nuclear-plant.jpg Ah, enfin !

La Norvège veut mettre en place des réacteurs nucléaires au thorium, c’est pas trop tôt.

Comparé aux réacteurs nucléaires à l’uranium/plutonium, les réacteurs au thorium n’ont pratiquement que des avantages :
  • Réacteurs stables : il faut fournir un peu d’énergie pour que le réacteur nucléaire se mette en marche et produise de l’énergie. Il n’y a donc pas d’emballement possible du réacteur : il n’y a que besoin de couper le courant et tout s’arrête (alors que dans une centrale classique, le courant permet d’éviter l’emballement).
  • Combustible en grande quantités : le thorium est très présent à la surface de la Terre (plus que l’Uranium)
  • Peu de déchets : les déchets sont radioactifs durant seulement 10 à 15 ans pour la plus grande partie, et seule 0,01% est radioactive durant des milliers d’années.

Voici une vidéo sur le sujet Kirk Sorensen: Thorium, an alternative nuclear fuel.

Certains voulaient aussi utiliser cette source d’énergie dans des voitures : 8 grammes de thorium suffiraient pour faire rouler une voiture. Durant toute sa durée de vie.

(source)

image de thebmag

50 commentaires

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GoustiFruit a dit :

J'avais commencé à lire "L'Atome vert" de Jean-Christophe de Mestral, je vais le reprendre, c'était très intéressant...
L'inconvénient (du point de vue des gouvernements) c'est qu'il ne permet pas la création des éléments nécessaires pour créer une bombe nucléaire.

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KaitoKito a dit :

@GoustiFruit :

C'est exactement pour cette raison que les USA n'ont pas donné suite au prototype de Oak Ridge, prototype qui a d'ailleurs remarquablement fonctionné pour un prototype.

Pour ceux qui veulent en savoir plus : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_nucl%C3%A9aire_%C3%A0_sels_fondus

Pour ma part je suis très content des Norvégiens. Je pense que les réacteurs a Thorium sont la solution énergétique dont la Terre a besoin. Du moins tant qu'on aura pas créer de hamster mutant géant qu'on fera courrir dans une roue reliée à une dynamo :)

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Briced a dit :

@GoustiFruit : Ça parait un peu gros, mais franchement en y réfléchissant bien ça ne m'étonnerais pas vraiment. Et dire que certains disent encore que la course aux armement a fini avec la guerre froide...

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JulienetNel a dit :

On va me dire que c'est impossible, mais je serais contre une interdiction total des usines nucléaires que ça soit uranium, plutonium et thorium. On peut dire qu'utilise du thorium est déjà un bon effort, mais le jour où on pourra totalement se débarasser du nucléaire ... alors on rendra le monde un peu moins dangereux et pollués.

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biohazard2 a dit :

@JulienetNel : tu as raison, le charbon et le pétrole c'est tellement mieux pour l'environnement. Pas du tout dangereux ni polluant.

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Inferny a dit :

Le nucléaire est et restera indispensable à mon avis , je me réjouit donc de la nouvelle .

par contre tu as mis que le réacteur navait pratiquement que des avantages quelles sont les inconvénient alors ?

J'ai lu via le shaarli de sebsauvage lhistoire des bombes , mais javais compris dans le sens des bombes sales à lire les commentaire du dessus , je me tromper .

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Charles a l'temps a dit :

C'est là où vient la fameuse question : mais pourquoi diable toute la planète n'utilise-t-elle pas cette technologie au thorium ?
Apparemment il n'y a que des avantages et j'avoue que les deux dernières phrases m'ont scotchées à l'écran, j'ai moi-même bogué 30 s. Si ça peut éviter des catastrophes telles que celles de Fukushima l'humanité en aurait tellement à gagner.
Si la raison pour laquelle elle est peu utilisée vient des grands compagnies et lobbies, ça ne me fera que dégoûter davantage du monde dans lequel nous vivons.

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petitkoalak a dit :

@JulienetNel : le nucléaire n'est pas polluant il ne produit ni gaz a effet de serre, ni fumée ni rien de mauvais pour la planete. Le seul gros soucis est le produit radioactif dont on ne sait quoi faire. Mais ils ne sont pas plus mauvais que l'uranium que l'on exploite.


@Timo : pour avoir un tant soit peu étudier le fonctionnement de centrale nucléaire à uranium/plutonium/césium ou autre le principe devrait rester le même dans une piscine il y a des pile (au sens "tas") de combustible dont la fission est activé via une source externe (bombardement de neutron) et réguler via des cylindre de métal ( argent ou autre) venant s'intercaler entre ces piles/colonnes afin d'absorber les neutrons en trop

L'argument sur la stabilité n'a pour moi aucune valeur, mais je vais de ce pas me renseignement sur la fission du thorium pour en savoir davantage ;)

Je suis par ailleurs un grand défenseur du nucléaire : fission en attendant avec impatience la fusion, solution du problème énergétique mondial

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6 a dit :

@ petitkoalak :

Le principal gaz à effet de serre terrestre est H20!
(L'eau (sous forme de vapeurs ou de nuages) est à l'origine de 72 %, soit près de trois quarts de l'effet de serre total1.source WIKI)

Alors dire que le nucléaire n'en produit pas du tout est absurde (un peut comme la pub EDF d'il y a 5-6 ans)!

@Julien&nel : 200% d'ac avec toi, mais les avantages décrits par timo sur le Thorium semblent en faire un "nucléaire propre"(Oximore^^)

Merci @ toi timo de susciter l'envie d'apprendre & générer des débat constructifs!

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Le Hollandais Volant a dit :

@petitkoalak : le nucléaire polue, mais autrement. Comme tu dis, avec des déchets radioactifs.
Par ailleurs, le manque de sécurité employé dans l'exploitation des centrales conduit à des désastre comme Chernobyl ou Fukudhima (c'est un pro-nucléaire qui le dit).

Les centrales au thorium suppriment en grande partie ces inconvénients. Mais je suis d'accord que ça ne vaudra jamais une énergie propre.
Actuellement, le monde consomme tellement qu'éteindre toutes les centrales n'est pas envisageable : le solaire n'est pas rentable (ni économiquement ni énergétiquement), l'éolienne n'est pas pratique (vent non constant, entretien) et l'hydraulique pas possible sans inonder de grandes parties de la nature et poluer là aussi autrement...

@6 : le nucléaire "plus" propre, je dirais :-).

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Chapal a dit :

J'habite en Norvege, et j'ai essayé de trouver des informations la dessus.
C'est assez recent docn peu de journaux en parle (ou que des journaux techniques).
Mais je suis un peu "prudent" quant a la reaction de la population norvegienne:
Vu que la norvege produit a 99% (si ce n'est 100%) a partir de l'hydroelectricité (bon dans le meme temps on importe de l'electricite suedoise produite au charbon donc bon...), je ne suis pas sur que ce projet soit tres bien recu.

Beaucoup d'articles sont a propos d'un gisement de Thorium dans le Telemark: j'habite a 40 min !!!

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Phaethor a dit :

@Non2 :

Le nucléaire sous sa version actuel à été choisie parce que la technologie existait déjà.
Elle vient de la demande des USA d'avoir un réacteur compacte à mettre dans un navire de guerre (sous marin, porte avion)
Comme, ensuite, on a voulu mettre en place des centrales à moindre efforts/frais, on a repris cette technologie, malgré ses défauts.

Ensuite, on à préféré faire des rustines à pas chère et vendre des centrales sur ce modèle pour dégager des bénéfices sur cette filière.

Maintenant, Areva se rend compte qu'une impasse arrive mais n'a plus les moyens, financier entre autre, qu'elle avais avant pour ce genre de projet neuf et donc perdure dans une techno qu'elle maitrise connais.... : Icar

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ZK456 a dit :

@JulienetNel : Certes, mais pour y arriver il faudrait réduire sérieusement la voilure au niveau de la consommation d'énergie, et maintenant que les pays occidentaux en ont abondamment profité (charbon, puis pétrole, puis nucléaire,...), je nous vois pas dire à l'Inde, la Chine ou le Brésil "Stop maintenant c'est fini"...

Bref, il faut signer la fin de la croissance à tout prix, et dans le contexte économique actuel c'est impossible sans un consensus global (comprendre par là qu'il faudra attendre d'être au pied du mur et sérieusement dans la merde pour arriver à un compromis)


@petitkoalak : Au contraire, l'argument de la stabilité est très important. Le thorium 232 est un isotope fertile et non fissible, ce qui signifie qu'il doit en premier lieu absorber un neutron pour pouvoir ensuite faire l'objet d'une réaction de fission.

Autrement dit on a Th(232/90) + n => Th(233/90) => Désintégration Bêta moins => Pa(233/91) => Désint. Bêta-=> U(233/92)

Il faut donc une source de neutrons pour initier la réaction. Pour ce qui concerne les déchets et les isotopes qui peuvent être créés par la réaction voir ici:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cycle_du_combustible_nucl%C3%A9aire_au_thorium#Contamination_par_l.27uranium-232

Mais globalement, pour ces réactions le bilan en neutrons est équilibré. Tout au plus, la réaction peut (très) hypothétiquement être auto-entretenue, mais elle ne peut pas s'emballer. Dans la pratique il y a de fortes chances pour qu'il faille entretenir la réaction via un flux de neutrons continu.

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GoustiFruit a dit :

Ne pas oublier que, comme pour le pétrole, nous sommes totalement dépendants des autres pays concernant l'approvisionnement en uranium, que l'exploitation des mines d'uranium est très polluante et dangereuse, et que les stocks d'uranium diminuent rapidement: réserves estimées à 70-90 ans, les prix augmentent déjà fortement, le nucléaire ne sera plus compétitif dans quelques années, on peut même considérer qu'il ne l'est déjà plus étant donné qu'on ne prend jamais en compte les coûts de dé-construction des centrales... Et on ne parle même pas du danger que ça représente, d'un côté les centrales elles-mêmes, et de l'autre les déchets nucléaires... Imaginez un accident chez nous, toute une région à évacuer et devenant inhabitable pour des siècles, au bas mot dans les zones les moins peuplées des centaines de milliers d'habitants perdant tout ce qu'ils avaient, maisons, terrains, exploitations, entreprises. Je ne sais pas comment font les japonais mais je crois que chez nous on ne s'en remettrait pas - économiquement.

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Le Hollandais Volant a dit :

@Chapal : c'est surtout que le Thorium est très présent en Norvège. Le nom vient d'ailleurs d'un Dieu de la mythologie norvégienne : Thor.



@GoustiFruit : l'uranium importé ? t'es sûr ? La France a (ou avait) de très grosses ressources en uranium dans le sol... Après oui, c'est dangeureux.

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seb a dit :

Est ce que les centrales actuelle sont transformable en centrale au thorium ou est ce que le fonctionnement est trop différent?

Est ce que c'est aussi compliqué que de passer un moteur au super plombé à l'éthanol ou est ce plutôt le changement du super plombé vers le diesel? On change de carburant avec quelques modification ou est ce qu'il faut qu'on change presque tout donc autant partir sur du neuf.

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sil a dit :

Plusieurs bémols a cette technologie :
- l'extraction minière aussi polluante que pour l'uranium, avec un fort risque sanitaire pour les mineurs,
- la filière n'est pas auto-suffisante, la source de neutrons nécessaire pour initier la réaction est obtenue de manière dangereuse et polluante,
- la radiotoxicité beaucoup plus élevée que pour l'uranium et le plutonium du au temps de demi-vie beaucoup plus faible des éléments radioactifs.

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blurk a dit :

@Phaethor :
Attention
- Les sous marins c'est de la fission rapide (caloporteur à 500°C, sodium ou plomb), avec masse critique inférieure à 100 Kg ==> plutonium obligatoire. (Superphénix c'était de la fission rapide, et pouvait s'accommoder d'une grosse masse critiqiue)
- Les centrales à eau pressurisée, c'est de la fission lente (caloporteur à 100°C, eau), avec masse critique de l'ordre de quelques centaines de Kilos, donc peut s'accommoder d'U235 enrichi à l'U238
Tout ça pour dire que ce sont deux technologies distinctes, mais que ce qui les relie, c'est le plutonium.(Les sous marins en consomment,les centrales pressurisée en génèrent).
Avec les centrales au thorium, on renonce au plutonium. C'est pas gagné.

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Phaethor a dit :

@blurk :

Oui, effectivement, mais globalement, on reste sur le même schéma.

Alors qu'avec le thorium, on change du tout au tout.

Au niveau conception, c'est pas la même.

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sebsauvage a dit :

Si vous cherchez des infos, il y avait eu dans l'année passée un Science & Vie avec un dossier très complet sur les centrales à Thorium, et la raison pour laquelle elles n'étaient pas plus adoptées. Lobbies quand tu nous tiens...

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seb a dit :

@Phaethor :

Merci pour la précision, ça répond a ma question. :)

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Le lapin masqué a dit :

Le débat et les positions dans les commentaires montrent bien qu'il y a besoin d'un vrai débat public sur la question du nucléaire.

Et quand je dis "débat public", c'est au moins 6 mois d'informations par tous les médias, avec présentation et vérification des conflits d'intérêt de chaque participant, des débats avec rapports détaillés des arguments et objections (si besoin, les filmer) dans chaque commune ou collectivité de commune. Et pareil pour l'énergie. Je n'entends que trop peu parler d'alternatives énergétiques, comme le Thorium, mouais, certes, mais surtout la géothermie profonde, les éoliennes carénés spécialement conçues pour les toits des grandes villes, etc.

On a à notre disposition des dizaines de solutions pour produire de l'énergie de manière plus saine et moins polluante, mais non, on continue sur la fission nucléaire à l'uranium (France), sur le charbon (Allemagne), le pétrole...

Alors on me dira "le gouvernement a lancé un débat sur la transition énergétique". Qui y croit ici, franchement ? La "transition énergétique" ne peut se faire qu'avec le soutien financier de l'État, des développement de grande ampleur, une volonté politique forte d'avancer et de favoriser la transition. Comment peut-on penser un seul instant que ce gouvernement d'austérité mettra un seul kopeck dans de telles solutions, alors qu'il n'a comme seul but de protéger le Capital et ses entreprises déjà en place ? Il n'y a qu'à voir la composition du comité de pilotage de ce "grand débat" comme le dénonce Greenpeace : uniquement des représentants des plus gros polluants de France ! Comment peut-on penser un seul instant que ces gens vont défendre les "intérêts de la nation" plutôt que les leurs ?!

Pour en revenir au Thorium, qui est le sujet initial, d'autres commentateurs plus haut ont déjà soulevé des questions. En effet, et Timo je ne t'apprends rien ;) , il faut voir le cycle complet pour évaluer une solution. Ici, l'extraction du combustible pose beaucoup de questions sanitaires et écologiques. Donc même si la réaction (la centrale) en elle-même est moins polluante, le cycle complet l'est peut-être plus que la filière nucléaire classique.

Cependant, l'exploitation du nucléaire en France a été fait sur un pari : on commence à l'exploiter de suite, et dans les années qui viennent, on trouvera comment traiter les déchets. Le constat est désormais sans appel : on ne sait pas quoi faire des déchets, et ils s'accumulent dangereusement. Du coup, investir dans la filière Thorium pour en "sécuriser" l'extraction et apprendre à gérer les déchets ne serait pas une mauvaise idée, même si je suis pour une sortie totale du nucléaire en l'état actuel des choses. D'ailleurs, avec une demi-vie aussi courte, même l'enfouissement devient une alternative potentiellement acceptable.

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et le CEA ? a dit :

vu sur le site du CEA:
La radiotoxicité à long terme (1 000 ans et au-delà) des déchets est dominée parU 233 résiduel et par plusieurs radionucléides : Pa 231, U 232, U 234, Np 237. Dans la plupart des cas étudiés, les cycles uranium-thorium aboutissent, au-delà de 1000 à 10000 ans, du fait de la présence deU 233, à un inventaire de radiotoxicité qui peut être plus élevé que celui des cycles uranium-plutonium, à une époque où, toutefois, la radiotoxicité aura, dans tous les cas, fortement décru

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Le Hollandais Volant a dit :

@et le CEA ? : N’oublions pas non plus que l’Uranium est un poison. Je ne parle pas en tant que radio-toxicité, mais en toxicité tout court.
Le Thorium, lui n’est pas plus toxique que ça.

Tout ça mis à part, il reste donc en faveur du Thorium, la sécurité des centrales. Les centrales actuelles sont des bombes à retardement. Et quand on voit avec quelle relative légèreté les sites des centrales sont protégées, ça fait peur : certaines ont pu survoller les centrales, y pénétrer, envoyer les virus informatiques dans les systèmes…
Ça c’est un point qu’il faut améliorer à tout prix aussi…

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sil a dit :

@Le lapin masqué :

D'ailleurs, avec une demi-vie aussi courte, même l'enfouissement devient une alternative potentiellement acceptable.

Pas tout a fait d'accord, 10 a 15 ans de demi-vie équivaut a 100 a 150 ans pour que les éléments radioactifs soient complètement désintégrés. Reste qu'un stockage en surface devient possible. De même il est plus facile de réhabiliter les sites ayant accueilli une installation nucléaire.

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Le lapin masqué a dit :

@sil : Ce sont ces implications dont je parle. 15 ans de demi-vie contre quelques millions d'années, il y a quand même pas photo ^^

Dans tous les cas, la question doit être posée et on doit tout mettre sur la table pour réfléchir ensemble. On a clairement manqué d'information sur le nucléaire, serait ptet temps que ça change, avec honnêteté.

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Atomic a dit :

Il me semble de mémoire avoir lu dans le Science et vie hors série de l'année dernière que ce type de réacteur peut bruler ses propres déchets mais aussi les déchets lourds des centrale actuelles, ce qui nous permettrait de faire un peu de ménage.

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alz a dit :

Ce qui m'inquiète moi c'est qu'on pense plus à PRODUIRE de l'énergie plutôt qu'à REDUIRE notre consommation en augmentant l'efficacité de notre matériel.
Quel que soit la source d'ailleurs.

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johnlaurie a dit :

Bonjour,

Vous trouverez plus d'informations sur le thorium et les réacteurs à sels fondus ici :
www.energieduthorium.fr
La norvège a un réacteur qui doit démarrer en 2013 mais qui utilise le thorium en tant que combustible SOLIDE
http://www.the-weinberg-foundation.org/2012/11/28/nuclear-reactors-for-industrial-heat-not-just-good-on-paper-norways-doing-it/
Les vrais avantages du thorium seront atteints avec les réacteurs à sels fondus qui ont un combustible LIQUIDE
Une meilleure vidéo (les 5 premières minutes sont doublées en français, le tout est sous-titré en français) :
http://www.youtube.com/watch?v=Xe3K6pEA_1U

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Le Hollandais Volant a dit :

@alz : Ouais, c’est vrai.
D’ailleurs, après le début de la catastrophe de Fukushima, les Japonais ont réduit leur consomation d’un bonne part. Je n’ai plus le chiffre exacte, ni la source par contre.

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Non2 a dit :

Merci à tous, et particulièrement à Blurk et à Phaethor pour toutes ces précisions.
Je pensais que l'utilisation des réacteurs à uranium avait été décidée uniquement à cause de la possibilité de produire des armes nucléaires, mais il semble que le facteur économique soit intervenu aussi pour une grande part.

Merci aussi à Johnlaurie, cette vidéo semble très instructive. je ne l'ai pas encore regardé en entier, mais on dirait que la promotion du thorium soit aussi basée sur un discrédit jeté sur les énergies alternatives ...

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apple pie a dit :

Si c'est moins pire (difficile de dire mieux pour des centrales nucléaires quand même) alors je suis pour. Mais un seul petit pays ça fait peu au final...

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Pignaki a dit :

@apple pie : Y'a la Chine qui s'est lancée dans un projet sérieux, ainsi que d'autres pays à moindre échelle...

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Pignaki a dit :

@Madame et Services : Comme tout ce qui sert à créer de l'énergie dans notre Univers... Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme... Et c'est pas le lithium utilisé dans les panneaux solaires qui va nous aider : le lithium se trouve dans les "terres rares", par conséquent peu abondant.

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»Sky« a dit :

@Le Hollandais Volant:

Tu dis que le thorium et plus présent sur Terre que le plutonium et l'uranium, mais sont-ils assés pour faire fonctionner beaucoup de central ? Pour tous les pays ?

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HLFH a dit :

Le thorium est une connerie - UNE FOLIE - que veut lancer Lyndon Larouche et son acolyte français Jacques Cheminade !!!!

Ce qui est conseillé comme technologie nucléaire soutenable, c'est bien la fusion aneutronique bore-hydrogène.

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Le Hollandais Volant a dit :

@»Sky« :
à en croire Wiki :


Le thorium se trouve en petites quantités dans la plupart des roches et sols, il est quatre fois plus abondant que l'uranium, à peu près aussi fréquent que le plomb. Un terrain normal contient en moyenne environ 12 parties par million (ppm) de thorium.



Aussi fréquent que le plomb, ça laisse pas mal de marge. Quant à voir si ça suffit pour tout le monde, actuellement l’uranium ne suffit pas pour tout le monde non plus, mais si on le couple aux autres énergies, ça ira à mon avis : l’énerge n’est pas ce qui manque. Ce qui manque c’est l’investissement (financier et humain) dans la constructions des centrales, nucléaires ou non (solaires, éoliennes…).

@HLFH : mouais, enfin… La fusion nucléaire n’est pas encore maitrisée actuellement. Pas à grande échelle…
en attendant de faire quelque chose de propre, tout ce qui est moins salle de ce qui existe déjà est toujours bon à prendre.

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Sam a dit :

@Pignaki : Le terme "terres rares" n'a rien à voir avec leur rareté. C'est un nom historique, du à la difficulté de les séparer.

@HLFH : troll spotted

@ autres : en cherchant "Réacteur au thorium", on peut tomber sur des thèses liées à ce thème, comme http://hal.in2p3.fr/docs/00/12/40/69/PDF/LeTMSR2.pdf qui étudient cette possibilité.

Pour le site du CEA sur le thorium, je le trouve incomplet et partial (je suppose que les lobbies y sont pour quelque chose). Les inconvénients d'un RSF thorium sont :
- la haute radioactivité émise
- la corrosion par les produits de fusion (apparemment, les alliages de type Hastelloy sont adaptés)
- le retraitement en ligne (il faut élaborer un prototype pour valider les concepts théoriques)
- une charge d'U233 nécessaire pour amorcer le réacteur

Les avantages dépassent de loin les inconvénients. Et pour l'approvisionnement en thorium, celui-ci est déjà extrait (pendant l'exploitation des terres rares, via la monazite) mais considéré comme déchet.

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jean a dit :

le thorium il y a pour 20 000 ans de consomation rien que avec les ressources francaises ca n'explose pas c beaucoup plus rentable qu'es qu'on attend?les plus hallucinant je trouve c'est le fait qu'on nous dis que des que le petrole est fini il n'y aura pas de veritable remplacant,un tas des menssonges pour pouvoir justifier des prix qui vont atteindre 3 euro le litre dans quelques annees il a falu que je tombe dessus par hasard il y a 2 ans depuis je m'interesse au thorium et en paralel j'ai compris comment les medias c'est TROP mito exemple ne regardais pas les infos une semaine vous y pensserais plu au chomage l'etat d'aujourd'hui est beaucoup plus sale car il a compris comment peut controler et manipuler la population mais ca on le sait tous n'es pa?alor pk personne ne reagit,qu'il s'agit de thorium qui entre () peut rendre ce pays independant energetiquement ce qui est deja ENORME ou autre chose je conssidere anticonstitutionel et criminel cette manip des medias faudrait qu'en d'entre vous les gars cree quelqchose sur facebook ou autre j'en c rien une chaine independante ou nous pourions nous reunire et parler vraiment des problemes et des veritables solutions tchoooss

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Le Hollandais Volant a dit :


faudrait qu'en d'entre vous les gars cree quelqchose sur facebook ou autre j'en c rien une chaine independante ou nous pourions nous reunire et parler vraiment des problemes et des veritables solutions tchoooss



C’est la blogosphère.
L’ensemble des gens qui veulent, peuvent et font le partage de leurs idées, sans se soucier de savoir si c’est possible, rentable, acceptable par les élus.

Malheureusement on se retrouve avec un pouvoir composé de guignols qui détestent pratiquement tous Internet…

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Kizdolf a dit :

je ne connaissait pas le réacteur au thorium, ça mise en place serait bienvenue effectivement. On en est bien loin actuellement. Je pense pas que les lobys soit prêt a franchir le pas.

La tristesse la dedans c'est la non-médiatisation de ces technologies, de ces avancés qui pourraient changer le monde en fait.

De temps en temps j'ai des envies de meurtres...

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