette loi a une quelconque utilité, je dis bien au niveau d'une éventuelle amélioration de la machinerie "état".

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Petitkoalak a dit :

@Xavlepolak : Les pros mariage gay, clament que cela apportera un contexte légal et reconnus par l'état d'homoparent, donc d'homofamille et d'enfants d'homoparents. Cela va normalisé ce nouveau modèle de famille et apporté un plus securitaire à toutes les personnes dans ce cas. Les anti mariage gay sont pour la conservation du mariage tel qu'il est.

Cette loi n'est pas inutile. Elle n'est juste pas correctement faite, c'est tout.

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Erik a dit :

@Petitkoalak : Je comprends ce que tu dis, mais ce que tu dis c'est de la merde (en plus d'être mal formulé).

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AlexRNL a dit :

@Erik : +1

@Petitkoalak : Si tu estimes que "contre nature" est un argument valable, regarde le monde dans lequel tu vis, il a l'air "naturel" ?

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Petitkoalak a dit :

@Erik : Au moins, j'ai l'honneur de rester poli et respecteueux. Si tu n'as pas suivit ou que tu n'as pas compris la différence entre homosexualité et homophilie, c'est pas la peine de rejeter la faute sur les autres.


@AlexRNL : Tu trouves que c'est bien de casser les liens qui nous lient au monde biologique tout entier ?
Le monde dans lequel nous vivons, a été construit par des siècles, millénaires, d'avancées technologiques, sociales et autres. Très souvent, voir tout le temps nous avons pris la nature en exemple. J'estime que faire une globalité sur deux façons de vivre complètement différente sachant qu'une est biologiquement/naturellement viable et l'autre non.

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Erik a dit :

@Petitkoalak : Encore une fois : j'ai compris ce que tu as dit. Je dis juste que
1) tes affirmations sont sans fondement.
2) la distinction que tu veux faire entre l'attirance (exclusive ou non) et l'acte n'a pas lieu d'être faite. Par exemple, dans la vie d'hétérosexuels, on ne se pose pas la question de savoir s'ils vivent une relation de sincère amour platonique ou une relation principalement basée sur le sexe pour les unir par les liens du mariage.
3) Dans l'une des premières réponses que je t'ai faites puisque tu disais ne pas croire qu'on pouvait être gay à la naissance, j'ai mentionné de nombreux éléments factuels et vérifiables notamment sur le lien entre l'homosexualité et l'amygdale. Ceci détruit totalement ta non-croyance que tu brandissais et qui fait sa réapparition ici sous le couvert hypocrite de "ouin, ouin... mais l'homophilie c'est pas du tout pareil que l'homosexualité". Tu n'es pas capable de lire? Tu n'es pas capable de te renseigner quand on t'a donné les éléments et de reconnaitre ton erreur?

Tu as l'honneur de rester poli et respectueux? Je me suis exprimé à ce sujet plus haut. Tu restes peut-être poli, mais tes propos homophobes auxquels on doit ajouter ton attitude qui refuse d'admettre ton erreur quand on t'a mis le nez dedans, c'est irrespectueux.

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Erik a dit :

@Petitkoalak :
PS: tu parles de casser les liens qui nous lient au monde biologique... Encore une façon déguisée de dire que l'homosexualité est contre-nature. C'est parce que tu ne comprends pas la biologie. Tu ne comprends pas comment il se fait que l'homosexualité se perpétue naturellement alors que les homos devraient ne pas avoir d'enfants ...ou même dans les sociétés répressives qui les poussent vers un mariage hétérosexuel, leur défaut d'attirance pour leur époux/épouse devraient les mener à avoir moins d'enfants et ainsi à faire disparaitre l'homosexualité.

Tu ne comprends donc pas le mécanisme génétique qui est à l'oeuvre mais tu parles de nature et tu projettes une morale héritée de la religion (que tu sois religieux ou non).

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petitkoalak a dit :

bon je pense que je vais arrêter le débat ici, nous sommes dans une impasse. Je n'ai pas l'impression que tu comprends réellement ce que j'essaye de te dire (surtour l'histoire de l'homophilie/l'homosexualité) ou que tu ne t'en donne pas la peine et de l'autre cote tu dois penser que je maquille ma potentielle homophobie en parlant d'une manière détournée...

Quoi qu'il en soit ce fut un débat intéressant :)

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Xavlepolak a dit :

c'est dingue ça ! tout de suite il faut lancer des grands mots qu'on ne maîtrise pas.
intervenant 1 : je suis contre le mariage pour tous
intervenant 2 : Homophobe !!

Sans parler du point Godwin gratuit en titre de la news...

ça me rappelle les "Antisémite !!" gratuits que se prend Dieudonné.

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Erik a dit :

Simplifions la chose en nous limitant à des questions fermées : suite à mon message (beaucoup plus haut) où j'évoquais l'amygdale, t'es tu renseigné sur cette zone du cerveau et sur le fait que sa taille (petite chez les femmes hétéro et chez les hommes homo mais grande chez les hommes hétéro) est définie à la naissance et qu'elle joue un rôle significatif dans la détermination de l'orientation sexuelle de l'individu ?

Question simple... réponse en oui/non.

Deuxième question simple : es-tu familier avec la notion de gène égoïste qui permet d'expliquer la cause génétique de comportements humains qui semblent "a priori" autodestructeurs pour la filiation, comme l'homosexualité ou les comportements d'autosacrifice ?

Question simple... réponse en oui/non.

@Xavlepolak :

c'est dingue ça ! tout de suite il faut lancer des grands mots qu'on ne maîtrise pas.
intervenant 1 : je suis contre le mariage pour tous
intervenant 2 : Homophobe !!

Quand je qualifie l'autre intervenant d'homophobe, je développe les raisons qui justifient cette qualification. Quelqu'un qui compare son opposition au mariage pour tous sur la base de son "éthique" et qui dit que de son point de vue l'homosexualité est contre-nature, c'est de l'homophobie. Ca repose sur une ignorance crasse dont profite la propagande religieuse pour faire entendre sa voix et dicter comment tout le monde devrait se servir de ce qu'il y a dans son pantalon... mais c'est de l'homophobie. Si tu penses avoir un autre mot qui qualifie mieux la chose, je t'en prie! Propose-nous ce mot en question qui invalide totalement mon emploi du mot "homophobe" à destination de petitkoalak !

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za a dit :

@Petitkoalak : Inutile de continuer ce débat stérile, comme les couples homos, hahaha, effectivement. En tous cas, j'admire ta cohérence. Aller jusqu’à prétendre qu'un couple qui se sait stérile ne devrait pas se marier, il fallait oser.

Malheureusement, il y a quelque chose qui ne tient pas la route dans ton argumentaire qui repose sur la notion de famille. Selon Wikipedia (mais on peut aussi trouver des définitions similaires dans d'autres dictoinnaires) :

Une famille est une communauté de personnes réunies par des liens de parenté

Une "communauté de personnes" implique au moins deux personnes, mais pas forcement plus. Et le mariage est bien sûr une alliance qui créer ce lien de parenté entre les époux. Donc, scoop du siècle : un couple marié, même sans enfants, constitue déjà une FAMILLE ! Tout ton bel argumentaire sur l'impossibilité de former une famille pour les couples homosexuels prends méchamment l'eau.

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Petitkoalak a dit :

Bon, va falloir que je réponde quand même :P

@Erik :
1- Je me suis renseigné, sur la possibilité que la tendance à l'homiphilie se passe "in utero" ou soit génétique. Je trouve ça très intéressant et ça remet en cause pas mal de mes raisonnements. Je continue de me documenter là-dessus, malheureusement, ça à l'air assez récent et il n'y a pas encore réellement de concret... Mais je m'y intéresse ;)

2- Je n'étais pas à courant, c'est également intéressant, mais je ne vois pas le rapport..

Pour une n ième fois, je dis que l'homophilie (<=> une manière de rejetée totalement l'hétérosexualité) comme étant contre-nature, et ce n'est pas homophobe c'est juste constatable dans tout le monde vivant. Tu ne verras pas un seul couple homophile chez d'autre animaux que les humains. Par contre des relations hétérosexuelles il y en a un peu partout. Autre chose, ce n'est pas parce que je dis que c'est contre-nature que forcément je dénigre cette façon d'être et que je me sens supérieur en tant qu'hétéro ou quoi que ce soit...

Tu as un mot qui te qualifie, toi ? Parce que si oui, tu prends le même et tu me le colles sur le front. J'ai un avis différent du tiens sur le mariage gay. Ça ne fait pas de moi un homophobe.


@za : J'ai tords tu penses ? Un couple qui sait qu'il ne pourra jamais fondé une famille (je garde ma définition pour le moment et on laisse la PMA sur le coté pour l'instant) devrait procéder à un acte civil et social destiné à fonder cette famille ? C'est logique tu penses ?

C'est beaucoup trop simple, apparement tu ne sais pas lire, puisque dans le cas contraire tu aurais vu qu'il y a une condition : qu'il soient unis par les liens de parenté. Or si on se documente sur la parenté, on voit que cette dernière est basé sur une filiation, une adoption ou une alliance. Il ne sont ni affiliés, ni adoptés, ils sont mariés. On finit par tourné en rond, si le but du mariage c'est de fonder une famille et qu'une famille c'est deux personnes mariées qui l'ont fait pour fonder une famille qui n'est enfait que l'ensemble de deux personnes qui se sont mariées pour fonder une famille, alors autant dire que le mariage c'est juste deux personnes qui se font un bisous devant un maire pour manger du gâteau et se faire jeter du riz dessus ...

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Senteur a dit :

Moui tout cela sent tout de même l'indignation sélective.

Timo s'indigne que des types chantent la marseillaise le bras levé, mais pas que des frappa-dingues gauchistes jettent de l'eau de javel sur les manifestants :

http://bellaciao.org/fr/spip.php?article134410

L'indignation sélective fait trop partisan.

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Erik a dit :

@Petitkoalak :
Je reviens sur le (2) à savoir la notion de gène égoïste qui explique notamment la survivance de traits qui sont "a priori" autodestructeurs pour une lignée. Tu demandes quel est le rapport. Le rapport est simple : des personnes (dont toi) répètent régulièrement que l'homosexualité est contre-nature. Cette affirmation est bien évidemment fausse, du fait que l'homosexualité :
a) se perpétue alors que les homosexuels n'ont pas d'enfants
b) apparait naturellement et indépendamment des contextes culturels
c) apparait dans des proportions semblables (environ 6% de la population) dans toutes les cultures
d) est largement répandue dans de nombreuses autres espèces animales (non, on n'a pas fait de lavage de cerveau aux zèbres nains pour leur faire avaler de la propagande pro-homo)

A ce stade de mon commentaire et sans discuter plus avant, j'attire ton attention sur le fait que ces seuls éléments suffisent à établir que l'homosexualité n'est pas contre-nature. Il serait grâcieux de ta part de reconnaître au moins cela: ces éléments suffisent pour dire que l'homosexualité est naturelle.

Je poursuis...

Le gène égoïste explique comment ce trait, l'homosexualité, se perpétue. Je vais l'expliquer de manière simplifiée. Pour une explication plus rigoureuse, je te renvoie vers "le gène égoïste" de Richard Dawkins (tu vois: l'utilité de connaître les auteurs et leurs bouquins). On trouve la version audiobook sur TPB et il s'agit de la version révisée datant des années 90 ou 2000 et non de la version originale de 1976.

Dans la manière actuelle de penser la génétique, l'individu n'importe pas. Ce qui importe ce sont les gènes, et les individus ne sont que des véhicules permettant aux gènes de se reproduire. Le grand jeu de la vie et de l'évolution pour les gènes, c'est de se multiplier et de ne surtout pas disparaitre. Imaginons donc un gène, le "gène H", qui pousse quelqu'un à sacrifier sa vie pour défendre celle de ses proches! Si effectivement il meurt, c'est la fin du gène... à un détail près : ce gène est aussi présent parmi les membres de sa famille. Statistiquement (parce que la biologie évolutionnaire repose sur les statistiques), chaque frère de l'individu a 50% de chances de posséder le gène H. Si l'individu sacrifie sa vie pour celle de son frère, on a un bilan de 1H perdu et 0,5H sauvé... bilan total négatif : le gène H est condamné à l'extinction car au fil des générations il y aura moins de gens à porter ce gène. En revanche, si notre individu avait sauvé 2 frangins, le bilan total est égal à zéro et le gène H est "stable" dans ses chances d'évolution. Le comportement autodestructeur que le gène induit dans l'individu ne le mène pas à sa perte mais au contraire assure sa survivance par ce mécanisme détourné de sauver les autres copies de ce gène présentes dans le reste de la famille. Chez chaque cousin (au 1er degré), le gène H a 12.5% de chances d'être présent. Ce qui a conduit à la formule suivante qui est proverbiale chez les biologistes évolutionnaires : "je veux bien me sacrifier mais seulement pour sauver 2 frères ou 8 cousins".

L'homosexualité est le gène H. Les homosexuels n'ont pas de descendance (à quelques détails près) et ce trait devrait donc s'éteindre, car il correspond à la notion de sacrifice évoquée plus haut. Mais on a découvert que les frères et soeurs d'homosexuels ont statistiquement plus d'enfants que le reste de la population (chaque neveu/nièce a 25% de chances d'avoir le gène H). C'est le mécanisme principal de perpétuation du gène.

J'ai laissé de coté de nombreux détails... je ne vais pas non plus écrire un bouquin juste en commentaire. Pour cela, il faudra aller faire de la lecture de ton coté. Mais voilà qui peut expliquer sommairement le mécanisme de pourquoi l'homosexualité apparait toujours alors qu'ils n'ont pas d'enfants et pourquoi c'est naturel.

Pour une n ième fois, je dis que l'homophilie (<=> une manière de rejetée totalement l'hétérosexualité) comme étant contre-nature, et ce n'est pas homophobe c'est juste constatable dans tout le monde vivant. Tu ne verras pas un seul couple homophile chez d'autre animaux que les humains. Par contre des relations hétérosexuelles il y en a un peu partout. Autre chose, ce n'est pas parce que je dis que c'est contre-nature que forcément je dénigre cette façon d'être et que je me sens supérieur en tant qu'hétéro ou quoi que ce soit...

1) En admettant que tu aies raison sur le reste des animaux (ce que je n'admets pas mais on va y revenir), on s'en fout de ne pas l'observer sur d'autres animaux. Ce qui compte c'est que des couples humains soient suffisamment amoureux pour vouloir vivre en couple
2) Les émotions humaines sont plus complexes et plus variées que ce qu'on observe chez les autres animaux. L'absence de traits similaires chez les animaux ne rend pas fausse la présence de ces traits chez l'humain.
3) Ce que tu dis emploie une logique fallacieuse. On ne l'observe pas donc c'est faux ? Et bien non! C'est l'éternelle discussion sur la preuve d'une négation. En réalité, si on n'observe pas quelque chose qu'on recherche, soit ça n'existe pas (ou plus), soit simplement on va devoir mieux chercher.
4) La distinction entre homosexualité et homophilie, c'est tout de même de l'enculage de mouches. Est-ce qu'on demande aux hétéros de bien distinguer entre leur hétérosexualité et leur hétérophilie avant de les marier ? non. Et si des homosexuels veulent se marier en plus de se faire des papouilles, ça devrait être un bon indicateur qu'ils ont cette homophilie dont tu parles
5) Il y a des moyens pour détecter l'homophilie dont tu parles, et on la détecte. On a déjà soumis des photos d'actes sexuels à des gens et en fonction de la scène détecté leur réaction (hormonale et/ou physique). Devant du porno gay, un homo a la trique alors qu'un hétéro débande. Homophilie prouvée !

Voilà de nombreuses raisons pour lesquelles cet emploi du mot "homophile" me semble être un stratagème pour détourner l'attention et prolonger le débat sur des détails sans importance. Parce que forcément, dès lors que les débats sur l'homosexualité ont été présents depuis longtemps dans la société et qu'on a eu beaucoup de temps pour étudier, inspecter, enquêter, tester, etc... le débat est résolu et on peut mettre en oeuvre les mesures qui s'imposent. Mais comme avec d'autres débats qui déplaisent aux diverses religions, on voit apparaitre un truc tellement bénin, tellement rare, tellement futile... mais elles insistent pour que ce détail prolonge le débat et repousse l'acte législatif pendant des années. Cette notion d'homophilie est à la fois rare, plutôt récente, et... (d'après l'article de wikipedia mais qui n'identifie pas de source) : lié à l'église anglicane. Dans le monde réel, on s'en fout de faire cette distinction. Ils veulent se marier, et bien qu'on les laisse se marier. Faudrait-il encore explorer la biochimie de l'amour (ocytocine, mains moites, pupilles qui se dilatent) pour s'assurer de leur amour sincère ? Et on ferait passer ce test uniquement aux homos mais pas aux hétéros ? Et pourquoi pas aux noirs tant qu'on y est ? Bordel, ça fait des siècles qu'on les torture (et un petit viol au passage!), qu'on les tue, qu'on les humilie, qu'on les emprisonne, qu'on les mutile même quand ce sont les plus grands héros de notre époque (RIP Alan Turing), qu'on les enferme en hopital psychiatrique, qu'on les médique, qu'on les pousse à l'auto-dénigrement, qu'on leur interdit les mêmes droits qu'aux autres (donner son sang, par exemple). Et on vient encore enculer des mouches avec une distinction entre homosexualité et homophilie ? Au nom de quoi ?

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Senteur a dit :
b) apparait naturellement et indépendamment des contextes culturels

Faux. L'universalité de la pédérastie antique (celle des grec et dans une moindre mesure des romains) était un phénomène éminemment culturel, basé sur des pratiques culturelles et des considérations philosophiques (coutume des gymnases, de la lutte, faible mixité, philosophie de l'amour spirituel, vitalisme masculin, etc.).

Ce qui me fascine c'est que les défenseurs mélangent tout. A peu près personne aujourd'hui veut interdire l'homosexualité et encore moins torturer qui que soit comme on a pu le faire avec Turing, c'est évidemment un amalgame. Ce qui pose problème évidemment c'est ce qu'implique le mariage homosexuel : l'entrée dans le droit de la théorie du genre, dont la science commence à peine à démontrer la fausseté à des partisans qui ne veulent rien entendre. Le problème de la filiation n'est pas un problème à prendre à la légère. Le réflexe identitaire est très largement répandu : se demander qui nous sommes, d'où nous venons, pourquoi avons-nous été conçu ainsi, qui ont été nos ancêtres, etc. Chez les enfants adoptés, souvent à l'adolescence, ce réflexe naturelle entraîne une mise en abîme de la réflexion. Après la guerre des deux Corée, de nombreux enfants coréens orphelins ont été confiés à des familles occidentales, mais leur passé, leur origine les ont très souvent hanté toute leur vie et nombreux sont ceux à s'être suicidé. Un joli film est sorti en salle dernièrement Couleur de peau : miel sur ces enfants (200 000 environ). On n'empêchera pas un certain nombre d'enfants de PMA/GPA de souffrir de l'absence de réponse, de même que les enfants né sous X manifestent longtemps, voire toute leur vie, une souffrance identitaire. Or il va de soi que ce mariage va généraliser l'adoption, si elle n'est pas autorisé en France, les couples homosexuels iront se fournir à l'étranger et ramèneront l'enfant en France face à une justice qui sera obligée de régulariser un état de fait.

La théorie du genre est en réalité, en plus d'être un nihilisme ontologique, une théorie de l'équivalence, où la hiérarchisation des facteurs d'influence se fait horizontalement ; elle propose une équivalence juridique et factuelle absolue à une situation ontologique de différence. En plus d'ouvrir la voie à un mercantilisme humain (adopter à l'étranger ne sera pas gratuit, pas plus que la GPA/PMA).

Les homosexuels ont le droit de vivre, de s'aimer, de faire carrière, depuis quelques années même de s'afficher dans les rues à l'occasion de grandes orgies post-modernes, de payer ensemble leurs impôts, de bénéficier des assurances en cas de décès du conjoint, etc. Mais tout cela est déjà dans le PACS.

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pifpafpour a dit :

"a qu’il utilisent des enfants comme bouclier humain"
vous lez voyez où les enfants ???


C'est une manifestation pacifiste (contrairement aux CGTistes...)
POUR les enfants,
donc oui il y a des enfants dans la manif.


Retirer les enfants des manifs ? Le jour où ça arrive c'est que les gens seront là pour renverser le pouvoir.


Le gros MENSONGE de la préfecture de police de Paris pour le GOUVERNEMENT :
http://www.technikart.com/les-blogs/pascal-bories-technikart/6433-manif-pour-tous-mais-que-fait-la-police



Quand c'était le jihdad sur les Champs, pas de gaz, pourquoi ?
http://www.youtube.com/watch?v=gJZF-Vvv3wg&

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Petitkoalak a dit :

@Erik :
Pour le coup le gêne H, ça me paraît légèrement farfelu... pas légèrement en fin de compte !


J'utilise le terme homophile, et je continuerais à l'utiliser parce que il montre que deux personnes du même sexe peuvent s'aimer au même titre que deux personnes de sexe différent, et ça n'aura rien à voir avec le sexe. Ils peuvent très bien s'aimer et ne pas passer à l'acte, nan ? Et dans ce cas tu trouves le termes homosexuel correct ? Pas moi. Et de toute façon caractérisé quelqu'un par ses relations sexuelles c'est juste rabaissant.

A ce stade de mon commentaire et sans discuter plus avant, j'attire ton attention sur le fait que ces seuls éléments suffisent à établir que l'homosexualité n'est pas contre-nature. Il serait grâcieux de ta part de reconnaître au moins cela: ces éléments suffisent pour dire que l'homosexualité est naturelle.

Et c'est justement, là grande différence entre toi et moi, tu ne fais pas la distinction entre homosexualité et homophilie. L'homosexualité est, je le répète, totalement naturelle. Elle est observable partout, suffit de bien chercher. L'homophile on en a pas trouver et jusqu'à ce qu'on en trouve je continuerais à penser qu'elle est contre-naturelle.

1) En admettant que tu aies raison sur le reste des animaux (ce que je n'admets pas mais on va y revenir), on s'en fout de ne pas l'observer sur d'autres animaux. Ce qui compte c'est que des couples humains soient suffisamment amoureux pour vouloir vivre en couple


COUPLE. Couple, PACS, fork du mariage question loi ou autre, il n'y a pas de problème. Mariage, non.

Est-ce qu'on demande aux hétéros de bien distinguer entre leur hétérosexualité et leur hétérophilie avant de les marier ? non. Et si des homosexuels veulent se marier en plus de se faire des papouilles, ça devrait être un bon indicateur qu'ils ont cette homophilie dont tu parles

Je fais personnellement la distinction, je demande pas à ce qu'on la fasse avant de marier deux personnes, et si deux personnes de sexe opposé, s'aiment et veulent se marier, je crois qu'il n'y a plus besoin de preuve pour comprendre qu'il sont hétérophile ou "biphile" (si j'ose dire) à la limite. Je vois pas vraiment là où tu veux en venir pour le coups

5) Il y a des moyens pour détecter l'homophilie dont tu parles, et on la détecte. On a déjà soumis des photos d'actes sexuels à des gens et en fonction de la scène détecté leur réaction (hormonale et/ou physique). Devant du porno gay, un homo a la trique alors qu'un hétéro débande. Homophilie prouvée !

je ne cherche pas à la détecter, j'ai fait la distinction entre homophilie et homosexualité pour dire que l'un était naturel (et les deux membres d'un couple hétérophile peuvent avoir des relations homosexuelles avant d'autres partenaires,ça s'appelle la bisexualité, ça te parle ?) Vouloir fonder une famille n'est pas incompatible avec le fait de vouloir s'amuser sexuellement, rien n'est interdit. Il y a juste un point à respecter : tu veux fondre une famille (avec des enfants, j'entends...) tu te maries avec une personne de sexe opposés que tu aimes et qui t'aimes parce que le meilleur moyen pour avoir un environnement optimal pour l'enfant et boum c'est partit !

on voit apparaitre un truc tellement bénin, tellement rare, tellement futile... mais elles insistent pour que ce détail prolonge le débat et repousse l'acte législatif pendant des années. Cette notion d'homophilie est à la fois rare, plutôt récente, et... (d'après l'article de wikipedia mais qui n'identifie pas de source) : lié à l'église anglicane. Dans le monde réel, on s'en fout de faire cette distinction. Ils veulent se marier, et bien qu'on les laisse se marier.


Un couple homophile voudra potentiellement se marier, un couple hétérosexuel non. C'est pour ça que je fais la distinction. Au risque de me répéter (mais différemet à chaque fois, tu vas ptet finir par comprendre) il y en a un (homophilie) qui traduit partenaire, l'amour de son partenaire, l'envie de lui rester fidèle, d'être amoureux quoi l'amour fou qui peut exister entre deux personnes, bref. L'autre (homosexualité) c'est le simple fait d'avoir des rapport avec une personne de même sexe, ça peut-être un trip d'une soirée ou vouloir continuer un peu de temps avec la même personne parce qu'on s'y est attaché. Mais on sait que ça n'ira pas plus loin que le sexe.

Pour le reste de la provoc' pure et dure, j'y répond pas

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T a dit :
Les reportages à la TV aux P-B sont très clair : personne, ici, ne comprend la réaction des français sur le mariage homo.

Je suis français et je comprends pas non plus la réaction des gens...

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Petitkoalak a dit :

@Senteur :
On m'en avait déjà parlé, mais je n'avais pas fait le rapprochement entre la théorie du Genre et le mariage gay...
Ca commence doucement à faire peur, leurs magouilles o.o

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Senteur a dit :

Le gène H. N'importe quoi. Le gène H sert, je cite : "histocompatibility gene one that determines the specificity of tissue antigenicity (HLA antigens), and thus the compatibility of donor and recipient in tissue transplantation and blood transfusion." Encore un qui ramasse ses arguments sur internet de-ci de-là.

Dès la fécondation de l'ovocyte par le spermatozoïde, c'est-à-dire dès le premier instant du cycle vital d'un être humain, l'embryon est déterminé génétiquement comme fille ou garçon. Avant même l'apparition morphologique des organes génitaux, le sexe du zygote est génétiquement programmé. Son identité sexuelle est en effet donnée par l'association des chromosomes XX ou XY contenus dans le noyau de la première cellule. Elle ne changera plus, sera inscrite dans chaque cellule du fœtus, du nouveau-né puis de l'adulte. Aucun facteur culturel ne pourra jamais effacer l'identité sexuelle masculine ou féminine d'un être humain.

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Erik a dit :

@Petitkoalak :

Pour le coup le gêne H, ça me paraît légèrement farfelu... pas légèrement en fin de compte !

C'est pas le gène H !!! Ce que j'ai expliqué c'est le mécanisme du gène égoiste. Putain, faut suivre et faire attention à ce qu'écrivent les autres !

En fait ton utilisation des mots "hétérosexuel" et "homosexuel" font juste référence aux gens qui veulent niquer pour le plaisir de se vider les couilles sans chercher une relation. Et ce que tu appelles "homophilie" et "hétérophilie", c'est le sentiment amoureux, qui existe sans que ça fasse l'objet d'un débat.

Et c'est justement, là grande différence entre toi et moi, tu ne fais pas la distinction entre homosexualité et homophilie. L'homosexualité est, je le répète, totalement naturelle. Elle est observable partout, suffit de bien chercher. L'homophile on en a pas trouver et jusqu'à ce qu'on en trouve je continuerais à penser qu'elle est contre-naturelle.

On en a trouvé chez l'humain, bordel ! Pour instituer le mariage chez les hétéros, on ne s'est pas posé la question de savoir si ça existait ailleurs dans la nature. Les gens s'aimaient et on a institué un cadre, point ! Tu as besoin de savoir que les zèbres nains passent leur vie en couple homo pour donner des droits égaux aux couples homos humains ? Les règles d'héritage n'existent pas non plus dans la nature alors on va les supprimer ?

COUPLE. Couple, PACS, fork du mariage question loi ou autre, il n'y a pas de problème. Mariage, non.

Alors tu es d'accord pour un mariage gay qui aurait toutes les mêmes attributions que le mariage normal sauf le nom ? C'est n'importe quoi !

Je fais personnellement la distinction, je demande pas à ce qu'on la fasse avant de marier deux personnes, et si deux personnes de sexe opposé, s'aiment et veulent se marier, je crois qu'il n'y a plus besoin de preuve pour comprendre qu'il sont hétérophile ou "biphile" (si j'ose dire) à la limite. Je vois pas vraiment là où tu veux en venir pour le coups

Là où je veux en venir, c'est que l'homophilie, le sentiment amoureux entre homos, existe. Et que ça suffit à justifier l'ouverture du mariage à tout le monde.


@T :

Je suis français et je comprends pas non plus la réaction des gens...

C'est pourtant simple ! On a des fachos et des homophobes (mais qui trouvent scandaleux d'être appelés ainsi... ils trouvent cela insultant qu'on emploie l'adjectif qui les qualifie le mieux). Et ces gens inventent n'importe quelle connerie et refusent de faire fonctionner leurs neurones pour comprendre que leur blocage est irrationnel. Ils veulent juste continuer d'opprimer une minorité et trouvent scandaleux qu'on les empêche d'opprimer les homosexuels. Comme à l'abolition de l'esclavage ou l'ouverture du droit de votes aux noirs et aux femmes... il y a plein de cons qui trouvaient insultant que d'autres gens recoivent le même privilège dont ils jouissaient eux-mêmes.


@Senteur :

Le gène H. N'importe quoi. Le gène H sert, je cite : "histocompatibility gene one that determines the specificity of tissue antigenicity (HLA antigens), and thus the compatibility of donor and recipient in tissue transplantation and blood transfusion." Encore un qui ramasse ses arguments sur internet de-ci de-là.

J'ai utilisé la formule "gène H" pour désigner H=homosexualité. Ca simplifiait la formulation de ce que je disais mais c'est accidentel que ma formulation corresponde à un mot existant et qui désigne autre chose. Mon propos avait pour but d'expliquer comment le mécanisme de gène égoïste explique la survivance d'un caractère qui "a priori" serait condamné à disparaitre si le seul mécanisme d'héritage génétique était la transmission de parent à enfant.

Son identité sexuelle est en effet donnée par l'association des chromosomes XX ou XY

identité, orientation, genre, etc. il ne faut pas tout confondre. Si tu mets en doute l'orientation sexuelle, je t'invite à te renseigner sur l'amygdale.

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MBP a dit :

C'est pas la peine de débattre, la loi sera adoptée jeudi par le Sénat. :-)

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Petitkoalak a dit :

@Erik :

En fait ton utilisation des mots "hétérosexuel" et "homosexuel" font juste référence aux gens qui veulent niquer pour le plaisir de se vider les couilles sans chercher une relation. Et ce que tu appelles "homophilie" et "hétérophilie", c'est le sentiment amoureux, qui existe sans que ça fasse l'objet d'un débat.

C'est un peu plus complexe que ça, mais en très très gros, on va te l'accorder.

On en a trouvé chez l'humain, bordel ! Pour instituer le mariage chez les hétéros, on ne s'est pas posé la question de savoir si ça existait ailleurs dans la nature. Les gens s'aimaient et on a institué un cadre, point ! Tu as besoin de savoir que les zèbres nains passent leur vie en couple homo pour donner des droits égaux aux couples homos humains ? Les règles d'héritage n'existent pas non plus dans la nature alors on va les supprimer ?

Oh si tu veux jouer ce jeu là, je vais te dire que les règles d'héritage existent, la preuve: Les bébés zèbres n'héritent de leurs parents, si si ! Leurs parents ne possèdent rien, ils n'héritent donc ... de rien. Content ?

On va pas faire les gamins, ils existent pleins de choses chez les humains qu'ils n'existent pas chez les animaux et qui viennent de la plus grande capacité de raisonnement des humains dont découle les lois, la justice, etc. Ca n'a rien à voir au comportement social des individus.

Alors tu es d'accord pour un mariage gay qui aurait toutes les mêmes attributions que le mariage normal sauf le nom ? C'est n'importe quoi !

Dis donc, tu as la mémoire courte ! le fork du mariage que j'évoque, exclut les enfants. Si c'est pour faire la même chose avec nom différent, c'est débile, je te l'accorde.

Là où je veux en venir, c'est que l'homophilie, le sentiment amoureux entre homos, existe.

Je suis d'accord...

Et que ça suffit à justifier l'ouverture du mariage à tout le monde.

Mais plus là... et j'en ai marre de répéter pourquoi.

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Erik a dit :

@Petitkoalak :

Dis donc, tu as la mémoire courte ! le fork du mariage que j'évoque, exclut les enfants. Si c'est pour faire la même chose avec nom différent, c'est débile, je te l'accorde.

Je n'ai pas la mémoire courte. Je pensais que tu évoquais quelque chose de différent par rapport à plus haut.

Et je trouve ça con d'exclure les enfants. Les études révèlent que les enfants des couples homoparentaux sont plus heureux et qu'ils réussissent aussi bien leur vie que les autres.

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Petitkoalak a dit :

@MBP :
Ca n'empêche en rien à débattre. Si le gouvernement décide à l'encontre de l'avis de la majorité (eh oui, ceux qui partagent mon avis sont majoritaire) c'est dommage et ça argumente en faveur de la vidéo de senteur

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Le Hollandais Volant a dit :

@Petitkoalak : avoir la majorité ne signifie pas avoir raison.

Après, un gouvernement ne devrait pas avoir le droit d’aller à l’encontre de la majorité du peuple. Si le peuple préfère s’enfermer dans le passé, c’est à lui de voir.

Mais personnellement je plains tous ceux qui seront forcés à faire partie de ce peuple dés la naissance.

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MBP a dit :

@Petitkoalak : De toute façon, qu'on soit contre ou pour, on finira par s'y habituer, et ça finira par devenir normal. Dans 50 ans, on regardera en arrière, on verra les discours des antis et on dira "Ah mais ils étaient vraiment bêtes à cette époque !", comme on le fait maintenant pour les vieux discours racistes, pro-esclavagisme ou machistes. La loi passera, puis c'est tout.

Puis en Belgique et aux Pays-Bas, c'est autorisé depuis 10 ans et ça n'a jamais posé aucun problème :-)

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Petitkoalak a dit :

@Le Hollandais Volant : La majorité ne signifie pas avoir raison, je suis tout à fait d'accord, d'ailleurs ça me rappelle une phrase de Bernard Werber : "Ce n'est pas parce que vous êtes nombreux à avoir tord que forcément vous avez raison". Cela ne le montre pas, on a cependant statistiquement plus de chance d'être du bon côté.

La loi va passer, on verra ce qu'il ce passe et dans 20 ans, 40 ans ou 60 ans soit je me dirais : "Merde, mais qu'est-ce que j'ai été con d'être contre le mariage gay, c'est formidable au contraire, les gens sont plus heureux et tout se passe très bien", soit je me dirais en bon vieux gronchon : "Je l'avais dit ! Je l'avais dit que c'était pas une bonne idée" ... Je te posterais un commentaire quand on y sera :P


@MBP :
10 ans, ce n'est même pas une génération, ça ne veut encore rien dire. Et puis même ça peut dépendre des problèmes qu'on y cherche ^^ ça peut-être plus profond, ça peut-être à retardement. Il ne nous reste qu'à attendre et de voir :)

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MBP a dit :

@Petitkoalak : Donc ta logique, c'est de laisser les autres pays faire, si ça marche, on le fait si ça marche pas, on le fait pas ? Ça donne une belle image de la France.

(Et au passage, ça me rappelle Samsung, sic.)


Et 10 ans, ça veux dire qu'il y doit y avoir (certes, rare, mais ils existent) certains enfants adoptés ou conçus grâce à la PMA/GPA en 2003 (date où ça a été autorisé en Belgique) et vivant dans une famille homoparentale, qui ont aujourd'hui 10 ans. Et quand un enfant a 10 ans, on peux très bien voir si il a des problèmes ou non. Et d'ailleurs, ça a été constaté qu'ils n'avaient aucun problème, ou en tout cas, pas plus qu'un enfant vivant dans une famille hétéroparentale.

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Senteur a dit :

J'aime beaucoup la rhétorique : "s'enfermer dans le passé", "être esclavagiste", "raciste". Pourquoi n'y allez-vous pas un bon coup, disons simplement "nazi" ?

Bien pour ceux pour qui les insultes ne sont pas des raisons et les sophismes des raisonnements, il reste encore la Biologie de l'homosexualité de BALTHAZART J. Sur l'orientation sexuelle en tant que construction bio-génétique [l'identité sexuelle étant elle entièrement déterminée] Physiologie humaine , une approche intégrée, Dee Unglaub Silverthorn. Sex differences in personality traits and gender-related occupational preferences across 53 nations: Testing evolutionary and social-environmental theories, Lippa, R. A., Archives of Sexual Behavior - que l'on peut entendre dans ce reportage. Enfin pour les courageux, La science dément les présupposés de la théorie du gender.

Ce que je constate, c'est qu'Erik prend tout le monde de haut (en prétendant citer des études sans donner de référence, puisqu'elles n'existent pas !), s'imaginant en savoir plus que les autres. Que les autres n'ont pour argument que l'analogie (c'est pareil que <insérer l'exemple>) et l'argument rétroactif (dans 50 ans...). Et qu'enfin il y en a beaucoup qui n'ont pas compris que la théorie du genre est le modèle sociale homosexuel / transsexuel (dont la loi sur le mariage est l'entérinement juridique) et ne font donc absolument pas le rapprochement.

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Petitkoalak a dit :

@MBP :
J'ai jamais dit qu'il fallait expérimenter chez les autres avant de le faire en France, je dis juste que maintenant que c'est fait, on va le découvrir à plus ou moins loin terme.

Et comme le dit, il sont suffisamment rare pour que ce sot représentatif

@Le Hollandais Volant :
D'ici là j'espère avoir pu développer et mis en ligne le miens, de blog. Ça m'éviterait de polluer ceux des autres xD


@Senteur :
Et idem pour la théorie du genre, je l'apprends un peu tard, mais je continuerais à me documenter là-dessus et au pire, on sera averti lorsqu'il faudra agir réellement :)

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nW44b a dit :

Conclusion : on ne peut pas faire d'audience sans être lu aussi par les imbéciles …
Qu'est ce qu'il ne faut pas lire dans les commentaires, je vous jure. Suffit de dire que t'es pour le mariage gay (perso je suis pas pour car je suis contre le mariage, mais je suis pour des droits universels pour tous) et tu te fais traiter de nazi de gauche ou de stalinien …

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