parthenon.jpg Après mon coup de gueule contre la mascarade des élections pour le président de la république, considérant que ce genre de vote était tout sauf démocratique ; un lecteur, Matthieu, me suggère le livre « Manifeste pour la vraie Démocratie » d’André Tolmère.

Je vous le partage ici aussi (en PDF) : 2012 Manifeste pour la vraie démocratie
Ce livre considère les points suivants comme la manifestation de l’échec du modèle actuel :
– le modèle actuel n’est tout simplement pas une démocratie, mais une république. La différence est de taille ;
– un système gouverné par des « élus professionnels » (payés pour faire le pitre dans un hémicycle, quand ce n’est pas ne rien foutre du tout) ;
– la corruption mise en place au fil des ans par les dits élus professionnels (facile quand on a un ou plusieurs mandat de plusieurs années chacun) ;
– le désintérêt du peuple pour le politique ;
– la distance humaine/sociale entre ceux qui font les lois et ceux qui la subissent. Oui, j’ai bien dit « subissent ».

L’idée proposée dans le livre est simple : c’est un tirage au sort des élus parmi le peuple. J’étais pour cette idée avant de lire le livre, mais j’y voyais quand même quelques problèmes. La solution dans son ensemble expliquée dans le livre répond à mes interrogations, et il y a des façons de corriger tous ces problèmes.


« Si nous voulons transformer la société d’une façon profonde et décisive, la rendre plus juste et plus humaine, ce ne peut être que par un changement radical de référentiel, le référentiel déterminant étant le référentiel politique. Le talon d’Achille du système consiste en ses règles du jeu politique, condensées sur le point focal des quelques lignes de la sacrosainte « constitution ». Il est possible de court-circuiter le système avec de nouvelles règles du jeu, telles que je les ai définies, faciles et simples à mettre en œuvre à la seule initiative des citoyens. »

Je vous laisse lire (et pas de TL;DR hein), et merci Matthieu pour le partage !

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17 commentaires

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arno a dit :

dommage pour le lien, j'aimerais bien le lire ce bouquin.
pour commenter le post, oui on est bien en république, cela date de la révolution même !
l'idée de départ était que la france soit gouvernée par l'élite de la nation, élite seule capable de gouverner notre pays.

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Siap a dit :

"le modèle actuel n’est tout simplement pas une démocratie, mais une république." Ce n'est même pas une république, cela fait bien longtemps, que nous sommes une oligarchie.
Même si je ne suis pas en phase avec certains arguments de cette vidéo, regarde, elle a au moins le mérite de faire réfléchir, de se poser des questions et surtout d'en savoir plus

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Patrick a dit :

Il est vrai que l'idée du tirage au sort, tout d'abord nous surprend, car les politicards qui nous gouvernent n'ont pas intérêt à s'étaler sur le sujet s'ils ne veulent pas se retrouver au chômage. Mais après maintes réflexions je crois que ce sujet mérite un débat. Tout à fait d'accord sur le fait qu'aujourd'hui on ne vit pas une démocratie, on vote pour des gens que l'on nous impose et pour longtemps en général.
Etienne Chouard a bien approfondi ce thème et il fourmille d'idées sur bien des sujets. Je me permets de mettre ici l'adresse de son site.
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/
Voilà un sujet qui devrait faire réagir et se poser quelques questions. Bravo Timo

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qwerty a dit :

Mouais. Mouais. Autant je suis pour une réforme (élections sans campagne électoral, juste celui qu'on juste le plus apte) et sans parti (qui divise trop), autant ton manifeste bof. Surtout sur la forme. Je l'ai lu vite fait en diagonale, et j'ai plus l'impression de lire le texte d'un réac' (sur la forme, le ton, hein ! Le fond, pas trop regardé).
Ma forme de votation est compatible avec son idée (et sa fameuse pyramide qui permettrai de faire ça progressivement), qui élira au final un conseil d'un certain nombre de membres qui ne pourrons user de leur pouvoir qu'ensemble, et après consultation, parce que nominativement, ils ne représentent rien (niveau pouvoir).
En gros, j'ai parcourus vite fais et lu les paragraphes qui me semblait interprétante et les autres en diagonales. Mais bon, sur certains points, je suis contre.

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Le Hollandais Volant a dit :

@qwerty : justement, ce ne sont pas des élections, mais des tirages au sorts.
Donc qu’on tire au sort un type parmi la population où 1 personne sur 10 prises sur 100 prises sur 1000 etc, ça revient au même mathématiquement.

Ton idée de "pas de campagne", "pas de parti" est sympa, mais comment l’appliquer ? Comment déterminer la personne la plus apte sans qu’on la connaisse ni sache ce qu’elle a en tête (car pas de campagne) ?

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KaitoKito a dit :

Le meilleur système politique est (selon moi) une dictature éclairée. La preuve ? Mes parties sur Age of Empires et Sim City où mes empires sont grands, beau, et vivent en paix. Le seul problème c'est qu'on pourra jamais être à 100% sur que le type à qui on donne tout pouvoir n'en fera pas un usage détourné. De fait le risque est bien trop grand pour mettre en place un tel système.

Sur un plan plus réaliste on pourrait supprimer la paye des politiciens, ainsi ils ne pourront plus faire ça pour le salaire. Ca peut éliminer quelques crevards déjà.

Sinon Le Hollandais Volant le lien ne marche pas dans Google Reader (au sens que le texte "2012 Manifeste pour la vraie démocratie " n'est simplement pas cliquable, rien à voir avec le problème de chemin mis en évidence dans le premier commentaire)

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SaSha_01 a dit :

@KaitoKito : Ce commentaire est complêtement absurde et pourrais être considéré par certains comme fasciste (mais je suppose que tu t'attendais à ce qu'on te dise ça).
Il y a deux raisons au fait que la dictature éclairée marche dans Age of Empire ou Sim City. D'abord, le jeu est fait pour que ça marche, c'est à dire que les développeurs ont mis en place le système le plus simple et ils n'allaient pas faire un jeu où l'on perd à chaque fois. Deuxièmement, on n'a pas la possibilité d'essayer d'autres systèmes comme le tirage au sort, l'éléction ou l'oligarchie. Ils fonctionneraient peut être mieux.



@qwerty : Je suis favorable au tirage au sort parce que je trouve que c'est le système le plus équitable et le moins subversif. Mais pourrais-tu donner tes arguments contre le tirage au sort car j'aimerais beaucoup les entendre et je n'ai jusqu'ici pas trouvé d'arguments réellement convaincant en sa défaveur.


Lors de mes recherches sur le tirage au sort, je ne suis tombé quasiment que sur des conférence d'Étienne Chouard mais jamais sur des débats.
Auriez-vous connaissance de débats (constructifs) entre Étienne Chouard (ou tout autre personne favorable au tirage au sort) et une personne contre le tirage au sort.

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JeromeJ a dit :

Hello hello, merci pour le partage.

Certains ont parlé d'Etienne Chouard, ses vidéos sont disponibles ici : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/ (la vidéo étant un format plus facilement accessible qu'un PDF, pour la majorité)

"– la corruption mise en place au fil des ans par les dits élus professionnels (facile quand on a un ou plusieurs mandat de plusieurs années chacun) ;"
Tu parles de ça ? http://jaiundoute.com/dossiers/11/2012/the-brussels-business/ (lobbying)

"– le désintérêt du peuple pour le politique ;"
Sûrement dût à l'effet puits entre autres :o et les gens vivent bien dans leur illusion (jusqu'au jour où elle éclatera, too late).

Cordialement.

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JeromeJ a dit :

@Siap : Pas mal comme vidéo.

Seule hic, sa conclusion. Il se base sur ce qu'on a souvent vu dans l'histoire "les gens ne bougeront pas tant qu'ils ne seront pas dans le malheur (frigo vide, …) ?"
Mais à quoi bon ? Comme à chaque nouvelle pseudo-révolution, on retourne le pouvoir en place pour le remplacer par quoi ? Des pseudo-sauveurs, qui sont juste les mêmes mais déguisés autrement et rien ne change.

La seule chose constante est le changement, ce n'est pas car le peuple a souvent été con (et on fait en sorte qu'il le demeure autant que possible) qu'il le restera indéfiniment, il n'est pas question d'attendre d'être dans la merde pour réagir. Si vous regardez toutes les lois et les moyens liberticides mis en place seront là pour détruire n'importe quel soupçon de révolution directement dans son nid. Selon moi si on attend le malheur, il sera trop tard. Consomme ou crève (c'est déjà pas mal le cas :p).

Il faut conscientiser les gens maintenant et agir maintenant. By all mean. Coûte que coûte.
Les solutions les plus efficaces sont plus simples, elles sont citoyennes et nous sommes légions (non pas comme dans Anonymous) pour trouver les solutions. Ce n'est pas dans la violence et le malheur que ça se fera (ça serait leur donner une excuse de nous frapper plus fort) mais dans l'humanité et l'intelligence. Wake up.

@KaitoKito : :) le problème c'est que ça revient à donner trop de pouvoir entre trop peu de mains et le pouvoir corrompt indubitablement. Il ne faut pas écouter les beaux discours, ils ne sont que des mots pour convaincre mais c'est l'option la plus dangereuse et liberticides.

Au contraire, inspiré des modèles informatiques et d'internet, conçu pour lutter contre la censure etc, c'est la décentralisation qui est la plus forte.

Mais peu importe, ce n'est pas une dictature éclairée qu'il faut pour guider un peuple abruti. C'est une société juste et un peuple instruit (réellement) afin de changer les mentalités.

Prôner (comme le fait la société actuelle) la compétition, l'égoïsme, le matérialisme, etc revient à nous rendre hostiles à chacun d'entre nous et, rien de nouveau ici, toutes ces formes de violences ou d'injustices ne sont que des cercles vicieux.

Dans une société remplie de cercles vicieux, un élan positif/généreux/… n'a pas la vie facile et est souvent tué dans l'oeuf.
Alors que si la norme était les cercles vertueux (via l'éducation), l'effet contraire se verrait, le "mal" serait vite dissipé. (C'est très manichéens comme vision, pardon, c'est juste pour donner l'idée en gros, juste une idée parmi d'autres)


PS: Personnellement, je ne vois pas d'inconvénients contre le tirage au sort, surtout comparé au système actuel. Même si je pense plutôt qu'il faut, par dessus tout, changer les mentalités (comme ils le font avec nos mentalités actuelles). C'est d'ailleurs un peu comme Etienne Chouard a dit : Il faut s'en prendre à la racine des problèmes, pas au problème. Et bien je pense que même si le vote par tirage au sort serait plus que bénéfique, il y a encore une autre cause commune à nos maux, nous avons été majoritairement influencé en mal par notre entourage (cercle vicieux, médias, etc), nous ne savons quasi plus vivre en société.

PS2: Oups message un peu long. (et j'ai même pas répondu à tout ceux à qui j'aurais voulu répondre :( lol)

Merci à tous pour vos partages.

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KaitoKito a dit :

@SaSha_01 : Oui je m'y attendais. Comme je l'ai dit on ne peut décemment pas mettre en place untel système, au moindre grain de sable (qui viendra tôt ou tard) tout s'écroule (c'est le principe même de la centralisation : met toutes tes photos de famille sur un seul HDD. Super facile à gérer jusqu'au jour ou le disque dur foire). Il serait par contre intéressant de pouvoir créer un simulateur de politique, bien plus exhaustif que AoE ou SimCity, et de permettre à tout un chacun de s'y essayer. Cela permettrait à n'importe qui de s'essayer à la politique et au pouvoir et, logiquement, seuls les idées viables sortiraient du lot. On pourrait aussi soumettre tout candidat à une quelconque élection (par exemple une municipale) d'utiliser un tel simulateur devant un public. On verrait vite quels candidats sont les plus aptes à gérer une ville.

Un autre (et peut être le plus important) problème est de changer le système en place. Mettons qu'au fil de ces commentaires on trouve le système miracle. Comment le mettre en place en remplaçant l'ancien au détriment de ceux qui ont le pouvoir et la volonté de nous en empêcher ?

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KaitoKito a dit :

@JeromeJ : Prôner (comme le fait la société actuelle) la compétition, l'égoïsme, le matérialisme, etc revient à nous rendre hostiles à chacun d'entre nous et, rien de nouveau ici, toutes ces formes de violences ou d'injustices ne sont que des cercles vicieux.

Totalement d'accord. Malheureusement d'après Roddenberry on devra encore attendre quelques siècles avant d'avoir un mode de vie totalement opposé à ça.

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JeromeJ a dit :

@KaitoKito : C'est bien beau mais ça ne changera rien en disant ça :)

C'est comme les lâches (mais on ne peut les blâmer, on est tous passé par ce stade là) qui attendent que les autres agissent avant d'agir. Avec ce comportement, tout le monde attend que les autres agissent et personne n'agit au final. Ce pourquoi le changement doit commencer par nous-même. (ou comme disait Ghandi: Soyez le changement que vous voulez voir dans le monde)

Le changement ne se fera pas seul et seulement si on le veut. Que le peuple va devenir plus intelligent par magie (juste attendre), j'y crois pas perso.
C'est se soumettre à un système qui nous détruit. Ne pas "lutter contre", c'est y participer. Agissez.

Le pouvoir est au peuple mais on l'endort pour lui faire croire que non.

Et comme toujours, à chacun de se forger sa propre opinion.

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SaSha_01 a dit :

Je suis entièrement d'accord, changer les mentalités prendra du temps, c'est certain, peut être des décennies (pourquoi pas), peut être des siècles, peut être des millénaires. Mais une chose est certaine, c'est que si on veut vraiment changer les mentalités, il faut s'y atteler dès aujourd'hui.
Cela prendra peut être des siècles, mais ce sera toujours plus rapide que si on agit pas et qu'on joue le jeu des personnes au pouvoir.


@KaitoKito : J'ai bien compris que tu ne prône pas réellement le système dictatorial. Mais le point où je suis en désaccord c'est que même si ce système fonctionnait mieux que tous les autres, je serais contre car ce n'est, à mon sens, pas moral.

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Non2 a dit :

Bonjour,

Je suis tout de même étonné qu'on n'aborde pas la révocabilité des gens au pouvoir, qu'ils soient élus, tirés au sort ou autre.

Il est pourtant essentiel de pouvoir débarrasser le pouvoir des menteurs, des voleurs et des incapables.

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Eric a dit :

Tout d'abord merci pour cet article sur un sujet majeur qui nous concerne tous.

Il me semble qu'André Tolmère a effectivement bien démontré que le tirage au sort est le seul véritable garant de l'égalité politique entre les citoyens, dépassant ainsi les clivages partisans et donnant à chacun une part de souveraineté.
On remarquera simplement que cela nécessite la modification de la constitution, d'où la nécessité que chacun s'intéresse à cette constitution, comme le fait remarquer inlassablement Etienne CHOUARD (déjà cité plus haut).

Néanmoins, comme Non2, je pense que mettre en avant seulement le tirage au sort ne suffit pas.
Même s'il n'insiste pas dessus, André Tolmère présente tout l'éventail des règles assurant le fonctionnement de la démocratie athénienne, et si on y réfléchit bien, c'est parce que l'ensemble de ces règles est cohérent que la démocratie athénienne a pu fonctionner.
En particulier, une règle qui me paraît absolument essentielle (peut-être même plus que le tirage au sort) c'est le contrôle par les citoyens des représentants du pouvoir (exécutif, législatif, judiciaire, mais aussi bancaire, médiatique, ...). Ce point est évoqué au § n°8 page 98.
Imaginez un instant qu'un groupe de citoyens puisse mettre en cause telle personne ayant mené une politique jugée contraire aux intérêts du peuple (lorsqu'ils nous entraînent dans des guerres par exemple)... ça changerait beaucoup de choses en termes de rapport de force.
C'est pourquoi, à ceux qui sont frileux par rapport à la révolution que serait la mise en place d'une vraie démocratie avec tirage au sort sur le modèle athénien, je suggère qu'on pourrait commencer, sans changer grand chose en apparence mais beaucoup sur le fond, par mettre en place des référendums d'initiative populaire (à l'échelle nationale, départementale ou communale) permettant de :
- modifier la constitution ;
- révoquer le président ;
- dissoudre l'assemblée ;
- imposer la discussion d'un texte de loi à l'assemblée ;
- bloquer une loi en discussion ou abolir une loi existante (ou un traité) ;
- révoquer n'importe quel élu ou représentant de l'état qui aurait agi contre les intérêts de la nation.
Il me semble que ce serait un pas décisif en direction de la reprise en main du pouvoir par le peuple.

Reste à savoir si la majorité de gens est prête à assumer les responsabilités que cela engendre... et là rien n'est moins sûr.

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