genius-meme.png Je suis tombé sur ces vidéos, montrant des installations qui sont censées produire plus d’énergies qu’elles n’en consomment :

En gros la machine qui tourne utilise des aimants qui en s’attirant de proche en proche permettent avec un moteur de départ de 2200 W de faire tourner 4 générateurs de 2200 W chacun. C’est comme des roues dentées, sauf que les dents ne sont pas des contacts mécaniques, mais des non-contacts magnétiques.

Du coup, on a 8800 watt à l’arrivée et 2200 en entrée, soit un rendement de 400% en puissance, sur la même durée.

Juste pour être clair : non je ne crois pas à ce blabla passé à la télé. En tout cas, certainement pas dans la façon dont c’est présenté « énergie gratuite », « énergie libre ». Meh.

Déjà qu’il y a une confusion dans l’explication : le Watt est une unité de puissance, pas d’énergie. Et s’il est bien possible de convertir 2200 W en 8800 W comme ça (principe du laser Tera-Watt, qui libère quelques joules seulement mais sur un temps très très court, d’où une puissance colossale de 500'000 milliards de watt), il n’est pas possible d’obtenir plus d’énergie que ce qu’on donne, donc des Joules.
Par analogie, il est possible d’obtenir du 500 000 V avec une banale pile (principe du taser), mais il n’est pas possible d’alimenter une maison pour autant…

Car non, produire un surplus d’énergie n’est pas possible, en tout cas pas avec la physique dont nous disposons. Toutes les centrales énergétiques dont l’homme dispose ne fait que convertir les formes d’énergies (énergie cinétique du vent, énergie lumineuse du soleil, énergie chimique du pétrole, énergie nucléaire de cohésion du noyau des atomes) en d’autres (énergie cinétique des électrons = courant électrique) et énergie cinétique d’une voiture.

La machine qu’on voit là ne produit pas d’énergie à partir de rien, c’est aberrant. Elle convertit différentes formes d’énergies (comme toutes les machines) et redistribue la puissance autrement.
Tel que c’est présenté, c’est une fois de plus une mauvaise explication fournie par un journaliste sur un problème scientifique simple en vue de faire de l’audience et abrutir un public un peu crédule.

Si c’était vraiment une machine qui nous sortirait de tous les problèmes d’énergie du monde (comme semble dire la description de la vidéo), alors pourquoi ne pas relier le dernier alternateur sur l’entrée du premier moteur ?. Hein ?
Hop, et là ça serait la machine à mouvement perpétuel et qui en plus produirait l’énergie qu’il annonce. 100% de gain, et un rendement infini. Alors ? Personne n’a la réponse ? Ben moi si : parce que c’est impossible : la machine s’arrêterait d’elle-même au bout de quelques instants…

À tous ces illuminés qui marquent ce genre de chose sous la vidéo « on en profite pour démonter au passage le dogme scolaire qui enseigne qu'un montage consomme toujours plus d'énergie qu'il ne peut produire et cela à cause des pertes (frottements, etc...). » ou « depuis le temps que je le dis… Il serait vraiment temps d'oublier toutes ces salades "scientifiques" pour repartir sur des bases sérieuses » : si vous voulez de l’énergie gratuite sortie de nulle part, demandez à Harry Potter, c’est le seul qui vous aidera. Mais je vous laisse trouver les baguettes magiques par vous-même.

(BTW, trouvez-moi une réponse claire à « c’est quoi l’énergie ? », après on en reparle ;-). Sachant que l’énergie c’est pas mesurable : z’avez déjà vu un instrument qui mesure l’énergie, vous ?)

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128 commentaires

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SewdiO a dit :

J'ai l'impression que ça fait comme les équations 1=0, mais j'arrive pas à trouver où est le problème dedans. Les chiffres qui seraient faux ? Des données manquantes ? Je me demande vraiment parce que ça paraîtrais presque crédible quand même.

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TD a dit :

De toute façon, quand bien même si le générateur à énergie libre ou le moteur à dégravitation produisaient plus d'énergie qu'ils en consomment, il faudrait prendre en compte l'énergie totale dépensée pour leur fournir l'énergie d'entrée. Il est bien entendu que les centrales électriques produisent plus d'énergie électrique qu'elles en consomment, mais c'est au prix d'une perte plus importante (énergie de cohésion du noyau d'atomes, combustion, etc).

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Pascal C.Plusplus a dit :

"produire un surplus d’énergie n’est pas possible, en tout cas pas avec la physique dont nous disposons"

Tu veux dire pas possible selon la physique actuelle ou pas possible avec les moyens techniques dont on dispose ? Parce que je croyais qu'il y avait une loi disant que c'était impossible.

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Le Hollandais Volant a dit :

@TD : exactement.
L’énergie électrique est peut-être à bilan positif (plus de courant donné qu’il n’en prend), mais il faut dans ce cas lui donner de l’énergie chimique (pétrole, huile…) ou cinétique (vent…).

@Pascal C.Plusplus : il y a une loi qui dit que c’est impossible (2eme loi de thermo je crois, à vérifier).
Mais quand je dis « avec la physique actuelle », peut-être avec une énergie extraterrestre, ou utilisant l’énergie de la matière noire (ou l’énergie du vide – nom qui existe en physique, mais qui est en rapport avec le causes du big bang, etc). Bref, des choses qu’on est encore loin loin de maitriser.
(le big bang serait selon certains théories produit par une fluctuation d’énergie du vide : en gros, apparition d’une énergie "positive" quelque part, et "négative" d’autre part, mais je vais pas trop en parler, je veux pas dire de conneries…).

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TD a dit :

@Pascal C.Plusplus : La thermodynamique interdit effectivement un rendement supérieur à un, mais on découvrira peut-être un jour que c'est faux, d'où « la physique actuelle ».

À ce propos, il existe le roman les dieux eux-mêmes (de Isaac Asimov) qui parle de la découverte d'un moyens de produire de l'énergie gratuitement en utilisant deux univers, mais ça pose des problèmes (équilibrage entre les deux). Je n'en dis pas plus !

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Le Hollandais Volant a dit :

Même chose pour ce truc :
http://www.femradd.com/index.html
http://www.femradd.com/description.html

Lisez ce blabla : bardé de mots incompréhensible pour le grand public, donc semble très puissant et intéressant à l’achat…
Et scientifiquement, tout ça n’a aucun intérêt et ne veut rien dire.

Et entre nous : si ça n’utilise ni soleil, ni vent, ni pétrole, ni eau, ni air comprimé, ni rien… C’est qu’il faut pédaler pour avoir du courant !! (lulz).

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Le Hollandais Volant a dit :

@TD :


de l'énergie gratuitement en utilisant deux univers



Ça semble déjà plus scientifique : du + dans un énergie positif est autant un gain que du – dans un univers négatif… donc bon…

Un rendement supérieur à 1… Même avec toute mon imagination, je sais pas si c’est possible…
Ça voudrait vraiment dire qu’on arrive à sortir de l’énergie de quelque part, là où il n’existe pas. À moins de forcer une extraction d’énergie telle qu’il y ait une énergie négative à un endroit, qu’il faudrait soit compbler par autre chose (supprimant en même temps ce rendement >1), soit isoler et stoquer, à la manière de l’anti-matière…

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okh a dit :

Question purement théorique:

Si on arrivait, a partir d'une entrée d'énergie (par exemple, avec un moteur comme dans les vidéos), a produire un mouvement de telle sorte qu'il pourrait non seulement récupérer l'énergie qu'on lui envoie avec un minimum pertes (donc respectant tout a fait les lois de la physique) mais qui exploite également une autre énergie externe au mouvement (électromagnétisme, gravité, vent, solaire?). Ne serait-il pas techniquement possible depuis une entrée d'énergie minime de récupérer plus d'énergie en sortie car il y aurait ajout de ces sources extérieures?

Je ne suis pas ingénieur, mais on peut imaginer par exemple une éolienne qui ne bouge pas car le vent du moment ne suffit pas a faire tourner l'hélice, mais si l'on démarre la rotation de l'hélice de telle sorte que le vent puisse continuer seul, on aurait un mécanisme qui, malgré une source externe d'énergie, en génère plus qu'en entrée(un peu comme pousser une bille dans une pente pour la faire rouler jusqu'en bas, une fois le mouvement démarré, aucune action externe n'est nécessaire car la gravité fait son travail).

Ne pourrait t'on pas penser que le mécanisme plus haut est de la même trempe, en plus évolué? Le mouvement du premier moteur active la rotation des deux aimants (qui vont générer leur propre énergie) tout en récupérant l'énergie du premier moteur en insérant les moteurs en série).

Je suis peut être complètement a coté de la plaque, mais je ne pense pas que ce soit contre nature de faire participer plusieurs formes d'énergie pour créer un flux de sortie plus important que le flux d'entrée...

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chewie a dit :

Euh, tu as regarde la date du poste du premier lien sur le moteur a degraitation?
AMHA c est juste une blague du 1er avril ;)

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sil a dit :

@okh : C'est contraire au premier principe de la thermodynamique qui dit que l'énergie se conserve.

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Nealith a dit :

L'idée est quand même intéressante, peut être adatable pour des cas particulier ?
Pour l'énergie, il est possible d'avoir un coeff de performance sur une certaine machine (les lois de la thermique nous permettent de jouer des tours), les pompes à chaleur
Mon idée va peut être paraître stupide, mais pourquoi on utiliserai pas ces machines pour faire des centrales thermique (petites ou grande), vu qu'elles ont un coeff de performance de l'ordre de 2,5 en moyenne, ça pourrait pallier, voir surpasser le rendement mécanique, et peut être pourrions nous obtenir une vrai machine à énergie positive ?, car vue que le compresseur utilise de l'élec, on pourrai le réalimenter avec celui produit.
Parfois dans les installations de chauffage, un courant peut se créer due à une différence d'eau chaude et d'eau froide (je me rappel plus le terme), la seule façon de le couper est de fermer une vanne lorsque l'on n'utilise plus l'installation, on pourrai le rentabilisé ? ce courrant d'eau.

Fin bref, c'est à creuser ^^

(ton système anti-robot me fait toujours c**** au passage ;) )

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okh a dit :

@sil : Justement, le premier principe de la thermodynamique parle d'un système isolé.
Le cas que je tente d'exposer (maladroitement peut être?) c'est que justement, le système en question ne serait pas isolé mais utilise une force extérieure (la gravité par exemple).

D'ailleurs, question subsidiaire, un aimant produit une force X dirigée d'un coté et la même force X qui est opposée. Si l'on oriente un aimant de telle sorte qu'on exploite que l'énergie produite d'un coté, on devrait avoir un afflux positif d'énergie d'un coté qui n'aurait pas d'incidence de l'autre coté du système, non?

Bwarf, j'aurais du faire mes études la dedans, ca m'intrigue tout ça :D. Quelqu'un connait un cours en ligne pas trop complexe pour commencer?

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anonyme a dit :

@TD :
La thermodynamique interdit effectivement un rendement supérieur à un, mais on découvrira peut-être un jour que c'est faux, d'où « la physique actuelle ».


Euh c'est faux ça ! rendement d'une pompe à chaleure (même si je l'avoue la rendement est défini de manière un peu abusé)

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anonyme a dit :

@okh : je pense qu'il y a un truc que tu oublies c'est que toi tu veux un truc qui transforme de l'énergie un moteur par exemple, qui avec une energie A produit une energie B avec A>B. et a cela tu ajoutes une deuxieme source d'énergie tu penses que tu pourras créer plus d'energie mais regarde un exemple.
J'ai une machine A a laquelle on fourni une énergie A1 et qui renvoi une énergie A2 avec A1>A2
Tu as une machine B qui a un rendement de 100% son énergie de départ étant B1 la finale est B1 aussi.
Au totale tu avais comme énergie A1+B1 et à la fin tu as A2+B2<A1+B1
Donc tu n'a rien gagner.

De plus pour ton histoire d'éolienne, si le vent n'arrive pas à faire tourner à partir de l'arret même si tu la lance le vent n'arrivera toujours pas à garder sa vitesse

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okh a dit :

@anonyme :
Je comprends bien ce que tu dis, mais je ne vois pas ce que B1 fait dans ton équation.
Si B2 est le résultat de l'action du vent sur ma machine, alors B1 serait le vent. Mais je n'ai dépensé aucune énergie pour créer B1. C'est un gain total dans ma machine tout comme pourrait l'être le magnétisme dans les vidéos au dessus.

Pour l'histoire d’éolienne, c'est peut être moins évident, mais dans le principe d'une bille dans une descente qui est coincé par un petit caillou, la ville ne bouge pas malgré la force qu'exerce la gravité, mais si tu pousse la bille ou si tu retires le caillou, la bille descendra jusqu'au bout de la descente sans avoir besoin d'être poussé.
Donc la bille aura bénéficié d'un afflux d'énergie au tout départ puis profité de la gravité donc avec:
A1 qui est la force de ma poussée
B1 qui est la gravité

A2 qui est l'énergie de ma poussée (faible)
B2 qui est l'énergie de la gravité

On a bien A1 + B1 => A2 + B2 (si on ignore les pertes)
Pourtant si je n'avais pas poussé la bille elle n'aurait jamais bougé et n'aurait jamais généré d'énergie donc on aurait eu B1 => 0

Je pense que je suis pas super clair, mais peut être que dans les vidéos, le rendement affiché est "bidouillé" c'est a dire qu'il prends en compte l'énergie produite A2 et B2 mais qu'il ne compare qu'avec l'énergie A1 réellement dépensée par le moteur en entrée (les énergies "externes" étant considérées comme "gratuites"). Le moteur qu'il a inventé ne serait donc qu'une nouvelle façon d'exploiter une énergie renouvelable mais qui nécessite une entrée en énergie électrique, contrairement à celles que l'on connait...

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okh a dit :

@anonyme : Pour être plus clair.
Prenons un panneau solaire fixe.
On a l'énergie solaire (A1) qui génère une sortie en électricité (A2)

Disons qu'il produit 10X (avec X l'unité de mesure)

Si on ajoute au panneau, un moteur qui suit le mouvement du soleil
On aura :
l'énergie solaire (A1) qui génère une sortie en électricité (A2)
l'énergie du moteur (B1) qui ne génère rien en sortie

Maintenant qu'on a amélioré le système, on produit 20X, alors que le moteur ne consomme que 5X

au final on aura A1 + B1 => A2
Mais A1 n'est pas percu comme une dépense d'énergie pour l'utilisateur vu que c'est le soleil (même si c'est faux techniquement)
Au final on peut simplifier en B1 => A2 avec B1 = 5 et A2 = 20
N'importe quel commercial t'annoncera un rendement de 1 pour 4. Donc une sortie en énergie 4 fois plus grande que l'entrée. C'est scientifiquement inexact, mais c'est ce qu'on percoit de l'exterieur.
C'est peut être le cas du moteur des vidéos...

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Le Hollandais Volant a dit :

@okh :


qu'on lui envoie avec un minimum pertes mais qui exploite également une autre énergie externe au mouvement (électromagnétisme, gravité, vent, solaire?)



Ton erreur est de penser que le vent ou le solaire sont gratuits. Biensûr, financièrement il le sont. Mais pas d’un point de vue physique dnas le bilan en énergie.
Le vent, c’est de l’air qui se déplace, donc de l’énergie cinétique.



Ne pourrait t'on pas penser que le mécanisme plus haut est de la même trempe, en plus évolué? Le mouvement du premier moteur active la rotation des deux aimants (qui vont générer leur propre énergie) tout en récupérant l'énergie du premier moteur en insérant les moteurs en série).



Non, ce serait idiot : l’énergie gagnée par le moteur 2 n’est pas sorti de nul par : il provient du moteur 1, donc celui qu’on injecte initialement :D
(les pertes en moins…)



Je suis peut être complètement a coté de la plaque, mais je ne pense pas que ce soit contre nature de faire participer plusieurs formes d'énergie pour créer un flux de sortie plus important que le flux d'entrée...



Faux.
Mais si tu reformules ceci : un flux de sortie plus important que le flux d'entrée en cela un flux de sortie plus important que chaque flux d'entrée pris séparément, alors là, ça devient très intéressant.
Et c’est le principe de la production de courant par EDF : avec le nucléaire, les barrages, les 2 ou 3 éoliennes en France et les quelques panneaux solaires, on arrive à couvrir la consommation d’énergie de la population.

(et perso : un tel truc, je suis d’avis de l’utiliser pour par exemple un ordinateur : utiliser un petit panneau solaire sur le capot, un moteur de régénération de la chaleur perdue par la ventillateur en courant (moteur de stirling) et quelques autres micro-sources d’énergie afin d’augmenter un peu l’autonomie d’un PC. Je pense que c’est en exploitant toutes les sources, aussi minimes qu’elles soient, qu’on arivera à faire des choses.)

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Le Hollandais Volant a dit :

@chewie : ouais, mais dans ce cas, un grand nombre de sites sont tombés dans le panneau, et le vieux garçon qui présente tout ça n’est pas n’importe qui, un ancien ingérnieur en physique sur les théories du bigbang, etc…

donc soit c’est vraiment du pipo comme je pense, soit c’est un poisson d’avril extrêmement bien réalisé… trop même…


@anonyme :


Euh c'est faux ça ! rendement d'une pompe à chaleure (même si je l'avoue la rendement est défini de manière un peu abusé)



pour une pompe à chaleur on ne parle pas de rendement, mais de coefficient de performance. Et c’est pas tout à fait pareil.

Je te rassure : d’un point de de la thermodynamique il n’y a pas de magie. Les watt qu’on gagne en chaleur sont supérieurs au watt qu’on paye en électricité, c’est vrai (et c’est pour ça que ces installations sont plus économes qu’un chauffage électrique), mais là aussi sont oubliés les watt que la pompe "pompe" du dehors (la chaleur dans le sol).

Si ces watt là sont remis dans l’équation, on retombe sur la formule du rendement et lui est naturellement inférieur à 1 (et même très inférieur).

La physique n’a pas de magie, les commerciaux ont l’art de manipuler la science pour que ça y ressemble, c’est tout.

@Nain de jardin : Fake, c’est marqué dans la description :D.

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pseudo a dit :

Un instrument qui mesure l'énergie?

Euh... Une balance?

Dsl, je ->[]

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Celion a dit :

Bonsoir à tous.

J'ai trainé un peu sur le net et la littérature que j'ai accumulée chez moi, et je pense en avoir sorti quelque chose d'intéressant.

1) Le moteur à énergie surnuméraire :
Premièrement, il devrait s’appeler moteur à puissance surnuméraire pour une bonne raison (qui est exposée par notre bon pirate mythique) : puissance =/= énergie. L'énergie, c'est un quantité de puissance dispensée sur un temps donné. On écrit, W = P.t avec P la puissance en watt, W l'énergie en watts par heure et t la durée en heures.
Ce moteur là produit plus de puissance qu'il n'en absorbe dans le cas où les récepteurs utilisent une puissance quasi-négligeable par rapport à la puissance produite, et même dans ce cas, au bout d'un certain temps, il s'arrêtera.
En effet, un alternateur oppose une résistance mécanique à l'arbre qui l'entraîne si l'énergie produite est utilisée (et de fait, si il tourne à vide, il ne produit aucune énergie puisque sa partie électrique est en circuit ouvert).

Conclusion : Ce système est équivalent à un système d'alternateur de voiture, à la seule différence que l'entrainement de l'alternateur par magnétisme limite les frottements de la courroie à une valeur presque nulle (en comparaison).
Si on devait utiliser toute la puissance produite par les alternateurs, (l'ingénieur par de 14kW pour 200W en entrée) l'énergie dispensée serait équivalente à 14kWh pendant le premier instant, puis déclinerait rapidement jusqu'à devenir nulle.
Cet homme a réinventé le transformateur. Je rappelle que les centrales EDF produisent de l'électricité qui est transformée entre 100kV et 400kV en France, puis rabaissée une fois arrivée à destination (poste TGBT d'un quartier, d'une ville, etc...). Ce qu'on ne dit pas dans cet énoncé : le courant dans la ligné 400kV (quelques ampères) est ridicule comparé au courant dans les lignes de sortie d'un TGBT de quartier (une dizaine de kA en général, souvent plus). Au final, la puissance est la même (P = U.I et 400000 * 1 = 400 * 1000).

2) Les aimants du moteur :
Lorsqu'un aimant est positionné devant un matériau ferromagnétique (les seuls avec lesquels il peut réagir) en mouvement, il induit des courants dans ce matériau. La transmission du moteur est faite par plusieurs aimants qui s'attirent sur un rotor qui les fait entrer en rotation. Il y a donc mouvement. Les courants induits (dits d'Hystérésis même si il y a une légère différence) finissent, à terme, par décharger l'aimant (Cf Wikipédia / aimant permanent / excitation coercitive pour les curieux).
Deux choses à en déduire : Premièrement les aimants ne génèrent presque aucun frottement, à la place ils génèrent des pertes magnétiques (et non mécaniques). La multiplication des aimants sur les roues permet de limiter cet effet (mais jamais de l'annuler, à moins de pouvoir changer un aimant en cours de rotation). Deuxièmement, dans le cas d'une consommation très légère sur le moteur (suffisamment basse pour que la résistance mécanique des alternateurs soit absorbée par le rendement du moteur), il finirait par y avoir une décharge complète d'un étage d'aimants entrainant une désynchronisation des roues, un déphasage, puis finalement une surconsommation qui stopperait le système.

3) Monsieur Lavoisier :
Selon lui, "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme". C'est une reformulation adroite qu'il a plutôt dédiée à la chimie, mais la chimie fait partie de notre monde physique, et ses lois sont les mêmes partout dans le monde (l'univers). De même qu'on peut faire un parallèle entre l'inertie d'un objet, et l'impédance d'une bobine de fil électrique, on pourra faire tous les parallèles dans tous les domaines de la physique. J'ai lu plus haut que la thermodynamique interdisait un rendement supérieur à 1 (100%), voilà qui tombe bien puisque la physique entière l'interdit.
Aujourd'hui, on ne connait que 2 choses avec un rendement de 100% (et c'est à moitié un troll de la part des scientifiques) : Les étoiles, donc la réaction de fusion nucléaire (à moitié vrai puisqu'elles finissent par "mourir" un jour, et les résistances (énergie thermique <= énergie électrique) puisque toute l'énergie qu'on en tire provient de pures pertes Joules (des pertes quoi). C'est une sorte de troll parce que ces rendements ne sont pas vraiment à 100% mais quelque part autour de 100 - 10^-50, donc très proches. On les considère valant 100% puisque à l'échelle humaine, la différence est ridicule (durée de vie d'une étoile / durée de vie d'un homme ou de l'humanité entière, valeur des courants hystérésis induits dans une résistance / valeur du courant produisant l'effet Joule).
Pour finir, on ne connait encore rien qui ait un rendement supérieur à 100%.

4) La télé :
Le fait qu'on soit sur France3 (certes une des plus sérieuses parmi les moins sérieuses de notre choix francophone), le fait que la vidéo soit du 1er avril me convainc de ne pas débattre à ce sujet. Le fait est que mes connaissances sur les aimants étaient lacunaires. Elles le sont toujours, mais un peu moins.
Si vous voulez vérifier mes dires, Wikipédia pourvoira à une grande partie du pavé, pour le reste, cherchez des bouquins sur le magnétisme, sur l'énergétique, ou sur la physique en général, mais des bouquins récents, j'insiste (dans les années 30 on croyait qu'entre les molécules de l'air il y avait de "l'éther", nouvelle béquille scientifique pour parler du vide sans en parler).

Bonne continuation à tous, merci Timo pour ton phrasé si intéressant.


PS : J'ai fait une relecture sommaire mais j'ai sûrement oublié quelques fautes, pardonnez-moi si vous le voulez bien :)

TLDR : Fake.

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qwerty a dit :

Une idée idiote surement mais si on accroche une dynamo auw roues d'une voiture électrique, l'énergie sera donc en quzlque sorte perpétuel ? Faudrait creuser dans ce coin là.

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Laurent a dit :

J'ai pas osé lire tous les commentaires, mais il faut vraiment être crédule pour croire qu'on peut créer de l'énergie surnuméraire.
La physique (actuelle, mais aussi les autres) sont catégoriques : "rien ne se créé, tout se transforme". Il est impossible de créer de l’énergie à partir de rien, ou de vouloir en récupérer plus que celui qu'on fournit. Alors stop au aimant infinie, stop aux éoliennes sur les voitures, ou aux dynamos branchés sur un moteur.

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Le Hollandais Volant a dit :

@Celion : rien à redire, sinon un +1.

@qwerty : oui, ou un ventilateur en couplage avec une éolienne.

Ça ne marchera pas car la dynamo utilise de l'énergie de la roue, donc vole de l'énergie qui permet à la voiture d'avancer, donc c'est au au final contre productif...
Si tu veux vraiment creuser là, utilises une éolienne sur le toit de la voiture : le vent relatif créé par l'avancement de la voiture est tout benef car non exploitée.

Idem pour utiliser un moteur secondaire de regenerescence de la chaleur perdue par le moteur. La chaleur est une forme de d'énergie qui ne produit pas de travail mécanique. Mais il est possible de la transformer avec ce genre de moteur.

Le moteur essence produit donc l'avancement de la voiture (gains) et de la chaleur (pertes), et le moteur de regenerecence transforme cette chaleur là en travail (gain). C'est comme si le rendemebt etait d'un coup beaucoup plus proche de 100%.
En pratique, je crois qu'on arrive à gagner 30% sur un rendement initial, ce qui vaut donc 30% de carburant consommé en moins.

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didjiou a dit :

@SewdiO :
pour le sophisme 1=0 (et dérivés), le problème se situe dans le développement où l'on passe par une division par 0, ce qui est interdit.

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anonyme a dit :

@Le Hollandais Volant : Si tu veux vraiment creuser là, utilises une éolienne sur le toit de la voiture : le vent relatif créé par l'avancement de la voiture est tout benef car non exploitée.
Ouai à part que ça ralenti la voiture et donc que la voiture as besoin de plus d'érnergie pour avancer ;)

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anonyme a dit :

@SewdiO : soit 1 = 1 et a=b alors 1*(a-b)/(a-b)=1 or le (a-b) du haut = 0 donc 1*(a-b)=0 donc 1*(a-b)/(a-b)=0=1
:D

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MrKooky a dit :

Ca me fait penser à ces journalistes qui prennent l'énergie pour de l'électricité.
Ou les pubs "l'énergie est notre avenir, économisons-la".

Chers journalistes l'énergie est un ENSEMBLE auquel appartient, entre autres, l'énergie électrique.
Energie != électricité.

De plus, il n'y a JAMAIS de perte d'énergie, seulement de la conversion en une autre forme d'énergie.

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Le Hollandais Volant a dit :

@anonyme : oui j'y ai bien pensé aussi, vu que c'est l'avancement même de la voiture qui produit le vent relatif...

L'éolienne sur un batteau à voile alors (et pas le ventilateur hein :D) ?

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Le Hollandais Volant a dit :

@Lags : l'énergie sur-numéraire n'existe pas, effectivement.
Le travail, ou la puissance j'ai un doute (ça dépend de la durée de fonctionnement), mais l'énergie non.

D'ailleurs l'expression "produire de l'énergie" n'a aucun sens scientifique.

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Yaouh ! a dit :

@Le Hollandais Volant :

Ou un stratoréacteur (comme le récent démonstrateur X-51 qui s'est vautré dans le pacifique), qui utilise sa vitesse pour comprimer l'air pour produire une explosion pour maintenir sa vitesse (ou l'augmenter).

Mais il a besoin d'énergie pour atteindre une vitesse minimale pour faire fonctionner le mécanisme, et a besoin de carburant pour alimenter l'explosion.

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6 a dit :

Ok our le scam!

Seule question : mais où sont les vrais chiffres et infos sur ces machines (qu'on les déboîtent ^^)?

@ Timo : "La chaleur est une forme de d'énergie qui ne produit pas de travail mécanique."

WTF? "énergie" Nucléaire = dégagement de chaleur suite à la scission en deux d'un "Gros" atome, récupération de la chaleur par un circuit hydraulique (de l'eau) qui grâce au différentiel de volume eau froide / eau chaude (comme dans la première locomotive a vapeur) va entraîner une turbine.

On a bien ici Echaleur -> Eméca puis -> Eelec mais là osef.

J'ai du mal comprendre ta rep?!

@ Celion :
(dans les années 30 on croyait qu'entre les molécules de l'air il y avait de "l'éther", nouvelle béquille scientifique pour parler du vide sans en parler).

Le premier à évoquer l'éther c'est le physicien Hendrik Antoon Lorentz dans les années 1900.

wiki_fr : "La théorie de Lorentz implique également l'existence d'un référentiel absolu, le seul où les lois de l'électromagnétisme seraient applicables et d'un milieu, l'éther, qui servirait de support à la propagation des ondes électromagnétiques et qui serait fixe dans ce référentiel absolu."

Wiki_en : "Lorentz and special relativity
Albert Einstein and Hendrik Antoon Lorentz, photographed by Ehrenfest in front of his home in Leiden in 1921.

In 1905, Einstein would use many of the concepts, mathematical tools and results discussed to write his paper entitled "On the Electrodynamics of Moving Bodies",[8] known today as the theory of special relativity. Because Lorentz laid the fundamentals for the work by Einstein, this theory was originally called the Lorentz-Einstein theory.[B 3]"

L’existence de l'éther a ensuite été réfutée par Einstein dans sa théorie de la relativité, mais il réfutait aussi à l'époque l’existence d’élément plus petits que le noyau... puis il a été farouchement opposé à la théorie quantique...

Bref quand on veux traiter l'infiniment petit on peut y aller avec "des dès" (théorie quantique) ou avec des ondes et dans ce cas là on reparle assez vite de l'éther ou de médium universel!

Dsl si je vulgarise un peut trop pour les fins connaisseurs, il est possible que des erreurs soient présentes.

Définition de la physique : science qui n'est avérée que tant qu'elle na pas été remise en question ;-)

[Aparté sur l'elec en général]

Ce qu'il me semble évident de rappeler c'est que plus on a de flèches plus on a de pertes...

On va prendre ici l'exemple d'une voiture électrique mais sa pourrait être n'importe quel appareil électrique.

Même si les voitures éclectiques ne polluent pas à l'instant où elles roulent il faut prendre en compte toute la chaîne de production de l'énergie qui la véhicule en compte :

Nucléaire
Extraction de la source d’Énergie : Uranium au Niger -> Rapatrient sur zone de transformation(en france dans la centrale) -> Réaction en chaine = Echaleur -> Eméca puis -> Eelec -> TRAITEMENT DES DÉCHÉTS et RECYCLAGE DE LA CENTRALE EN FIN DE VIE -> Transport de l'énergie à l'utilisateur (Lignes HT et autres) -> Stockage de l'énergie (batterie).

VS
Pétrole :
Extraction de la source d’Énergie : Forage -> Rapatrient sur zone de transformation -> Combustion = Echaleur + Emeca -> Eelec -> TRAITEMENT DES DÉCHETS (coût bien moindre par rapport à plus haut) et RECYCLAGE DE LA CENTRALE EN FIN DE VIE -> Transport de l'énergie à l'utilisateur (Camions citernes) -> Stockage de l'énergie (Gratuite à par quand on se fait siphonner ^^)..

VS
Charbon :
Extraction de la source d’Énergie : mines -> Rapatrient sur zone de transformation -> Combustion = Echaleur + Emeca -> Eelec -> TRAITEMENT DES DÉCHETS (coût bien moindre par rapport à plus haut) et RECYCLAGE DE LA CENTRALE EN FIN DE VIE -> Transport de l'énergie à l'utilisateur (Camions) -> Stockage de l'énergie (Gratuite ou presque^^)..

VS
gaz "naturel"
Extraction de la source d’Énergie : Forage (Si Facturation hydraulique prendre en compte les frais de remise en état de l'écosystème....) -> Rapatrient sur zone de transformation -> Combustion = Echaleur + Emeca -> Eelec -> TRAITEMENT DES DÉCHETS (coût bien moindre par rapport à plus haut) et RECYCLAGE DE LA CENTRALE EN FIN DE VIE -> Transport de l'énergie à l'utilisateur (Camions citernes) -> Stockage de l'énergie (Gratuite mais dangereuse (risque d'explosion)).

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lenod a dit :

L'énergie se mesure bien, tout autant que la puissance, puisque ce n'est que l'intégration de la puissance au cours du temps.

Je crois que l'astuce est la suivante : si je mesure la puissance sur l'une des quatre sorties, je vais effectivement trouver la même qu'à l'entrée (aux pertes de frottement près). Seulement, il faut mesurer la puissance sur les quatre sorties simultanément. Les aimants ne sont là que pour faire joli. Si vous prenez un moteur et quatre roues dentées reliées les unes aux autres, vous pouvez mesurer la même puissance sur chaque roue, mais deux roues ensembles ne vous fourniront pas plus de puissance.

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Le Hollandais Volant a dit :

@lenod :


L'énergie se mesure bien, tout autant que la puissance, puisque ce n'est que l'intégration de la puissance au cours du temps.


Faux ! Une distance ce mesure, avec un double décimètre. Une intensité électrique se mesure, avec un ampèremètre. Avec quoi mesures-tu l’énergie alors ?

Une variation d’énergie se calcule (tu le dis : en mesurant la puissance dissipée/consommée/fournie et en intégrant par rapport au temps).


Je crois que l'astuce est la suivante : si je mesure la puissance sur l'une des quatre sorties, je vais effectivement trouver la même qu'à l'entrée (aux pertes de frottement près).



Ça par contre c’est bien vu : donc en fait le type utilise bien des générateurs avec une puissance nominale de 2200 W, mais dans la vidéo elles sont en régime de 550 W chacuns (les 2200 W en entrée sont divisés sur les 4 générateurs) ?

@6 :


@ Timo : "La chaleur est une forme de d'énergie qui ne produit pas de travail mécanique."

WTF? "énergie" Nucléaire = dégagement de chaleur suite à la scission en deux d'un "Gros" atome, récupération de la chaleur par un circuit hydraulique (de l'eau) qui grâce au différentiel de volume eau froide / eau chaude (comme dans la première locomotive a vapeur) va entraîner une turbine.

On a bien ici Echaleur -> Eméca puis -> Eelec mais là osef.

J'ai du mal comprendre ta rep?!



Ah, en effet tu as mal compris. J’oppose "chaleur" à "travail" : ce sont deux formes d’énergies. L’une permet de mettre en mouvement (travail mécanique un objet) et pas l’autre.
Tu peux apporter 100 Joules à une balle de tennis quand tu la frappe, elle partira. Mais tu peux aussi apporter 100 J à la balle en la chauffant, mais là, elle ne partira pas.

Ton exemple de l’énergie nucléaire. Attention : là ce n’est pas la chaleur qui est convertie en travail mécanique, mais un effet de la chaleur (dilatation de l’eau) : W = p × dV où dV est un différentiel de volume : la dilatation). La chaleur en elle même n’est pas récupérée. Tu peux très bien chauffer une voiture à 1000°C, elle n’avancerera pas, mais tu peux chauffer à 1000°C des gaz, qui vont se dilater (1er loi des gaz parfaits) et produire un travail sur un piston, puis sur une bielle, et enfin la roue.


[Aparté sur l'elec en général]

Ce qu'il me semble évident de rappeler c'est que plus on a de flèches plus on a de pertes...



+1.

Les voitures à hydrogènes ne sont pas aussi propres qu’on veut nous le faire croire… C’est juste que la pollution n’est plus émise en centre ville mais plutôt dans des zones où ça ne gène pas "trop" de monde. Les centres villes deviennent respirables, mais à un autre prix…

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Laurent a dit :

@Le Hollandais Volant :
Désolé de te contredire, mais l'énergie ça se mesure. Et heureusement Demande à ton compteur électrique s'il ne mesure pas à chaque instant ta consommation d'énergie en kiloWatt*H. Demande à une (vraie) balance si elle ne mesure pas ta masse et donc ton énergie (E=mc²)...


Pour en revenir à la vidéo originale, la supercherie est assez simple. Comme dit à plusieurs reprises dans le thread ce n'est qu'un jeux de conversion entre energie et puissance.

Le moteur initial fourni 200W de puissance. Il l'allume et ça fait tourner par exemples 4 autres roues. Comme les alternateurs ne sont pas encore branchés, ces 200W se transforment en énergie cinétique en faisant accélérer de plus en plus vite les roues. Il laisse charger par exemple 40s le temps d'expliquer. On a donc 200W * 40s = 8000 W*s emmagasiner dans les roues.
Puis il allume les alternateurs, qui vont utiliser l'énergie cinétique pour fournir 200W chacun. Il les laisse allumer 10s pour la démonstration.
Il a donc récupérer 200W * 4 * 10s = 8000 W * s. S'il laisse tourner plus longtemps, il n'y aura plus d'énergie cinétique donc la démonstration KO car les roues ne tourneront plus tout comme les alternateurs.

Le coups des aimants, pas d'aimant, roue cranté en or, ou pas c'est juste pour faire jolie et donner de la puissance à la supercherie (et aussi une histoire de non contact entre les différentes roues pour autoriser l'emmagasinement de l'énergie)

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6 a dit :

"La chaleur en elle même n’est pas récupérée. Tu peux très bien chauffer une voiture à 1000°C, elle n'avancera pas, mais tu peux chauffer à 1000°C des gaz, qui vont se dilater (1er loi des gaz parfaits) et produire un travail sur un piston, puis sur une bielle, et enfin la roue."

Oui sur toute la ligne mais on parle ici de transformation d'une énergie en une autre et de rendement, le fait d'utiliser cette loi (1er loi des gaz parfaits) est de transformer une Énergie en une autre. Elle est ici quantifiable.

"Idem pour utiliser un moteur secondaire de regenerescence de la chaleur perdue par le moteur. La chaleur est une forme de d'énergie qui ne produit pas de travail mécanique. Mais il est possible de la transformer avec ce genre de moteur."

Tu peux par exemple récupérer une énergie dite de chaleur grâce à l'effet Peltier :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8b/Thermoelectric_Generator_Diagram.svg/220px-Thermoelectric_Generator_Diagram.svg.png

Source : http://en.wikipedia.org/wiki/Thermoelectric_effect
http://fr.wikipedia.org/wiki/Thermo%C3%A9lectricit%C3%A9

La question ici est de savoir ce qu'est la chaleur... une excitation des atomes.

Au zéro absolu ils sont immobiles, ensuite plus on s'éloigne plus ils sont mobiles...

Charge à nous de trouver des propriétés dans la matière qui nous entoure et les utiliser aux mieux pour en tirer l'énergie dont nous avons besoin.

Certains ont vite fait de pencher pour le marketing écolo avant de brancher leur(s) cerveau(x) ... (t'as vu mon 4x4 hybride?? m'a coûté un bras)

Pour le super 'HUMMER hydrogène', c'est un moteur hydrogène a combustion donc 2 moteurs à combustion = hybride de mes 2 ^^.

Après comme d'hab il faut savoir d'où il vient le supergazquivatoutchanger...

"On peut obtenir de l’hydrogène à partir d’hydrocarbures, tels que le gaz naturel, par exemple. C’est aujourd’hui la méthode la moins coûteuse et donc la plus utilisée. 90% de l’hydrogène utilisé dans le monde sont produits à partir de matières premières fos-siles. Ce processus engendre une grande quantité de CO2 et consomme beaucoup d’énergie. Le gaz naturel peut également être directement utilisé comme carburant automobile, sans devoir passer par le détour complexe qu’implique l’hydrogène."

Source :Hydrogène et pile à combustible http://www.tcs.ch/fr/assets/Environnement-energie/Hydrogene-pile-a-combustible.pdf


Pour certaines piles a combustible il est possible de recréer de l’hydrogène une fois la pile à plat en la rechargeant éléctriquement, mais sa ne change pas grand chose au rendement total comme expliqué précédemment.

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Le Hollandais Volant a dit :

@Laurent : la balance mesure la masse, et la multiplie par c² afin de fournir une valeur homogène à une énergie (énergie potentielle contenue dans la matière elle même, grace à la cohésion de la matière).

Et le compteur, c’est ce que j’ai dit plus haut : il mesure la puissance (à partir de la tension et de l’intensité instantanée surement, vu que c’est un compteur électrique) et effectue une intégration sur le temps ce qui donne des Wh, donc des Joules.
Ton compteur donne un nombre qui quantifie une variation d’énergie reçu/perdue par une installation, au cours d’une durée. La variation est quantifiable grâce à l’intégration (sur un temps, un volume ou ce que tu veux)…

Si l’énergie se mesure telle qu’elle, donnes moi le nom de l’instrument qui me permet de la mesurer : un joule-mètre ?

J’ai ici un verre d’eau sucré avec bulles et colloré. Avec un supposé joule-mètre, je voudrais savoir l’énergie contenu dans ce verre. Je fais quoi ?

Ce que je veux dire, c’est qu’il n’est pas possible de mesurer l’énergie de mon verre d’eau : l’énergie n’est pas une grandeur instantanée, c’est juste une valeur théorique avec la propriété de conservation au sein de l’univers, toutes formes confondues…

C’est comme la chaleur : mesures-moi la chaleur d’une pièce : inutile d’éssayer, ça n’a pas de sens. Je ne connais aucun appareil qui donne la chaleur d’un milieu, juste des moyens de calculer les transferts de chaleur d’un milieu à un autre basé sur des changements de température (le plus souvent) ou sur les variations d’état physique de la matière (la glace fondante à 0°C absorbe de la chaleur pour fondre, mais sa température ne varie pas).


@6 :


La question ici est de savoir ce qu'est la chaleur... une excitation des atomes.
Au zéro absolu ils sont immobiles, ensuite plus on s'éloigne plus ils sont mobiles...


Ne confonds pas « chaleur » (une énergie émise ou reçue) et température (le degré d’agitation des molécules) :-).

Quant à l’effet peltier, oui je connais le principe (utilisé dans les thermocouples, non ? avec l’effet Seebeck et Thomson je crois), mais est-ce vraiment exploitable ? La quantité d’énergie récupérable m’a toujours semblé très très faible (des millivolts et micro-ampères sur un thermocouple à 500°C, donc bon).

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Wazisisgood a dit :

Juste comme ça : avec une chute d'eau dans un bassin par exemple. On peut mettre une sorte de moulin dans la chute de l'eau qui entraîne une turbine et qui génère du courant. On place ensuite une pompe dans le bassin dans bas qui ramène l'eau dans le bassin du haut.

La pompe se sert du courant généré par la turbine, mais un surplus de courant est généré. On peut ainsi avoir un rendement positif non ? enfin pas dans l'échange de matière.

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Le Hollandais Volant a dit :

@Wazisisgood : tu peux essayer si tu veux :-)

Tu verra alors qu’il n’y aura pas de surplus, a contraire : l’énergie produite par la turbine ne suffira même pas à envoyer toute l’eau tout en haut (à cause des pertes : frottement de la turbine, échauffement de la pompe, frottements fluides et remous de l’eau…).

On peut envoyer une partie de l’eau en haut, ou alors toute l’eau un peu moins haut. Mais toute l’eau tout en haut, ça ne marchera pas (essayes, tu verra ;-)).

C’est le principe de rebouclage, par exemple d’un ventilateur à une éolienne ou d’un moteur à un dynamo : c’est un mouvement perpétuel, et c’est pas possible… Sauf dans les illusions d’optique : http://mcescher.frloup.com/images/cascade.GIF

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6 a dit :

On est sur un problème de fond de la physique ici ^^

" (BTW, trouvez-moi une réponse claire à « c’est quoi l’énergie ? », après on en reparle ;-). Sachant que l’énergie c’est pas mesurable : z’avez déjà vu un instrument qui mesure l’énergie, vous ?)"

Ok le joule-meter c'est pas encore pour tout de suite, mais comme tout phénomène physique ce qui nous taraude c'est de le comprendre, le toucher, le mesurer...

Et lorsqu'on n'y arrive pas directement on se dit que si on trouve quelque chose de mesurable qui va en être facteur on va pouvoir mesurer ce que l'on ne peut pas voir...

Personne ne peux attraper la lumière, mais on peut mesurer son intensité, son spectre, la transformer en énergie électrique, la créer...

Moi je demande qu'une chose c'est de pouvoir brancher 4 voltmètres et 4 ampèremètres sur ces 4 moteurs, on verra bien s'il créent un courant magique ou s'ils ne font qu’emmagasiner une énergie mécanique...pour la restituer pendant un cours instant.

Petit détail :
La deuxième vidéo m'a fait bien rire, quand les lampes s’allument elles ne sont que 3 l'image suivante elles sont 4 juste avant de s'éteindre.
La façon de s'éteindre aussi, j'ai bien l'impression que sa se fait avant qu'il n'éteigne les moteurs!!! (Condo_style)

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6 a dit :

"
Ne confonds pas « chaleur » (une énergie émise ou reçue) et température (le degré d’agitation des molécules) :-).

Quant à l’effet peltier, oui je connais le principe (utilisé dans les thermocouples, non ? avec l’effet Seebeck et Thomson je crois), mais est-ce vraiment exploitable ? La quantité d’énergie récupérable m’a toujours semblé très très faible (des millivolts et micro-ampères sur un thermocouple à 500°C, donc bon)."

Ok mais si je vulgarise : transmission de chaleur d'un corps à un autre = augmentation de la température du 2e corps et diminution de celle du premier, non?

Les thermocouples sont fabriqués en utilisant l’effet Seebeck mais leur but n'est pas de créer de l’énergie éclectique en masse, mais de donner une indication sur la température ambiante, normal qu'ils ne sortent pas de KA.

J'ai taffé avec des machines utilisant l'effet Peltier et je dois avouer que le rendement(uniquement de l'appareil) m'a surpris..

Comparé à un frigo par ex.

Il faut replacer les choses dans leur cadre bien sur, les machines utilisées allant dans une gamme de température de [-40/70°C] et utilisant une énergie électrique pour s'alimenter.

En un seul appareil vous pouvez avoir du chaud ou du froid au choix^^ (J'vien de réinventer le FourGo de groland (four+frigo))

D'ailleurs je ne sais pas si vous avez vu des glacières réfrigérées qui se branchent en 12V sur allume cigare? Ya une cellule à effet Peltier dedans!

Pour le rendement dans l'autre sens (création d'énergie) c'est sûr que pour l'instant sa doit pas être la joie sinon sa serait utilisé partout... who knows?

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Le Hollandais Volant a dit :

@6 :


Ok mais si je vulgarise : transmission de chaleur d'un corps à un autre = augmentation de la température du 2e corps et diminution de celle du premier, non?



Pas forcément !
Mets de la glace fondante (0°C) dans la pièce (l’air est à 20°C): l’air ambiant de la pièce transmet sa chaleur à la glace.
La glace commence à fondre.

L’air refroidit (sa température diminue) mais le mélange eau+glace reste strictement à 0°C. La chaleur absorbée n’est pas utilisée pour augmenter la température mais pour faire fondre la glace (c’est de la chaleur latente de fusion, de fonte).

Je savais pas tout ça pour l’effet Peltier. Je sais juste que le réfrigérateur et la pompe à chaleur sont le même appareil, mais avec un cycle thermodynamique inversé. L’un peut fonctionner dans le mode de l’autre simplement choisissant ce qu’est notre source : un frigo dont la porte est ouverte dehors l’hiver et dont la grille est placée dans la maison fonctionnera comme une PàC.

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anonyme a dit :

@Le Hollandais Volant :


L'éolienne sur un batteau à voile alors (et pas le ventilateur hein :D) ?

s'il y avait un ventilateur ça ne changerai strictement rien, et s'il y en a pas et ben ça va aussi ralentir le bateau car l'éolienne frainera l'air qui n'étais auparavant pas freiné ... :D

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Le Hollandais Volant a dit :

@anonyme : au contraire : sur un bateau à voile, le but est d'avoir des frottement entre l'air et la voile. D'où les tailles énormes des voilures.

Si on rajoute un petite voile, ça sera toujours ça de gagné. Cette petite voile est jouée par notre éolienne, sauf qu'une partie de son énergie ne sert pas à avacer le bateau, mais à produire du courant.

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TD a dit :

@Le Hollandais Volant : Les voiles ont une forme particulière qui fait avancer le bateau pour à peu près n'importe quelle direction, alors que l'éolienne est faite pour recevoir le vent « de face ». Elle ne sera donc pas toujours efficace. La surface de l'hélice est également négligeable par rapport à la voilure (même sur un tout petit bateau).

Je crois que c'est tout de même utilisé dans les grandes régates pour produire le peu de courant utilisé par les marins.

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anonyme a dit :

@Le Hollandais Volant :


Si on rajoute un petite voile, ça sera toujours ça de gagné. Cette petite voile est jouée par notre éolienne, sauf qu'une partie de son énergie ne sert pas à avacer le bateau, mais à produire du courant.


eh ben dans ce cas là pourquoi mettre cette éolienne sur un bateau? Elle produirai autant d'énergie si elle était sur la terre ferme

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Le Hollandais Volant a dit :

@TD :


Je crois que c'est tout de même utilisé dans les grandes régates pour produire le peu de courant utilisé par les marins.



C’est bien ça que j’avais en tête. Les avions ont également ce genre de mini générateurs, qui s’activent quand tout s’éteint pour permettre aux systèmes de navigation de continuer de fonctionner.

Sauf que dans le cas du navire, le courant produit par l’éolienne n’est pas contre le déplacement du navire ; sur l’avion oui.

@anonyme : comme ça, juste pour l’exemple de départ qui parlait d’une éolienne sur une voiture, tournant avec le vent relatif. Sauf que sur un voilier, le vent relatif est négatif (on peut pas aller plus vite que le vent).

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Celion a dit :

Bonjour :)

@ 6 :
Merci pour les précisions, j'ai volontairement simplifié mon pavé (vulgarisé), mais tu m'as appris des trucs que je ne savais pas. Merci encore :)

Pour ce qui est de mesurer l'énergie, EDF le fait bien, alors pourquoi pas le reste du monde?
Parce qu'il y a un subterfuge. L'énergie n'est pas mesurée mais calculée, et pour vous le montrer je vais vous parler d'élec parce que c'est ce que je connais le mieux.

On peut mesurer l'énergie électrique consommée par un circuit donné (en sortie du(des) générateur(s)) en mesurant le courant, la tension, le cos phi (déphasage) et le temps, pour peu qu'on soit en sinusoïdal, ce qui est le cas jusqu'à maintenant.
En effet, W = P.t (W énergie, P puissance, t temps)
Pa = U.I.cos(phi) (Pa puissance active, U tension, I courant, cos phi déphasage)
Donc Wa = U.I.cos(phi).t

MAIS : si tout était aussi simple, les physiciens seraient au chômage ! On détermine aussi la puissance réactive par opposition à la puissance active. Disons que tout récepteur électrique PUREMENT RESISTIF ne consomme qu'une puissance active. Il existe des récepteurs comme ça dans nos rêves (ceux des physiciens), les récepteurs réels sont tous un mélange de résistif, inductif, capacitif (ou RLC pour ceux qui connaissent).
On peut donc avancer que tout circuit soumis à un courant/tension alternatif (et le plus souvent sinusoïdal) est la somme en série d'une résistance pure, d'un condensateur pur, et d'une inductance pure (qui n'existent pas, on schématise).

Dans le bain des puissances, Mr. Boucherot nous a bien aidé : il existe la puissance active (issue du résistif) et la puissance réactive (issue de l'inductif et du capacitif). La puissance active Pa = U.I.cos(phi), la puissance réactive Q = U.I.sin(phi).
Pour ceux qui sont un peu à l'aise avec la trigonométrie ou les nombres complexes (ou, miracle, les deux :p), on verra d'ici se profiler un triangle rectangle pour imager tout ça.

A.
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|
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|
B.________________.C

Le segment [BC] correspond à la puissance active Pa, le segment AB correspond à la puissance réactive Q (notons qu'il est ici orienté vers le haut mais qu'il peut très bien être orienté vers le bas en fonction de la dominante inductive ou capacitive du circuit).
Mais à quoi correspond le segment AC?
On l'appelle la puissance apparente, et pour cause, elle vaut S=U.I
L'entourloupe vient d'ici : si cos(phi) = 1 (circuit purement capacitif) alors sin(phi) = 0, donc Pa = S = U.I et Q = 0. C'est aussi le cas typique d'un circuit soumis à un courant continu.

Comment fait EDF pour s'en sortir?
C'est simple, EDF demande à tous ses clients de maintenir le cos(phi) de leur installation au dessus de 0.8 (donc de diminuer la part de capacitif et inductif). Souvent, le client ne s'en rend même pas compte, les compensations de puissance réactive sont faits dans les appareils (vous verrez des condensateurs en sortie des moteurs d'une machine à laver, en parallèle sur les arrivées des lignes téléphoniques, etc).
Avec ce paramètre comme acquis, ils mesurent tout simplement le courant, la tension, et le temps d'utilisation, mémorisent ça sur un compteur tout bête de kWh, et le tour est joué. Comme je le disais tout à l'heure, l'entourloupe vient d'ici : ils ne mesurent pas le cos(phi) mais ils considèrent qu'entre 0.8 et 1 il n'y a que peu de différence (alors que c'est faux) ! Je ne vous cache pas que la plupart des installations se baladent vers 0.95 et donc c'est toujours faux, mais un peu moins.
Conclusion : on se fait enfler sur la consommation d'électricité depuis le début ! Si ils considéraient notre cos(phi) à 1, on gagnerait sur notre facture, mais ils le considèrent à 0.8.


La conclusion de tout ça : on ne sait pas mesurer l'énergie (du moins en élec), on la calcule en mesurant autre chose. N'oublions pas qu'une mesure comporte une marge d'erreur (surtout si elle est volontaire messieurs d'EDF). N'oublions pas non plus qu'en général (et on est allés dans l'espace pour prouver le contraire), un instrument de mesure, de par sa présence, fausse la mesure. N'oublions pas non plus que dans beaucoup de cas, les calculs énergétiques sont faits sur des modèles idéalisés (composants "parfaits", mesures directes, etc...).

Tout ça pour dire quoi?
1) Tout ça va dans le sens jusque là prédominant : on ne peut créer de mouvement perpétuel (donc d'énergie infinie) avec nos connaissances actuelles. On se trompe déjà quand on mesure ce qu'on crée (transforme), alors les systèmes à marge d'erreur nulle sont bien loin de nous.
2) EDF reste une grosse entreprise qui veut enfler tout le monde
3) Les systèmes alternatifs (comme l'idée des turbines sur la voiture, de ré-exploiter la chaleur générée par un ordinateur, etc...) sont un courant d'avenir, puisqu'ils nous permettent de tirer le rendement général du système vers le 100% (sans l'atteindre, faut pas déconner).
4) Mon chat a faim, c'est l'heure pour moi de terminer :)

Bonne continuation à vous :)

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franck a dit :

@Le Hollandais Volant : ben du coup, un wattmètre (un modèle perfectionné ...) permet de mesurer l'énergie électrique...... Il va bien t'indiquer des kWh, donc des Joules ....

L'énergie électrique est mesurable.

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Le Hollandais Volant a dit :

La consommation d’énergie électrique est mesurable, donc comme un débit, une "quantité d’énergie qui a transité par là".

Mais l’énergie en un point en un instant (comme une température), ça n’a pas vraiment de sens… C’est ça la subtilité.
L’énergie n’est pas une grandeur mesurable comme l’est la température, l’intensité électrique ou un volume. On ne mesure pas l’énergie contenue dans un verre d’eau ou en un point, mais on peut calculer l’énergie que gagne (ou perd) cet eau quand on la chauffe.

On calcule une variation d’énergie à partir de deux mesures d’une autre grandeur (puissance électrique par exemple, ou température).

C’est un peu la même chose pour l’altitude et une dénivellation.
« quelle est la dénivellation chez toi ? » est une question qui n’a pas de sens. On mesure une dénivellation entre deux points, pas en un seul point.

C’est la même chose pour l’énergie.

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anonyme a dit :

Oui mais dans ce cas là, on ne peut pas non plus mesurer la vitesse, car c'est une moyenne infiniment petite, toutes les données qui sont des dérivées on ne peut pas les calculer car ça sera toujours une différence, mais bon en même temps, l'énergie elle est définie à partir d'une différence, énergie cinétique il y a une vitesse dedans, énergie potentielle définie à une constante prés, donc c'est une différence, l'énergie est une différence et on peut la calculer quand on l'utilise comme l'intensité ou autre.

Va-t-on arriver à un compromis? :DD

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Celion a dit :

@ Timo : Cette explication est mieux que la mienne, j'ai dû trop faire de détails :)

On ne peut que calculer une fluctuation d'énergie entre deux instants, ou donner une approximation sur une durée (un moteur d'1kW qui tourne 1h devrait à vue de nez consommer 1kWh).
Les approximations sont toujours hasardeuses (il suffit que le moteur ne tourne pas à pleine charge par exemple), on ne peut donc pas raisonner sérieusement là dessus.
Pour les calculs, ils sont justes (tant que 1+1=2), ce sont les mesures qui sont fausses. Comme je pense l'avoir déjà dit plus haut, les instruments de mesure faussent la vraie mesure (la plupart du temps), et de toute façon, ils ont une marge d'erreur (plus la grandeur mesurée est grande, plus l'erreur l'est aussi, c'est proportionnel).

@franck :
Un wattmètre, comme son nom l'indique, mesure des watts et donc une puissance.
Si il peut te donner une approximation de l'énergie dépensée (pour les modèles un peu modernes), c'est qu'il échantillonne toutes les secondes (par exemple), et qu'à chaque seconde il fait une somme.
Exemple :
seconde 1: mesure P = 100W implique W = 100Ws (100/3600 Wh)
seconde 2: mesure P = 150W implique W = 250Ws (250/3600 Wh)
etc ...
C'est ce que je disais tout à l'heure, il ne mesure pas mais calcule une approximation de l'énergie consommée. De plus, il ne peut pas fournir de marge de confiance (d'erreur) sur sa mesure. C'est à nous de la calculer avec le taux d'échantillonnage et le comportement théorique du circuit.
Imaginons qu'on sache que le circuit se coupe (donc pas de courant, pas de puissance, pas d'énergie) pendant 0.8s toutes les 1s, et que les 0.2s d'activité correspondent à l'échantillon du Wattmètre, l'énergie donnée pas l'appareil sera 5 fois plus grande que la vraie consommation.
Ce n'est qu'un exemple, mais des prétextes pour erreur de mesure, il en existe des tas. On essaye de les limiter par la théorie (l'utilisation d'un circuit LC et de quelques AOP dans un Wattmètre permettent de limiter énormément ce défaut par exemple).

Bonne journée :)

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anonyme a dit :

@Celion : Mais c'est normal l'énergie est une dérivée, c'est donc forcément une différence

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Celion a dit :

Oui, je cherchais juste à dire ça sans utiliser de concept mathématiques :p

Je pense qu'une bonne partie des lecteurs d'ici comprendraient, mais c'est pas le cas de tout le monde. Et puis dans pas mal de cas, on voit des gens qui savent utiliser une dérivée sans vraiment savoir ce que c'est. Concrétiser les choses n'est jamais un mal quand on parle de physique, je trouve juste dommage d'être obligé de faire ça via l'électricité, vu que je ne connais pas (aussi) bien les autres domaines.

Pour la vulgarisation, c'est sûrement pas moi qu'on emploiera :)

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anaunime a dit :

Si si c'est trés bien expliqué :)

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Le Hollandais Volant a dit :

@anonyme :


Oui mais dans ce cas là, on ne peut pas non plus mesurer la vitesse



Tout à fait. La vitesse instantannée n’est pas mesurable.
On calcule toujours une vitesse moyenne. Si la moyenne est faite sur une durée très faible, on s’approche seulement de la valeur de la vitesse instantannée.


l'énergie est une différence et on peut la calculer quand on l'utilise comme l'intensité ou autre.



Là je suis d’accord, oui.
Ce sont bien les différences (ou tansferts, conversions…) qu’on calcule.



@Celion :


Comme je pense l'avoir déjà dit plus haut, les instruments de mesure faussent la vraie mesure (la plupart du temps)



+1
Et si c’est pas l’instrument de mesure lui même, c’est la méthode de la mesure (exemple en chimie, avec les indicateurs colorés : ce sont des réactifs qui consomme un peu du produit dont on veut mesurer la concentration).



Et de toute façon, ils ont une marge d'erreur (plus la grandeur mesurée est grande, plus l'erreur l'est aussi, c'est proportionnel).



Il y a une marge d’erreur, je suis d’accord, mais de là à dire que l’erreur est plus grande avec la grandeur de ce qu’on mesure, j’ai un doute.

Proportionnel, je suis sûr que j’ai des contre exemples : tous les instruments de mesures ont un domaine d’utilisation ("range" en anglais) où ils sont le plus fiable. Par exemple, sur un voltmètre, il y a des calibres (200 mV / 2V / 20 V, etc…).

Une sonde à thermocouple est par exemple un idéale pour mesurer des températures entre 100°C et 1000°C (ça dépend du type de thermocouple : J, K …). Et un thermomètre à mercure est mieux pour les températures « ambiantes ».

Je ne pense pas que ça soit proportionnel donc, mais plutôt soit parabolique soit de la forme de la courbe x->x^3, si tu vois à peu près, soit parfois des courbes très spécifiques dépendant vraiment du matériel utilisé.

Mais dans tous les cas, c’est l’erreur relative de la mesure qu’il faut voir :
– si tu mesures 2 V et que l’incertitude est de 200 mV, alors l’incertitude relative est de 10 % (la mesure n’est pas vraiment fiable)
– si tu mesures 2 kV et que l’incertitude est de 2 V, alors l’incertitude relative est de 0,1 % (la mesure est fiable).

Même si dans l’absolu, 2 V d’erreur est plus grand que 200 mV.

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JeromeJ a dit :

Oh personnellement, j'avais bien ma ptite idée sur la chose...

1) Pourquoi est-ce, si c'est vrai, c'est peu su ? Allez voir du côté des plus puissants lobbys (entre autres ceux qui contrôlent/produisent/vendent l'énergie). Est-il vraiment nécessaire d'en dire plus à ce sujet ?

2) Quant à la théorie de faire boucler le système j'ai pensé que ça serait impossible :o que si on voulait produire plus il faudrait chainer le mécanisme (= ajouter un fameux moteur sur-numéraire à la queue-leu-leu) et, peut-être, que plus le courant serait important (pardon j'emploie peut-être les mauvais termes, j'espère que l'idée passe quand même) plus il faudrait un moteur "colossal" (par exemple avec des aimants de plus en plus gros si on veut convertir de grosses quantités en plus grosse).

Ce qui limiterait la production aux requis matériels mais en faisant le calcul, si c'est possible, ça reste quand même bien plus intéressant (et, si c'est possible toujours, pourquoi on ne le fait pas ? je vous renvoie au premier point, y a beaucoup trop de fric en jeu)

Intéressez vous aussi aux projets de Nikola Tesla : C'est là qu'on a la première fois parlé d'énergie libre ( http://jaiundoute.com/dossiers/02/2012/nikola-tesla/ ça semble tenir debout à mes yeux) (même si l'affaire semble encore une fois été étouffée résultant seulement en des théorie de "conspirationnistes" comme on les appelle si péjorativement pour les décrédibiliser (qu'il s'agisse de trucs vraiment aberrants ou de trucs seulement trop gros pour qu'on puisse les croire sans savoir d'autres trucs aux préalables :) Qui veuille/peut comprendre, comprenne.)

Forger-vous votre propre opinion. Merci d'avoir apporté le tien timo :)

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Celion a dit :

Tu as raison à propos de l'erreur, ce que je voulais dire c'est que logiquement, 1% d'erreur sur 1kV c'est plus grand que 1% d'erreur sur 1mV. Proportionnellement c'est pareil, mais quand on doit ajuster, sur des installations 230V (ou 400V pour un quartier), on doit le faire le plus précisément possible. C'est pour ça que le 400kV n'arrive pas jusque dans les villes mais qu'il est descendu dans un poste extérieur qui redistribue ensuite aux quartiers.

Je parle de ça parce que quand on fait des calculs précis, on compte l'erreur en rapport avec la grandeur de la mesure, mais quand on a un objectif de précision, c'est l'erreur brute qui nous intéresse. Si mon AOP doit manger du +3.3V avec plus ou moins 0.1V, le pourcentage d'erreur ne m'intéresse pas.

Cela dit tu as raison, ma formulation n'est pas bonne dans le but d'une explication simple. Je ne peux qu'inviter ceux qui m'ont lu à te lire aussi :)

Merci

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Le Hollandais Volant a dit :

@Celion : ah ok pour le coup du +/- 0.1 V sur l'AOP. Mais excepté des cas très specifiques, c'est bien rare qu'on requiert une precision de 0,1 V sur 400 kV...

@JeromeJ : oui je sais que Tesla avait une idée pour produire de l'énergie à partir de sources gratuites. Il voulait distribuer l'énergie gratuitement à l'humanité... Mais les lobbyes on fait que son projet a pas été subventionné...

Je sais pas quel est la source exacte de l'énergie qu'il voulait utiliser, peut-être les charges électriques contenues danw l'air, ou en provenance de l'espace...

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Le Hollandais Volant a dit :

@Le Hollandais Volant : Tesla parle d'énergie libre présente partout dans l'univers.

Il y a actuellement des recherches sur l'énergie du vide, une forme d'énergie effectivement disponible partout dans l'univers. (mais m'en demandez pas plus...)

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floutch a dit :

Et si l'on considère qu'il faut plus d'énergie pour lancer un mouvement que pour le garder en action ?

Prenons une roue très lourde. Au début, pour la faire tourner, il va falloir une énergie considérable. Par contre, une fois en mouvement, il ne faudra plus que quelques impulsions de moindre force pour la faire continuer de tourner. Mais la roue en elle-même tourne et génère toujours la même quantité d'énergie.

Cette énergie pourrait-elle être suffisante pour alimenter la continuité du mouvement, tout en dégageant un surplus ?

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Le Hollandais Volant a dit :

@floutch : au lancement de la roue, la rotation accélère. Une fois lancée, la vitesse de rotation est constance : l’accélération est nulle. Une fois lancée, le moteur qui l’entraine compense seulement les pertes dues au frottements divers.
C’est donc normal que le démarrage demande plus d’énergie.

La roue ne génère pas d’énergie : elle tourne, c’est ça son énergie. C’est de l’énergie cinétique de rotation, son inertie. Cet énergie est emagasinée sous la forme d’une rotation (vitesse de rotation × masse = énergie : on retrouve un peu la relation de l’énergie cinétique).
Donc si tu veux alimenter par exemple une dynamo avec cette roue, ce ne serait pas un gain : la roue tire son énergie du moteur qui l’a entrainer, pour la réstituer à la dynamo. Ce serait bien plus judicieux de fixer la dynamo directement sur le moteur.


Cette énergie pourrait-elle être suffisante pour alimenter la continuité du mouvement, tout en dégageant un surplus ?



Non.

C’est ce que je dis : la roue ne dégage pas d’énergie. L’énergie qu’elle a, c’est celle que le moteur lui a fourni. Si tu veux prendre un peu d’énergie à la roue, en fait du la prends au moteur.

Ce que tu appelles "la continuité du mouvement" c’est l’inertie : la roue tourne, elle continuera de tourner indéfiniment si aucune force ne s’oppose à sa rotation. Les frottements et une éventuelle dynamo sont des force qui s’opposent à sa rotation. Donc peu à peu la roue perdra de l’énergie et va s’arrêter tout seul.

Ton idée est par exemple d’utiliser une roue de vélo, de fixer une dynamo dessus, et d’utiliser l’électricité produite par la dynamo qui alimenter un moteur qui fait tourner la roue. C’est une boucle, sans apport externe d’énergie, mais avec des pertes : frottements, échauffement…
Donc forcément le système s’arrêtera de tourner à un moment…

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Celion a dit :

Bonjour !

@floutch : Comme je le disais plus haut, si l'énergie de cette roue est utilisée, alors le système qui l'utilise lui opposera une force de résistance. Plus la consommation d'énergie est importante, et plus la résistance le sera aussi. Conclusion : plus on demande de l'énergie à ton système "roue", plus il faudra lui en fournir pour qu'elle continue à tourner.

Des systèmes comme ça existent déjà en quelque sorte : le tramway (de Lyon ou Bordeaux, j'ai oublié). Une grosse roue à inertie est installée sur le wagon, elle est embrayée si le tram descend. Pendant la descente, elle freine tout en entrant en rotation (par inertie), elle permet donc d'amortir la descente.
Une fois en bas, on la laisse tourner, et là son élan permet d'économiser de l'énergie électrique pour faire remonter le wagon.

C'est en fait un "stockage" d'énergie cinétique fournie par g (l'accélération de la pesanteur) et la masse du wagon. Notons quand même qu'on ne peut stocker cette énergie indéfiniment puisque le frottement arrêterait la roue au bout d'un long moment de plat, mais que cette technique permet de freiner la descente ET d'accélérer la montée, on l'utilise donc dès qu'un dénivelé se fait sentir.
Tiens ! Un dénivelé ! On a toujours pas créé d'énergie, on l'a transformée et redistribuée.

@ Timo : C'est vrai ce que tu dis, d'autant plus qu'on transforme en 400kV pour permettre de négliger les pertes Joules des conducteurs (sur 400kV, il restera bien 100kV à l'arrivée pour alimenter une ville en tri400V :p)
Le fait est que le seul moyen qu'on ait (efficace) pour stocker de l'énergie (électrique) pour l'instant, c'est de remplir des gros bassins d'eau en altitude pour les vider dans des conduites forcées quand le besoin s'en fait sentir. On a donc un rapport production (transformation) / consommation d'énergie électrique qui est ridicule :) (et c'est partout pareil).

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Le Hollandais Volant a dit :

@floutch : j’oubliais de dire : si la roue produisait de l’énergie en surplus, si on ne la lui prends pas, elle l’absorberait elle même. Résultat : la roue une fois en rotation accélèrerait d’elle même jusqu’à avoir une vitesse infinie… C’est impossible, et ça n’a d’ailleurs jamais été observé.


@Celion : oui, l’usage de très très hauts voltages (tu cites 400'000 V en france, mais dans certaines régions du monde (Canada…) on utilise jusqu’à 800'000 ou 1'000'000 de volts) permet de réduire l’intensité du courant (la puissance reste identique, donc si U augmente, I diminue).

Or si l’intensité diminue, comme tu dis, les pertes par effet Joule (échauffement) diminuent aussi.

À propos de stockage d’énergie, et en reprenant l’idée de la roue (qui m’y a fait penser) : afin d’avoir une tension de sortie la plus constante possible, les centrales électriques utilisent d’énormes roues extrêment massives, alimentées par la centrale. Elles sont reliés à des générateurs secondaires, qui eux donnent l’énergie au clients.

Si il y a une fluctuation momentanée dans la source primaire, la roue avec son inertie colossale (dûe à sa masse) continuera de tourner et "absorbera" cette fluctuation qui passera pratiquement inaperçue chez le client (les fluctuations sont dangeureuses pour les installation électriques domestiques, d’où ce genre d’installation pour les amortir.
Les chargeurs de PC contiennent eux aussi ce genre d’amortisseur : sous la forme d’un condensateur. C’est lui qui fait que même débranché totalement, la LED du bloc d’alim continue de briller quelques instants :-).

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Celion a dit :

Je ne connaissait pas ce système, mais c'est encore une perte sèche dans notre réseau électrique (pas si sèche que ça, mais on pourrait faire mieux).

J'ajoute qu'un condensateur est comparable à l'effet de la roue à inertie sur la tension électrique, alors que l'inductance (bobine) fait le même effet sur le courant. C'est le principe de la compensation du cos(phi).

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flipper a dit :

Effectivement pas très crédibles ces vidéos, notamment celle qui date d'un premier avril, elle tire plus sur un reportage de Franki Ki dans Groland ;-)

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chewie a dit :

Merci Celion pour toutes tes precisions, pas sur d avoir tout assimilé, mais ça rafraichit les neurones.
Je suis toujours septique sur ce genre de machines miracles, a ma connaisance (cela a peut etre evolue grace a messieurs les physiciens), mais le moteur le plus efficace en rendement est le biologique. J ai plus les chiffres en tete. Mais tant qu on n aura pas resolu les problemes de deperdition et on est pas pret de le faire ce genre de machines perpetuels, c est de l intox.

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Celion a dit :

En effet, on est pas prêts d'y arriver.
Pour ce qui est des rendements, il n'est pas rare de manipuler des moteurs électriques à 90% de rendements, et les chanceux du métier peuvent des fois travailler sur des moteurs qui approchent les 98% de rendement (plus ils sont gros, plus ...). Je n'ai jamais entendu parler de moteur biologique (nos cellules?).

J'ai lu quelque part d'une source peu vérifiable que les matériaux modernes (frottements ridicules, déperdition chaleur et magnétique très faibles) ont permis à des scientifiques de faire un moteur électrique triphasé avec un rendement de 99.9%. Comme je disais, c'est peu fiable comme source donc ne prenez pas ça comme argent comptant :)

PS : Avec plaisir pour les détails :)

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JeromeJ a dit :

@Le Hollandais Volant : Il s'agissait de l'énergie de la ionosphère je crois ... mais l'énergie contenue là (c'est là où il y a les éclairs et tout ça si je ne me méprend :) ) est telle, qu'en plus d'être une potentielle source d'énergie génialissime et colossale pour tous, ça aurait aussi pu servir à des armes très puissantes ...
Sur ce je vais éviter d'en dire plus ou de citer des noms (bigbro is everywhere !).
Pour ceux intéressés, la vidéo que j'ai linké dans mon précédent message l'explique en long et en large. (À chacun de se forger sa propre opinion)

Pardon encore pour les abus de langages potentiels que j'ai fait.

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floutch a dit :

@Le Hollandais Volant et @Celion : Merci pour ces précisions :D
J'ai appris plein de truc grace à vous !

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6 a dit :

@Timo et @Celion : Comment débattre/apprendre de manière constructive a partir d'un scam de FR3!!

Bien joué !

@JeromeJ :

Le site que tu as mis en lien parle des moteurs sur numéraires...en bien !!

http://jaiundoute.com/actualites/actualite-sciences/02/2012/moteur-magnetique-et-surnumeraire/

02/2012 ->

Ya même un zip sur médiafire avec 80Mo de PDF, je découvre sa...
http://205.196.121.245/123nsokh3scg/55vynowy7ro5639/moteurs_magnetique.zip

A première vu c'est des plans (de moteurs standard) et du pipo sur la réduction de la conso mais rien de concret...

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Le Hollandais Volant a dit :

@6 :


Le site que tu as mis en lien parle des moteurs sur numéraires...en bien !!

http://jaiundoute.com/actualites/actualite-sciences/02/2012/moteur-magnetique-et-surnumeraire/



Je cite la page en question :


En peu de mots, un moteur électrique entraine un ou plusieurs générateurs qui produisent plus d’électricité que ce qu’ils consomment. Une fois le système en marche, vous pouvez alimenter le moteur électrique par l’énergie venant des générateurs.



C’est le mouvement perpétuel…

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JeromeJ a dit :

@6, @Le Hollandais Volant : Bah si vous, contrairement à moi, pensez avoir rassembler assez de connaissances pour pouvoir affirmer la véracité de vos propos, sachez que le site en question, que je tiens beaucoup en estime sur pas mal de point, invite qui le peut de leur dire s'ils se trompent afin de pouvoir se corriger, s'améliorer. (Ils l'ont déjà fait dans plusieurs cas.)

Sans vouloir me faire passer pour un de leur porte-parole (ce que je ne suis pas), je pense pouvoir dire pour eux qu'ils essaient d'informer les gens (c'est noble) et eux aussi ils se posent des questions (qu'ils invitent d'autres aussi à se poser, tout le monde n'étant pas expert, il est un devoir de remettre les choses en question) donc je pense qu'ils seront ravis d'en apprendre davantage et de pouvoir le partager.

Après reste à voir si vous avez le temps et l'envie de partager l'information (ou si on continue un peu à troller chacun de notre côté (mais ça ce n'est que mon point de vue)).

PS: Personnellement si je trouve un modèle simple à mettre en place / bricoler, j'essaierai bien, histoire d'enfin pouvoir être sûr personnellement (car c'est vrai que ça serait chouette sinon !) (et ça me fera faire autre chose que de taper sur le clavier) :p

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Celion a dit :

Bonjour,

@6 : Je n'ai pas encore téléchargé les plans du moteur, et je ne sais pas si je vais y comprendre quelque chose avant tout :)
Ce que je sais, comme je l'ai dit plus haut, c'est que l'utilisation d'aimants nécessite une dépense d'énergie pour les magnétiser, et que leur durée de vie n'est pas illimitée, l'aimant, c'est une grosse pile à énergie magnétique. Malheureusement, je n'ai pas trouvé de valeur quantitative sur ces montants d'énergie. Dommage...

Je vois ce système comme deux piles, l'une alimentant un chargeur relié aux deux piles, et l'autre étant disponible pour la sortie. La réelle différence, c'est que la première pile a une durée de vie de plusieurs siècles. C'est déjà un progrès, mais est-on vraiment dans le mouvement perpétuel, ou est-ce juste un mouvement très, très long? Si la magnétisation des aimants est très consommatrice (n'oublions pas que les aimants naturels sont chargés pendant des millénaires dans la croute terrestre grâce à une alchimie bien difficile à produire), l'aimant va devenir une autre ressource fossile. Ce n'est pas une solution ultime, mais ça a au moins l'avantage de polluer beaucoup moins que celles d'aujourd'hui.
Un aimant "vidé" pourrait être traité pour devenir un thermocouple (transformateur d'énergie thermique en mécanique, puis électrique).

Quoi qu'il en soit, je ne peux que féliciter ces chercheurs (de métier ou pas) qui, même si j'ai peu d'espoir sur leurs résultats, ont le mérite de chercher dans le bon sens. Heureusement, je suis loin d'avoir leurs connaissances et j'espère me tromper.

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Celion a dit :

Désolé pour le double post ^^'

@ 6 :

Après avoir parcouru les plans de ton zip, je ne peux m'empêcher de penser que ce genre de moteurs semi-magnétiques a réuni pas mal de monde autour d'expérimentations, et qu'on en entend parler qu'aujourd'hui. Deux raisons possibles, la censure volontaire, ou la censure scientifique. La première serait étonnante, on aurait du mal à cacher un truc aussi gros. La deuxième est toute bête, il n'y a pas de "Free Energy" mais juste un très bon rendement qu'on est capable de reproduire sans utiliser d'aimants ni de stratagème pour en imiter.

Je me suis un peu renseigné sur les moteurs à frottement minuscules, sur les super-conducteurs, etc. On est capable de reproduire aujourd'hui ce genre de rendements dans des conditions d'expérience réalisables (on a besoin d'azote liquide et de vide). Il me semble que cette piste, quoique loin de son dénouement, est déjà bien avancée. Je pencherais plus vers les énergies quantiques (https://www.youtube.com/watch?v=VyOtIsnG71U) qui ont encore beaucoup à nous apprendre.


Pour les amoureux du magnétisme, ne perdez pas espoir, la recherche ne vous oublie pas :)

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chewie a dit :

@Celion
oui moteur biologique, je faisais référence aux cellules, plus precisemment aux muscles et l ATP utilise par les proteines actin-myosin (entre autre). Cela dit t entendre dire des moteurs avec des rendements de plus de 90% ils les battent du coup probablement ^^
J ai essaye rapidement de trouver des valeurs de rendement de moteurs "biologique" sans succès

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6 a dit :

@célion : La supraconductivité est aussi une voie d'amélioration possible!!

Je ne sais pas si c'est de sa dont tu veux parler, mais c'est de sa dont parle la vidéo de l'université de tel-aviv.

Pour essayer de résumer, certain matériaux possèdent un état physique particulier en dessous d’une certaine température, leur comportement avec le magnétisme est différent.

Deux différences liées :
-Il peuvent laisser passer le courant sans perte d'énergie. (En temps normal il y a des collisions des électrons avec des atomes du conducteur qui dégagent des pertes sous forme de chaleur)
Ici on observe que les élections qui se déplacent dans un matériau en état de supraconductivité forment des paires. Il se crée alors un "tunnel" dans le conducteur qui les laisse passer!
Avec sa a T° ambiante on aurait déjà un moyen de stockage illimité d'énergie électrique...

- Il s'opposent à la pénétration d'une induction magnétique extérieure. (En clair l'aiment attire la règle car elle est en fer. Si cette règle était en état de supraconductivité elle ne serait plus attirée par l'aimant de la même façon car le matériau "n'accepte" plus d'être magnétisé).
Il va donc créer son propre champs magnétique, en opposition à celui qui lui est imposé. Désolé c'est un peut chaud a résumer!

Mais c'est vrai faire une exp pour un particulier coûte super cher, par contre si tu veux de la doc !^^.

@JeromeJ : Ce site traite de nombreux sujets avec un regard différent des médias "MainStream", mais il faut l'analyser avec un esprit "critique".
Prendre ce que tu considère comme intéressant et bien décortiquer le reste^^

@chewie : Je sais pas si c'est pareil mais sa aussi c'était rigolo (via korben):

<iframe width="640" height="360" src="http://www.youtube.com/embed/ooGTNpZKAZY?feature=player_embedded" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

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Le Hollandais Volant a dit :

@JeromeJ : ben une chose est sûre à 100% : les moteurs qui produisent un sur-plus d’énergie à partir de rien (ceux de la vidéo) et le fait d’avoir un mouvement perpétuel, c’est impossible.
J’ai envoyé un message à ce site, d’une part pour pointer leurs contradiction à propos du mouvement perpétuel, et pour expliquer un peu que le moteur surnuméraire n’existe tout simplement pas.

D’ailleurs je suis venu avec une belle analogie, ce week-end : considérons l’analogie suivante : convertir une forme d’énergie en un autre (potentielle en cinétique par exemple), c’est transvaser du liquide d’un récipient à un autre.

Penser qu’un surplus d’énergie peut être produit par un moteur-surnuméraire est aussi ridicule que de dire « j’ai 1l d’eau dans une bouteille, et quand je la transvase dans une autre bouteille, je me retrouve avec 2l d’eau. Répétons cette opération à l’infini et je peux résoudre tous les problèmes d’eau de la planète »

C’est stupide ça, non ?

Expérimentalement, on constate même le contraire : si on verse l’eau d’une première bouteille à une seconde, puis à une troisième et ainsi de suite, au bout d’un moment il ne restera plus que la moitié de la bouteille. Pourquoi ? Parce que la première bouteille contient toujours quelques gouttes. La seconde aussi, et toutes celles par où l’eau est passée. Ce sont des pertes : l’eau est bien là, mais on ne peut pas vraiment l’utiliser (sans même compter l’évaporation ni les gouttes d’eau versées à côté)…
Ce sont les équivalents des pertes (frottement, échauffement…) qu’on a lors d’une conversion d’énergie.


Pour pousser la comparaison : la masse est en quelque sorte elle-même une forme d’énergie (une énergie potentielle ou énergie de masse) : E = m × c².
Cette énergie de masse est évidemment exploitée par l’homme : tout le temps !

Quand on brûle 1 g de carbonne avec 2 grammes d’oxygène, on se retrouve avec moins de 3 grammes de CO2. Un tout petit peu moins, de l’ordre du milliardième de pourcent. Cette masse a été convertie en énergie, en chaleur, suivant l’équation d’Einstein. C’est l’énergie chimique.
Dans une centrale nucléaire, je crois que c’est l’ordre du millième de pourcent (1000000 de fois plus que l’énergie chimique, donc) de la masse propre qui est convertie en énergie : c’est l’énergie nucléaire. On comprend donc pourquoi 1 g d’uranium produit tellement plus d’énergie que 1 g de charbon.

Mais les réaction les plus énergétiques restent l’annihilation de la matière avec l’antimatière, par exemple un électron avec un positron. Le rendement est de 100% : toute la masse des deux particules est convertie en énergie exploitable. Imaginez donc si on annihilait 0,5 g de matière et 0,5 g d’antimatière : ça produirait plus de 100 milliards de fois plus d’énergie qu’un gramme de charbon.

Malheureusement, l’antimatière ne se trouve pas dans la nature. Celle qu’on produit c’est dans le LHC, mais la produire coûte là aussi plus en électricité que ne produit l’annihilation, donc c’est pas rentable.

@6 : ne pas oublier, avec tout ce qui est supra-conductivité, c’est que la plupart de ces conducteurs à résistance nulle ne fonctionnent qu’à très basse température, et ce froid il faut le produire aussi. Si c’est de l’azote liquide, c’est productible assez simplement, mais l’hélium liquide (encore plus froid), c’est très cher et l’hélium va commencer à manquer dans les décennies qui viennent…

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Celion a dit :

@ 6 : En effet, ce que je voulais souligner dans mon précédent message, c'est simplement que si on arrivera pas à produire plus d'énergie qu'on en consomme dans un système de transformation, la recherche pour améliorer le rendement de notre production est celle qui va faire gagner de la durée de vie à nos systèmes actuels !

Si on continue comme ça, on va tomber à court de pétrole, puis de matériau radioactif, etc... vous connaissez la chanson. L'espoir qu'il nous reste, c'est d'arriver à produire assez avec du "renouvelable". Si on y est pas encore (sans parler des lobbys etc...), c'est un simple problème de rendement. Une cellule photovoltaïque venant du commerce a un rendement entre 5 et 15%, les cellules les plus élaborées arrivent difficilement à 25% et coûtent une fortune. Et encore, je ne prends pas en compte les coûts énergétiques de production.
Si on arrive à obtenir de bons rendements avec ce genre de production, on pourra se pencher sur d'autres problèmes, et faire avancer l'humanité. Et si c'était si simple, je n'aurais pas à mettre des "si" partout.

Selon moi, les pistes telles que la supraconductivité, l'antimatière, les stockages d'énergie, sont des pistes qu'il nous faut creuser au lieu de rajouter de l'électronique dans les voitures ou de se faire la guerre sur des histoires de brevets.
Si on y repense, la bonne question c'est : comment arriver à ce que l'on cherche dans le bon sens?

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Le Hollandais Volant a dit :

@Celion : je pense également qu’on doive se focaliser sur le type d’énergie que chaque générateur (ou source) produit le mieux.
Par exemple le soleil est exploité au moyen des panneau solaires photovoltaïques avec un rendement de 10%, ce qui est très peu et un peu con à mon avis.

D’autres types de panneaux solaires existent, et qui chauffent de l’eau et la stoquent dans un ballon. De l’eau chaude gratuite donc !
Certes, ça marche beaucoup mieux l’été que l’hiver, mais avec de l’eau chaude, on peut produire du courant. Je n’ai pas de chiffres, mais je pense que le rendement serait assez au dessus des 10%…
Le vent, peut produire du courant avec une éolienne (après 2conversions : translation de l’air > rotation des pâles > courant), mais il peut aussi produire un mouvement de rotation directement ou un mouvement de translation. Ces deux derniers sont exploités dans les moulins à vent pour moudre de blé et sur les voiliers depuis des siècles.

Idem : certains (voir youtube) ont utilisé une parabole et l’ont recouvert de petits miroirs de façon à concentrer la lumière sur le foyer de la parabole. Le machin fait fondre de la brique et de l’acier.
Si une telle chaleur arrive à être produite assez facilement (juste quelques miroirs), pourquoi ne pas l’exploiter directement au lieu de la reconvertir en électricité ? On pourrait par exemple produire de l’hydrogène : l’eau doit être chauffé à très haute température pour séparer l’oxygène de l’hydrogène.
Et l’hydrogène est selon moi un moyen très simple et vachement propre de stocker une source d’énergie.

Certains font ça très bien, l’Islande par exemple (oui encore l’Islande) : ils produisent 90% de l’énergie avec la géothermie (je sais, c’est pas donné à tous les pays), et l’énergie dont ils ne se servent pas eux même sert à produire de l’hydrogène qu’ils stokent : de toute façon leurs énergie est propre, donc ils ne vont pas certainement pas la jeter.

Il faudrait aussi que les gens arrêtent de mettre leurs appareils électroniques en veille et préfèrent l’extinction ou la mise en veille prolongée, qui n’utilisent pas de courant.
En france, ce sont 3 centrales (je crois) qui tournent uniquement pour alimenter les appareils en veille…

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6 a dit :

@all

Des centrales existent en Espagne et ailleurs où la chaleur du soleil est utilisée pour produire de l'élec.

http://www.enerzine.com/1/13314+lespagne-inaugure-une-centrale-solaire-ultramoderne+.html

"Plus de 2 600 miroirs répartis sur 185 hectares concentrent les rayons du soleil sur un récepteur géant placé au centre de l'installation afin de chauffer le sel liquide."

Le four solaire c'est pas des conneries, c'est long, ok, mais sa coûte 3 feuilles d'alu et un carton^^.

Mes parent se sont toujours chauffés au bois et l'eau chaude est chauffée par des capteurs en été (pour pas avoir a faire du feu par 50°C).

Ils utilisaient donc des énergies "renouvelables/bio/EcoMarketing++" depuis longtemps...

Comme pour l'informatique, les outils sont dans nos mains à nous de choisir lesquels utiliser.

Dans un monde utopique il faudrait aussi arriver à l'indépendance énergétique des habitations (on ne revends pas l’énergie produite mais on s'en sert pour être indépendant)!
Et cela nécessite des moyens de stockage plus efficaces que ceux que nous connaissons à l'heure actuelle.

"Si on y repense, la bonne question c'est : comment arriver à ce que l'on cherche dans le bon sens?"

Très bonne question!
Une ptite piste? (on se sort les doigts et on prouve qu'Einstein s'est un peut planté en pompant sur Lorenz et Poincaré, y'aura ptètre 2-3 inventions qui vont suivre)
Pareil que pour le site de JeromJ, ne prends pas tout à la lettre l'auteur de ce site part souvent dans des délires, et si tu ne comprends pas enquête!
Mais il y en a beaucoup a apprendre sur les ondes/la matière/l'Énergie : http://www.rhythmodynamics.com/Gabriel_LaFreniere/matter.htm

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Cluuck a dit :


@Le Hollandais Volant :
Même chose pour ce truc :
http://www.femradd.com/index.html
http://www.femradd.com/description.html



Salut tous le monde,

Il me semble que j'avais vu ce montage au salon des inventions à Genève en 2009 ou 2010. J'avais juste pas eu le temps de les démontés avec quelques questions dérangeantes.. c'était le dernier stand que j'ai vu en partant. J'étais d'ailleurs étonné de voir ce genre d'inepties dans un salon comme ça. (Qui m'as d'ailleurs déçu par le faible niveau technologique des "invention").. C'était sous le nom de heat solutions ou un truc du genres..

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Le Hollandais Volant a dit :

@6 : Einstein s'est planté ? sur quoi ?

Ses idées ont confirmé et confirment toujours tout l'univers connu...

Ses idées n'entrent pas en contradiction avec une possibilité de se passer des energies non renouvellables...

Mais je pkusoie totalement quand tu dis que les outils sont tous là et qu'il suffit de s'en servir, comme en informatique.

@Cluuck : dommage que t'as pas eu le temps, j'aurais bien aimé le descriptif. Un peu comme l'article de Sebsauvage.net sur les purificateurs d'eau du robinet :D (flemme de chercher le lien)

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Le Hollandais Volant a dit :

@6 : holly crap !
je viens de voir ton lien : « la matière est faite d'ondes, pas de particules, juste des ondes ».

C'est un peu totalement l'idée qui germe dans mon esprit depuis un an environ : et si la matiere n'existant pas sous d'autres formes que de photons (donc des ondes) ?

La dualité onde-particule est une grande question, mais de plus en pkus je pense que les particules sont des ondes, avec une masse, une impulsion quand elles se heurtent...

J'ai même eu quelques idées pour prouver tout ça, mais j'ai pas le niveau en physique fondamentale pour y arriver théoriquement ni les moyens de prouver tout ça par l'experience... juste des idées...

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Celion a dit :

Bonjour :)

Donc on est d'accord sur un fait, il faudrait développer les productions d'énergies "écologiques" ET intelligentes (rendements valables et installations à taille humaine) pour rendre les habitations familiales indépendantes.

@ 6 : C'est marrant, mes parents aussi se sont toujours chauffés au bois. C'est une bonne méthodes, certes, mais avec plein de défauts ! Une cheminée perd énormément d'énergie. Le bois ça pollue aussi, autant à la production (mon père fait le plein de sa tronçonneuse toutes les demi-heures d'utilisation avec du SP95 :s) qu'à la consommation. Il faudrait se tourner vers des poêles à briques réfractaires qui peuvent chauffer une maison à eux seuls. De même, le bois ne manque pas chez nous (on ne l'achète jamais) parce que c'est dans les Pyrénées et que les éleveurs voisins veulent bien défricher leurs prés / champs pour gagner de la place. Mais si il fallait l'acheter? Sur Toulouse, c'est presque 80€ la ster (m^3) et il faut entre 10 et 15 ster pour chauffer 2 personnes en un hiver (ajoutez le printemps et l'automne quand il fait ni chaud ni froid et que le feu brûle doucement).


@ Timo : J'ai beau essayer de penser comme les autres, cette idée me harcèle depuis longtemps. Elle considère la matière comme inexistante et ne voit que de l'interaction d'énergie à la place. Ce qui n'est pas tout jeune comme concept (l'énergie est un multiple de la masse par c²). Il y a un net avantage à ça, c'est qu'on peut tout comprendre si on s'y prend bien, mais qu'évidemment on est murés dans la physique qui existe déjà, celle qui peine a expliquer des choses qui sont claires !
Par contre, c'est une excellente analogie pour expliquer des concepts à des amis sans passer par les maths post-lycée (puisqu'en général, ça les fait fuir).


@ plusieurs personnes :
Je me souviens d'un prof d'élec qui nous disait, hautain, que la chaleur (énergie thermique) était l'énergie la plus sale qu'on utilise aujourd'hui "é ke lélec cété mieu". Il faut bien comprendre là dedans plusieurs choses :
- Sa production induit des pertes monstrueuses (centrales nucléaires, panneaux solaires de chauffage, etc...)
- Son utilisation n'est pas pratique puisqu'elle chauffe tout ce qui est à son contact (et donc, des pertes)
- La plupart de l'énergie thermique produite se repose sur des matières premières non-renouvelables (charbon, matériau radioactif, ...).

Attention, je ne suis pas en train de dire que l'énergie thermique est une mauvaise énergie (après tout, les centrales nucléaires représentent entre 70 et 80% de la production française), je dis juste que sa mise à profit (implique combustion) est très chère et très dangereuse pour nous individus.
Alors on est en droit de se poser la question sur l'électricité : est-ce que ce n'est pas encore plus "sale" que le thermique? Hé bien si puisque presque toute notre électricité est produite grâce à des centrales thermiques !
Je soulève donc une problématique : Comme se fait-il qu'on produise encore de l'énergie via les moyens les moins efficaces de tous les temps (ok c'est mieux que des esclaves dans une turbine) !
Est-ce que ça n'a pas un rapport avec la question "vers où doit-on chercher"?

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6 a dit :

@Timo : Ce site a été réalisé par feu G.lafrenière, il traite des rapprochements entre les équations de Lorenz et la physique ondulatoire.

Il a besoin pour sa théorie de repartir sur un médium universel et laisser certaines parties de la théorie de Mr Albert au placard!

Je ne dis pas qu'il ait raison ou pas, juste que certain postulats d'Albert(comme l'espace temps), doivent être remis en question!

Je dois avouer que je planche la dessus depuis de nombreuses années mais je n'ai pas la prétention de pouvoir prouver quoi que ce soit!

Tes idées m’intéressent au plus haut point au passage, tout commence toujours par là!

@Le nain de jardin : Comme le montre ce reportage la communauté scientifique est divisée sur le sujet!

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Celion a dit :

@ 6 :

Dans ce mode de remise en question, je n'ai jamais réussi à trancher sur la démarche correcte à suivre. Quand il m'a paru logique que Newton n'avait pas toute la vérité, je me suis penché vers Einstein. Quand Einstein a trouvé ses limites, je me suis tourné vers des théories qui sont à l'étude aujourd'hui.
Mon souci, c'est simplement : "jusqu'où dois-je remettre en question?"

Exemple :
Si on remet en question l'espace-temps comme tu le suggères, doit-on uniquement se dire "ça n'existe pas, ce modèle n'est pas correct", ou alors "ce modèle est faux, il faut revoir entièrement les outils mathématiques et les cheminements qui nous y ont menés".
Je suis conscient que la force des mathématiques, justement, c'est de ne pas pouvoir être remis en question (disons ça pour le moment :p). Mais leur utilisation, elle, peut être flouée par incompréhension ! Si on dérive quelque chose pendant très longtemps, on fini fatalement par tomber sur 0. Mais est-ce que pour autant TOUTES les dérivées possibles finissent par donner 0?
Logique de Platon : Si il pleut, alors il y a des nuage, mais si il y a des nuages, il ne pleut pas forcément.

Mon malaise sur ce point vient du fait qu'on ne sait pas ce qui est vraiment faux dans tous les concepts utilisés par Einstein pour décrire l'espace-temps. Peut-être n'y a-t-il qu'une erreur minime, peut-être que tout est faux... On ne sait pas.
La réponse de la physique quantique est très intéressante sur ce point, puisqu'on passe de "ce postulat est vrai, je l'ai prouvé" à "ce postulat devrait être vrai dans la plupart des cas, regardez :"
J'ai l'impression que l'outil mathématiques a été étoffé en allant de "béquilles" en "béquilles" pour arriver à justifier ce que le système précédent laissait en suspens.

Donc je repose ma question :
Est-ce que tout passe par une idée? Avec déduction qu'elles seules peuvent être fausses?
Est-ce qu'il nous faut revoir toute une série de systèmes pour finalement prouver quelque chose?
Est-ce que la démarche de prouver quelque chose est hors de propos?


Dans une œuvre de Barjavel (La nuit des temps, 1968), les humains découvrent une race qui les a précédés sur terre mais qui a disparu. Leur mérite avait été de trouver une équation qui répond à tout (l'unification ? :p), qui peut donc créer de la matière à partir d'énergie est vice-versa. Leur seul tort a été de l'utiliser.
Alors d'où vient cette quête du "visage de dieu" comme il est dit dans le documentaire?

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Le Hollandais Volant a dit :

@Celion : je pense que ton prof voulait dire que se chauffer à l'elec était pourri. et là oui : une résistance chauffante, c'est uniquemebt des pertes d'énergie, mis à notre avantage certes, mais le courant permet bien plus...

@Celion : remettre en question, oui toujours. Mais pas dire que tout est faux.

La physique est une science experimentale, qui tente de donner des modèles mathématiques à des observations, et pas l'inverse qui serait de faire une équation et chercher comment faire en sorte qu'un phénomène la suive...

Créer un tout nouveau modèle donc, c'est bien mais faut pas s'y prendre mal. Einstein a fait les choses comme il faut je pense : en remettant en cause l'ether par exemple : l'ether, personne n'a jamais pu le voir ni le prouver. il a donc deduit que ça n'existais pas...

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6 a dit :

Désolé pour le double post mais,

@Celion :
"
Je soulève donc une problématique : Comment se fait-il qu'on produise encore de l'énergie via les moyens les moins efficaces de tous les temps (ok c'est mieux que des esclaves dans une turbine) !
Est-ce que ça n'a pas un rapport avec la question "vers où doit-on chercher"?"

Notre chère société de consommation veux produire en quantité et ensuite chercher des tous les moyens de doper la consommation y compris en produisant des biens de plus en plus rapidement périssables.

Pour elle produire en quantité prime sur la méthode utilisée pour arriver à ses fins, on ne peut donc pas s'étonner de voir l'usage démesuré qui est fait de l'outil de production d'énergie(de l'extraction à l'utilisation).
Par contre on peut s'étonner que si peut de personnes(en France) ne s'en étonne (vous connaissez les lobbys?).

C'est mon opinion et elle ne regarde que moi, mais il me semble qu'aller suivre les moutons de panurge n'est pas une bonne idée.
Les changements ne viennent plus d'en haut depuis longtemps...
Faut les initier à partir de la base : toi, moi, nous...

On crée un outil openSource pour classer/noter les différentes énergies à notre disposition et en "inventer" de nouvelles?

@Timo : En effet mais ici il est aussi impossible de prouver l’absence de l'ether, donc soit on se mort la queue pendant longtemps soit on accepte que d'autres analyse la chose de manière différente(et peuvent se planter aussi ;).
J'accepte la physique actuelle dans 99%, mais en physique Quantique par exemple j'ai du mal avec certaines restrictions^^

Pour expliquer le modèle de G.L. en vulgarisant je dirais que tout n'est qu'électrons(qui sont une onde), le photons étant lui aussi une onde résultant d'interactions entre.
Les quarks qui sont les plus petites particules connues à ce jour dans la matière(physique traditionnelle) seraient composés de deux électrons et les ondes résultant de leur attraction/répulsion mutuelle formerait au final une "masse" bien supérieure à celle d'un électron tout seul(~1800x).

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6 a dit :

"résultant d'interactions entre les différents "amalgames d’électrons" que nous appelons aussi particules!

dsl.

@Celion "jusqu'où dois-je remettre en question?"

Jusqu'à ce que tu ne te pose plus des questions, que tout soit limpide^^.

Un modèle marche toujours à 100% jusqu'au jour où on arrive à le démolir(ou le préciser/l'améliorer!).

Si des règles en place te gênent à toi de défoncer les bonnes portes pour en venir à bout!

Alors d'où vient cette quête du "visage de dieu" comme il est dit dans le documentaire?

Arte joue sur le coté mystique de l'unification de toutes les forces de l'univers (où Albert à échoué sur la ligne d'arrivée/ mais il a fait conserver son cerveau, dans 10 ans on va pouvoir le rebrancher ^^ )
Faut bien le regarder avec du recul et penser qu'en anglais string, sa veut dire ficelle/corde/ressort.

La théorie des cordes, je ne suis pas un gourou mais ce que j'en comprends c'est qu'on veux modéliser chaque particule/interaction comme une onde et rajouter des dimension pour chaque variable à utiliser dans l'équation de
départ.
Sa me semble capilo-tracté mais j'ai rien contre!

Quand à utiliser n'importe quelle matière pour faire de l'énergie(retour vers le futur), y a quelques pays en voie de développement qui appréciaient de pouvoir valoriser tous les déchets qu'on leur donne, mais bien sûr si c'est découvert sa restera uniquement pour l'armée pendant pas mal de temps.

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Celion a dit :

@6 :
"Jusqu'à ce que tu ne te pose plus des questions, que tout soit limpide^^."

Parmi mes amis, je suis le seul a aimer les chiffres, les autres aiment plutôt jouer avec les mots. Forcément, ça influence. J'en viens donc à ne jamais m'arrêter, et jusqu'à me demander si les nombres sont un système fondé. J'arrive toujours à des déductions du style : "si on ne peut pas diviser par 0, c'est que c'est incohérent. Dans l'absolu, on arriverait à l'infini. Pour palier à ce problème, on a développé le calcul des limites entre autres."
Je vois des découvertes magistrales, mais aussi des cache-misères, tout dépend du point de vue. Peut-être que mon esprit n'est pas assez rigoureux, que les réflexions philosophiques et mathématiques sont antagonistes (quoiqu'il est facile de convaincre du contraire). Alors, quid de la réflexion métaphysique?

@6 :
"Pour elle produire en quantité prime sur la méthode utilisée pour arriver à ses fins"

Oui, notre production d'énergie fonctionne sur un système comme suit :
Je capte une énergie A, le système S1 la transforme en l'énergie B. On capte l'énergie B et le système S2 la transforme en l'énergie C, etc...
Au final, on libère toute cette énergie pour rendre notre vie plus confortable.
Tous ces systèmes S1, S2 et les autres, transforment de l'énergie dont une partie est perdue (d'où la dénomination "pertes"). Ainsi, on peut dire que A > B > C etc...

Comme dans le système économique, je suppose de limiter/supprimer les intermédiaires. Tu as très bien dit qu'on cherche à produire beaucoup dans l'espoir de l'utiliser. Je propose de produire en fonction de l'utilisation. J'enfonce une porte ouverte, mais c'est ce que je trouve logique.

@Le Hollandais Volant :
"mais le courant permet bien plus... "

Oh oui :)
E = mc² pouvait être utilisé à son plein potentiel pour l'individu (et pas par une machinerie complexe et hors de portée de 99% des gens), on pourrait voir l'électricité sous un autre angle. Certains ont encore du mal à comprendre qu'un ordinateur n'est qu'électrique (presque hein) et que c'est une utilisation basique de cette énergie.

@6 :
"On crée un outil openSource pour classer/noter les différentes énergies à notre disposition et en "inventer" de nouvelles?"

L'OpenSource, ça me parle.
Je suis un développeur en formation, et les parallèles entre l'informatique et le reste des disciplines scientifiques ne manquent pas, mais n'oublions pas quelque chose : Nous avons créé l'informatique, par opposition à la mécanique par exemple, qui est une image de quelque chose existant déjà bien avant nous.
En effet, l'influence de notre monde sur l'individu s'applique aussi à l'informatique. Voilà d'où vient le système "OpenSource". Stallman peut compter sur mon respect, mais il n'a fait que dire dans le cadre d'un système une évidence de la vie globale !
Le partage et la liberté régissent notre monde, et c'est grâce à ça qu'on peut voir des restrictions et des limites (physiques et logiques).


Au lieu de ça, on trouve des médias censés expliquer au peuple ce qui se déroule autour d'eux les induire en erreur en cherchant à devenir populaires, en donnant l'idée qu'ils sont mécènes...

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6 a dit :

Tiens je viens de voir sa sur Reflet :

http://reflets.info/diy-une-maison-bio-climatique-autonome-en-energie-why-not/

Sa va dans le bon sens j'trouve!

@Celion :
Sache bien que je comprends parfaitement ton raisonnement, y étant passé il n'y a pas si longtemps.
Mais ce qui te parait évident est souvent "englué" dans une réalité plus complexe!

"Je propose de produire en fonction de l'utilisation."

Mais malheureusement c'est le cas aujourd'hui, on ne produit pas plus qu'on consomme, juste ce qu'il faut, les hics c'est qu'on consomme trop, mal etc!

Pour l'OpenSource, sa peut aussi être une philosophie de vie^^

Rendre publique et accessible à tous une connaissance, un savoir, une graine...

Après à nous de faire germer les graines de la connaissances pour que fleurissent des horizons meilleurs!

Comprendre et expliquer tout ces enjeux à ton entourage est déjà apporter une pierre à l'édifice!

Je suis développeur de métier depuis 6 ans et je suis d’accord pour dire que l'informatique n'est qu'un outil créé par l'Homme pour l'Homme.
Dans le même acabit on trouve l'économie (qui se dit science ).
Mais l'informatique à ce petit plus qui nous connecte de manière virtuelle, nous permet d'échanger comme jamais auparavant et donc de faire bouger les choses!
[marketing_mode=on]
Je remercie mes sponsors : BlogoText, Timo et Seb sans qui rien de tout ça ... blabla [/marketing_mode]
C'est aussi un micro-système qui en constante évolution.
Ce qui amène à se remettre en question constamment.
La physique est aussi un bouillonnement d'idées où des découvertes sont faites tous les jours et où la remise en question est supposée être permanente.
D'ailleurs la physique est un outil tout comme l'est l'informatique : créé pour nous simplifier la tâche(même si des fois on s'arrache les cheveux pour comprendre nos prédécesseurs(et hop analogie avec l'info))!

Bref ... ne perds pas ta curiosité, elle te surprendra toujours.

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Celion a dit :

@ 6 :
Compte sur moi, je considère la curiosité comme un outil, j'espère être capable de toujours bien m'en servir.


"Je propose de produire en fonction de l'utilisation."

Mais malheureusement c'est le cas aujourd'hui, on ne produit pas plus qu'on consomme, juste ce qu'il faut, les hics c'est qu'on consomme trop, mal etc!


Je me suis mal exprimé, je propose de produire en fonction et au plus près de l'utilisation, c'est-à-dire (comme dans ton lien) créer des structures indépendantes sur le plan énergétique, des moyens de rendre les personnes indépendantes des institutions sur le plan de la connaissance (c'est un parallèle un peu large ça), etc...

Parmi les "petits plus" de l'informatique, je tiens à souligner celui d'avoir "créé" quelque chose, comme un accomplissement personnel. Tu sais, mon premier "Hello World !" a été riche en émotion, même si je ne m'en était pas rendu compte sur le moment.
Je code surtout en C, parce que je trouve que cette partie là est fondamentale dans ce langage. On doit programmer des outils qui nous permettent d'en réaliser d'autres, plus compliqués.
Les cas d'école sont nombreux, et c'est toujours avec plaisir que je les reprends pour les façonner différemment. On a l'impression d'être un architecte de l'infiniment petit, et de créer quelque chose qui nous échappe (ça va vite, ça ne fonctionne pas comme nous, mais c'est pourtant notre création).
Mon voisin menuisier peut en dire autant, il le fait même avec un certain panache. Cela dit, il ne crée pas à tout bout de champ pour simplifier son quotidien :)

Retour sur la physique : En effet, c'est un périmètre bien trop large pour mon seul esprit que la physique me propose. Un ensemble de règles, de faits, de théories, etc... qui régissent des réalités que je ne peux même pas voir. L'imagination est un des traits nécessaires à la compréhension de la physique je pense.
Quant aux idées, si les écoles de la physique en regorgent, je suis le premier à m'en réjouir :)

Merci pour cette discussion (Timo, 6, mais aussi les autres), mais je ne sais pas si il est opportun de continuer à alourdir cet article (même si on pourrait le faire d'une manière bien plus détestable). Timo, si ça ne te dérange pas, fait moi signe, je serais content de pouvoir continuer à refaire le monde.

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JeromeJ a dit :

Pas encore trouvé la motivation ou le temps de lire tous ces beaux commentaires ^^ alors j'ai sauvegardé la page pour une lecture postérieur.
À propos de ça, j'ai toujours trouvé dommage que le VroumVroumBlog de sebsauvage n'offrait pas une possibilité des facilement sauvegardés les commentaires en plus de l'article :o
Parfois c'est là que le plus intéressant s'y trouve !

"je serais content de pouvoir continuer à refaire le monde" (Célion) oouh elle a vraiment l'air intéressante cette discussion :)
Désolé de n'y avoir pas pris plus part !

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2pasSage a dit :

Bonsoir Timo,
"produire un surplus d’énergie n’est pas possible, en tout cas pas avec la physique dont nous disposons"
Un peu péremptoire comme phrase, à moins que vous sachiez et que vous ayez déjà tout essayé ? permettez moi d’en douter.
En thermodynamique on ne peut pas produire plus d’énergie (joule (un poing dans la gueule c’est des joules aussi :)) que l’on crée, c’est exact, mais si l’on utilise pas la thermodynamique :)
La NASA affirme que la Fusion Froide offre un grand potentiel

CARBURANTS ALTERNATIFS : WATER FUEL CELL

Le corps humain produit en permanence « des fusions à froid » (37°), bah oui il assemble des atomes ;)

Post-scriptum : se renseigner aussi sur les travaux de Victor Schauberger, concernant les Vortex…

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Le Hollandais Volant a dit :

@2pasSage : concernant la fusion froide : l'énergie justement ne sort pas de nulle part, tout comme l'énergie atomique.


L'energie est libérée car l'assemblage (fusion) est plus stable que les particules deassemblée.
Et de la masse est transformée en énergie lors de la fusion... C'est ça que je veux dire "l'énergie ne sort pas de rien".
C'est sur le plan physique qu'il faut comprendre ma phrase, pas sur un plan commercial-publicitaire-grand public.

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teach a dit :

@TD : vrai pour les eolienne a helice mais pas pour les eolienne verticale non?

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Eric a dit :

Je me permets de réactiver cette discussion car, étant tombé dessus par hasard en cherchant une vidéo de système surunitaire, je n'ai pas trouvé les éléments de réponse nécessaires pour que l'internaute moyen se fasse une idée claire sur le sujet (ou plutôt les éléments sont parsemés au fil des 105 commentaires de la discussion).

La question initiale était, en résumé : est-ce que les 2 vidéos en lien démontrent la faisabilité du mouvement perpétuel et d'une énergie créée à partir de rien ?
La réponse est non. Pourquoi ?
- Premièrement (et ceci est valable pour la plupart des vidéos parlant de surunité, d'énergie libre ou de mouvement perpétuel), la vidéo dure trop peu de temps pour conclure : si je fais une vidéo de 30 secondes montrant que je fais tourner une toupie et qu'elle ne s'est pas arrêtée à la fin de la vidéo, cela ne signifie pas que ma toupie a un mouvement perpétuel !
- Deuxièmement, on ne peut rien conclure puisqu'on n'a pas les mesures de tension et d'intensité aux bornes des alternateurs : donc rien ne permet de dire que les alternateurs délivrent effectivement 2200 W, peut-être qu'ils délivrent chacun environ 500 W comme l'a relevé le Hollandais volant au commentaire 37.
Note au Hollandais volant : je suppose que ton but en introduisant ce sujet sur ton blog est de briser les idées reçues que les auteurs de ces vidéos répandent via le titre qu'ils mettent à leur vidéo ; c'est tout à fait noble, mais pour convaincre il faut démontrer, sinon c'est comme la foi religieuse : il y aura ceux, résignés, qui croiront dans ta version (mais ne se seront posé aucune question) et ceux, plus rêveurs, qui voudront croire à la version de l'auteur de la vidéo (sans exercer leur esprit critique).

Afin que chacun puisse mettre des mots en face des idées qui transparaissent dans les commentaires précédents, il faut avoir en tête les notions suivantes :
- l'énergie utile est l'énergie qui correspond à la fonction attendue par l'utilisateur (la chaleur produite à l'intérieur de la maison par la pompe à chaleur, l'énergie lumineuse produite par l'ampoule, ...) ;
- le rendement global est le rapport de l'énergie utile sur l'ensemble des énergies consommées (et dans l'état actuel des connaissances scientifiques il est forcément < 1) ;
- le rendement apparent est le rapport de l'énergie utile sur l'énergie apportée par l'utilisateur (celle que l'on paye).
Dans le cas de l'ampoule, les 2 rendements sont les mêmes puisque la seule énergie consommée est l'énergie électrique (et en sortie on a de la lumière mais aussi de la chaleur qui est inutile, d'où le rendement < 1).
Dans le cas de la pompe à chaleur (évoquée aux posts 12 et 20), il y a 2 types d'énergies consommées : l'énergie électrique (que l'on paye) et la chaleur prélevée dans le sol ou dans l'atmosphère (que l'on ne paye pas). Ainsi le rendement apparent qui ne tient compte que de l'énergie électrique consommée pourra être > 1.
Alors pourquoi ne pas faire une pompe à chaleur géante à la place de nos centrales nucléaires ? Eh bien d'une part, parce que le rendement de la transformation de chaleur en énergie électrique est faible et compensera largement le bon rendement apparent de la pompe à chaleur, et d'autre part parce que l'hypothèse cachée c'est que le prélèvement de chaleur localement dans le sol ou dans l'atmosphère est faible par rapport à ce que le sol ou l'atmosphère est capable d'emmagasiner, hypothèse qui devient fausse dans le cas de la pompe à chaleur géante.
Note au Hollandais volant : je parle d'énergie plutôt que de puissance car la notion d'énergie est plus parlante pour l'ensemble des gens (on "visualise" bien sa consommation de carburant, le nombre de kWh sur sa facture EDF, ...) ; et puis, honnêtement, comme on raisonne ici à puissance constante, ça ne change pas grand chose.

Ainsi, lorsqu'on parle d'énergie libre ou de surunité, on parle de rendement apparent > 1 (et non pas de rendement global).
Comme dans cette vidéo où le mouvement de la roue n'est pas perpétuel, il est induit par l'aimant qui contient une énergie potentielle magnétique : http://www.magnetosynergie.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=636.
Donc le mécanisme décrit dans la vidéo avec les 4 alternateurs peut être surunitaire si l'inventeur a conçu un système qui lui permet de récupérer une partie de l'énergie potentielle magnétique contenue dans les nombreux aimants qu'il utilise. Néanmoins :
- la vidéo ne permet pas de le démontrer ;
- l'énergie potentielle contenue dans les aimants n'a aucune raison de rester constante au cours du temps (chacun a certainement pu constater que les aimants qu'on utilise pour suspendre des papiers sur le réfrigérateur par exemple "perdent leur aimantation" au bout d'un certain temps, ils "collent" moins à la surface métallique, autrement dit leur énergie potentielle magnétique a baissé).

Pour conclure, je m'adresserai aux sceptiques qui préfèrent répéter des évidences pour clore le débat et surtout éviter de se poser des questions.
Je pense que ces vidéos sont utiles (même si le commentaire dessous qui fait référence au mouvement perpétuel est faux) car elles génèrent un questionnement et attisent la curiosité.
En effet, que ce soit l'énergie du vide, les plasmas ou les propriétés du champ magnétique, tous ces domaines sont moins bien connus ou moins explorés que d'autres domaines de la physique, et ce n'est donc pas anormal que des innovations apparaissent (comme la fusion froide dont les médias ont parlé il y a quelques mois).
Ce serait au contraire dommage qu'une réelle innovation parte à la trappe car tout le monde la rejette a priori, par conformisme.
Dans ce cas par exemple, à quoi sert cette vidéo du papi et de ses alternateurs ? A prendre conscience que les aimants peuvent servir de source d'énergie, et que des recherches seraient utiles pour tenter d'estimer combien d'énergie est contenue dans les ferrites à partir desquelles sont fabriqués les aimants. Et en disant ça, je ne bafoue pas la loi de conservation de l'énergie : les ferrites apparaissant dans des conditions de températures élevées (ex : activité volcanique) donc d'énergie élevée, elles ont très bien pu emmagasiner, lors de leur création, une certaine quantité d'énergie. Et si cette quantité d'énergie, pour une masse donnée, est supérieure à l'énergie qu'on est capable de tirer de la même masse de pétrole ou d'uranium, alors il devient plus intéressant (pour nous, mais pas forcément pour les plus gros acteurs du système financier mondial) de l'utiliser.

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Le Hollandais Volant a dit :

@Eric : Depuis, j’ai écris cet article : http://lehollandaisvolant.net/?d=2012/11/06/16/16/00-un-mot-a-propos-de-la-production-denergie-gratuite-libre-infinie


je suppose que ton but en introduisant ce sujet sur ton blog est de briser les idées reçues que les auteurs de ces vidéos répandent via le titre qu'ils mettent à leur vidéo ; c'est tout à fait noble, mais pour convaincre il faut démontrer, sinon c'est comme la foi religieuse : il y aura ceux, résignés, qui croiront dans ta version (mais ne se seront posé aucune question) et ceux, plus rêveurs, qui voudront croire à la version de l'auteur de la vidéo (sans exercer leur esprit critique).



Je peux très bien citer les lois de conservation de l’énergie, tout le monde l’a fait dans les commentaires. Ce n’est pas ça qui rebute « papi et ses générateurs » de nous raconter des salades.


A prendre conscience que les aimants peuvent servir de source d'énergie, et que des recherches seraient utiles pour tenter d'estimer combien d'énergie est contenue dans les ferrites à partir desquelles sont fabriqués les aimants.



Un aimant contiendrait de l’énergie ? Mhhh…
Très peu à mon avis : un aimant en fer c’est quoi ? C’est comme du fer normal, sauf que les microdomaines magnétiques (domaines de Weiss) sont orientés dans le même sens au lieu d’être orientés aléatoirement.

Lorsqu’on chauffe du fer et qu’on applique un champ magnétique constant durant le refroidissement, l’orientation uniforme des domaines de Weiss est « gelée » dans la masse, et c’est cette orientation uniforme qui crée un champ magnétique global non nul et qui permet de se retrouver avec un aimant permanent.

Si tu chauffes un aimant au delà d’une température seuil (température de Curie), le magnétisme disparaît car les domaines de Weiß se mélangent dans tous les sens (à cause de l’agitation trop importante des atomes de fer).

Retirer de l’énergie de là ? Je ne pense pas…

Mais je vois très bien où tu veux en venir : un aimant, quand on l’a dans les mains, on sens (ou on a cette drôle d’impression) qu’elle contient un potentiel énergétique ou mystique/magique qui nous dépasse, et que l’aimant renferme une sorte de tension magnétique qui n’a qu’une envie : en sortir en nous explosant à la figure. Je ressent la même chose à chaque fois que je manipule des aimants, et je serais capable de différentier un aimant d’un autre objet, même de forme identique.

Toi, tu dis que tu voudrais récupérer cette probable énergie.


Et en disant ça, je ne bafoue pas la loi de conservation de l'énergie : les ferrites apparaissant dans des conditions de températures élevées (ex : activité volcanique) donc d'énergie élevée



Les températures de formation sont élevées, mais l’aimant une fois formée et refroidi : la chaleur ne se trouve plus dans l’aimant.

La seule chose qui a changé pour la férite, c’est l’orientation des domaines de Weiss, et très honnêtement, je ne vois pas comment cela pourrait libérer de l’énergie.
C’est plus une question similaire à l’entropie, à ceci près qu’il n’est ici pas forcément dit que le désordre dans les domaines de Weiss (pas aimant) soient plus stables que des domaines de Weiss ordonnées (aimant), et donc qu’un aimant renferme une énergie potentiellement exploitation pour nous supérieure à un morceau de férite non aimantée..

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neutrinos a dit :

Vous croyez ou pas a l'énergie libre c'est votre problème car vous voulez toujours être des esclave qui paient leur factures en fin de mois et détruire la nature. je vais vous expliquer d'une manière bidonne: la force magnétique dans un aimant existe ou pas ?
OUI elle existe ....Pour combien d'année un aimant donne cette force constante ?
la réponse est facile pour plusieurs siècle ?
D'après les principes bidons que nous avons appris en physique : la conservation d'énergie mais on oubli que la parité n'est pas conservative ni la symétrie ...et autres
on tout cas :
l’énergie que nous avons mit à la fabrication d'un aimant égale-t-elle à son énergie qui provient de sa force magnétique durant un siècle de durée de vie ? la réponse et non
Alors ou est la loi conservation d'énergie ???
la physique moderne est dans l'impasse .

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Le Hollandais Volant a dit :

@neutrinos : Ok, alors fabriques ton moteur qui extrait l’énergie des aimants, au lieu de parler et perdre ton temps avec moi.



l’énergie que nous avons mit à la fabrication d'un aimant égale-t-elle à son énergie qui provient de sa force magnétique durant un siècle de durée de vie ? la réponse et non
Alors ou est la loi conservation d'énergie ???



Ça n’a vraiment aucun sens ce que tu dis là : l’énergie qu’on a mis dans la fabrication d’une ampoule égale t-elle l’énergie lumineuse que cette ampoule émettra au cours de sa vie ? Bien sûr que non : il faut apporter de l’électricité à l’ampoule.

(Et par ailleurs, l’énergie investie dans la fabrication de l’objet n’est pas du tout liée à l’énergie qui découle de son usage… Si tu fabriques deux alumettes : que tu en brûles une mais pas l’autre. Seule une émettra de l’énergie…

Ben là c’est pareil ! L’aimant ne peut créer de l’énergie (calorique, électrique…) que si on la met en mouvement, comme dans une dynamo : elle est là, la conservation de l’énergie.

Tu confond énergie, force et travail.


énergie qui provient de sa force magnétique



Très drôle, vraiment. Je suis mort de rire.

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Le Hollandais Volant a dit :

@neutrinos : BTW tu te contredis (mais je chipotte) :


Pour combien d'année un aimant donne cette force constante ? la réponse est facile pour plusieurs siècle ?



Si la force est constante, alors elle est éternelle. Si elle ne dure que quelques siècles, alors elle n’est pas constante, car devient nulle à un certain moment.

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Le Hollandais Volant a dit :

@Tontof : en fait tenter de ramener à la réalité des personnes perdues dans des délirs pseudo-scientifique demande tellement d'énergie, qu'elle est peut-être là la source d'énergie du futur :-D

(mais juste pour prévenir : non cette soirce non plus n'est pas infinie)

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sebsauvage a dit :

Do not feed the troll.

Ne perdez pas votre temps à convaincre les adeptes de la pseudo-science: Vous allez vous faire des ulcères et votre temps sera mieux dépensé ailleurs.

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Exvander a dit :


si vous voulez de l'énergie gratuite sortie de nulle part, demandez à Harry Potter, c’est le seul qui vous aidera. Mais je vous laisse trouver les baguettes magiques par vous-même




Conneries ! Les baguettes, à ton avis, elles viennent d'où? Elles ont été fabriquées, et ça a demandé de l'énergie pour ça... Et comme tu le dis, c'est les profs qui disent ça, il en a fallu plus pour la fabriquer, que ce qu'elle dégagera. Et je parle pas de l'énergie spirituelle nécessaire (faut un effort conscient pour lancer un quelconque sort, et les connexions avec la baguette se font comment?), ni de l'énergie tout court, utilisée par le magicien (la bouffe etc...), ni de l'énergie déja présente dans le réceptacle, pour le calibrage etc, etc, etc...


Bref, même Harry Potter est impuissant face a la crise de l'énergie. Sans dire que, a l'instar de l'essence, les arc électriques polluent, bah oui l'ozone...


Moi je dis, faut faire confiance a ces scientifiques factices, ils finiront bien par tomber par hasard sur une connerie de leur cru qui marchera vraiment.



Exvander, da Kitteh


PS: désolé pour les mots peu recommandables du style conneries, etc... je trouve juste que ce sont les mots es plus appropriés.

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aladinbest a dit :

@Pascal C.Plusplus :
l4electricité aussi au moyen age et de plus cela est prouvé maintenant mais il n'y a pas plus aveugle que celui qui ce cache les yeux Dommage que les grandes idées contre le capitalisme se voient sacrifiées! rien ne vaut une bonne centrale qui pollue bien!!Et vous utilisez les inventions de Tesla bon enbtendeur .... tous les jours dans l vboiture, la Tv ecvt et pas celle la? pss assez de profit!! a

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christo a dit :

salut à tous,
je suis nouveaux sur les forum et je me suis passionné de tous vos post car le débat et le niveaux sont à la hauteur.

Pour donner mon avis sur la vidéo:
Il suffit de remplacer les aimants pas des engrenages et on comprendra que quoi qu'il arrive,les moteurs sont tous liés les uns aux autres et qu'ils puisent leur force du moteur initiale.

Les aimants ne sont là que pour noyer le poisson et ils n'apportent rien au système car même s'ils pouvaient remplacer les pertes mécaniques d'éventuels engrenages, ils créent des pertes magnétiques et finiront par être démagnétisés et devront être changés.

Et oui, car si l'on affirme que les aimants conservent leur magnétisme longtemps, ils le perde quand on les utilisent.

Au fait, si l'on considère que le magnétisme se conserve et se "consomme", peut-on considérer que le magnétisme des aimants est une énergie?
Et dans ce cas, les aimants seraient des sortes de batteries pour magnétisme?

A savoir:
La génération d'électricité industriel par l'homme se fait par la conversion de forces. Et quoi que l'on veuillent, il faut plus d'énergie pour créer ces forces que se que l'on produit. C'est pourquoi nous les prenons dans des minerais.

Pour les pistes suivre selon moi:
Ils nous faut exploiter les forces naturels qui nous sont des énergies gratuite et donc exploiter des pertes.

Le solaire capté par des panneaux n'est pas la solutions pour le moment car trop polluant à la fabrication et au recyclage. De plus le consommateur ne trouve pas de réels bénéfices financier. Cependant les panneaux qui chauffe uniquement l'eau m'ont l'air bien et financièrement accessible au consommateurs.

L'éolien est ce que l'on fait de mieux dans l'énergie renouvelable. car on exploite une énergie complètement gratuite (pour le moment, qui sait?), et à la fabrication c'est principalement de l'acier (et donc recyclable).

Pompe à chaleur: pas valable!

Concernant l'autonomie énergétique des foyers:
Le mieux est toujours le bois. Pourquoi ne pas produire sa propre électricité avec du bois? Le bois est un énergie qui s'emploie comme les énergies fossiles sauf qu'on peut le gérer, en fabriquer, et que le CO2 qu'il dégage c'est celui qu'il a consommé durant sa croissance. On peut donc considérer que brûlé, son impact est quasi-neutre (en gérant correctement les sols, le variétés, et le séchage du bois avant de le brûler bien sûr).

De plus sont exploitation peut être local et limite beaucoup de transports.
Les chaudières à granulés ou à plaquettes atteignent de beaux rendements.
Si on passe tous au bois pour son chauffage et son élec, le prix baisserait considérablement.

un petit lien:
http://www.boisenergie.tv/EXOES-SHAPE-Concours-de-l-Innovation-2012-Arnaud-Desrentes-Salon-Bois-Energie-2012_v169.html

Ne pas oublier un chose: faire des murs de 2 parois en bois de 20 cm de large avec 40 cm d'isolant en paillent (soit 80 cm au totale) et intérieur en plâtre classique vous fera avoir des factures de chauffage ridicule et un confort tout autant moderne car quand on parle de bois les gens pensent tout de suite "chalet".

Je suis ouvert à la critique et au débat!

++

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GUSMAN a dit :

La maladie de mes congénères : le scepticisme pathologique. La plupart d'entre vous a bien appris sa leçon. Vous êtes de bons boy scouts. Tout le monde est très fier de vous.
Alors pour ceux que cela peut intéresser (donc pas la première catégorie): j'ai réalisé un montage inspiré du moteur dont les vidéos font grand débat parmi les pseudo-scientifiques et autres pseudo-ingénieurs indécrotables et obtus (une roue en laiton, et un réacteur composé de 6 aimants ferrite, vous voyez ce que je veux dire ?..).
Et bien ça marche. Pas évident à comprendre, mais ça fonctionne. Et je commence sérieusement à comprendre l'auteur de ce procédé, qui en a marre de cet univers de cons.
Alors s'offrent à moi 2 options :
- "partager" ce savoir (et se heurter encore et toujours à la même majorité de débulbés qui ne verraient pas l'eau dans la mer, même s'ils ont le nez dedans...)
- produire mon électricité, amuser mes amis et soulager mon portefeuille.

Devinez celle que j'ai choisie ?..

Pour les altruistes naïfs et offuscables : où avez vous vu que la nature humaine était digne de confiance ?
Pour ceux qui pensent que l'homme n'est pas prêt : vous trouverez toujours un homme ou une femme pour vous dépouiller, pour vous voler, vous tromper ; l'Homme est toujours prêt à trahir, exploiter, voire tuer ses congénères par cupidité.

En ce qui me concerne, je ne ferai profiter ce principe qu'à ma famille. L'initiateur de ce procédé à fini par comprendre.

La quasi totalité des inventeur qui ont œuvré et relevé le gants se sont toujours heurté à ce fameux mélange de scepticisme maladif, de mauvaise foi, de sacro-sainte science bornée et attentiste. Parfois on a détruit leur vie pour préserver les intérêts de certains.

Je ne suis pas un inventeur, le mérite en revient à un autre. Il a lui aussi fini par choisir l'anonymat.

Pour vivre heureux, vivez caché.

Pour ceux qui estiment mon propos non politiquement incorrect, il n'est même plus temps d'ouvrir les yeux, mais d'aller vous coucher, nabots !

Pour les autres, cherchez et essayez. Mais quand vous aurez trouvé (pour les moins abrutis), vous réaliserez certainement aussi la connerie des hommes.

Bonne journée !

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tristemonde a dit :

C'est sure que ca existe le mouvement perpétuel, je l'ai compris quand j'ai vue qu'une lois européenne a été créé pour interdire un brevet de moteur a mouvement perpetuel... la est l'erreur du gouvernement...
Nous savons que ca défi les lois de la physique et que normalement c'est impossible...

MAIS SI C'EST IMPOSSIBLE POURQUOI CRÉER UNE LOIS POUR L'INTERDIRE?????????

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Le Hollandais Volant a dit :

@tristemonde : Sûrement pour éviter des idiots de faire breveter n'importe quoi.
Aussi parce les politiques n'y connaissent rien.

Et ce n'est pas parce que le brevet n'est pas autorisé que ça empêche de perdre du temps à ceux qui ont du temps à perdre en recherchant la machine à mouvement perpetuel.

Après il y a également des lois qui interdisent un citoyen de parler avec un extraterrestre ou de se promener torse nu le dimanche accompagné d'une girafe...

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Aurélien PIERRE a dit :

@anonyme :

Un rendement est défini comme le rapport entre la quantité d'énergie récupérée (pour chauffer ta maison, par exemple) et la quantité d'énergie injectée (pour alimenter la thermopompe, en particulier).

Il peut très bien être supérieur à 1 (dans les pompes à chaleur, mais aussi pour les chaudières à condensation), l'important étant que le bilan d'énergie dans le système global est égal à 0 (on ne produit pas d'énergie, au niveau global, on se contente de la pomper à un endroit pour l'envoyer ailleurs, c'est le premier principe de la thermo).

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Le Hollandais Volant a dit :

@Aurélien PIERRE : non non, le rendement supérieur à 1 dans une pompe à chaleur est nommé le « coefficient de performance » (COP).

Une pompe à chaleur ne fait que transférer la chaleur du sol à la maison. Le COP c’est un rapport de la quantité d’énergie transférée sur l’électricité qu’on utiliser pour ce transfert.

En aucun cas le rendement est supérieur à 1 : ça voudrait dire qu’on met dans la maison plus de calorie que le sol peut nous en fournir : c’est impossible.

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Kalchaki a dit :

Et pourquoi les lois physiques serait-elle une vérité inaliénable appartenant à des hommes qui ne sont que poussière face au grand mystère. Le mur en granit lui est bien réelle est c'est dans les dents que l'humanité va se le prendre si on ne change pas notre façon de percevoir et de nous percevoir. Pour les industrielles, il faut épuiser, massacrer la terre. La pollution c'est le prix à payer pour le progrès. Consommons jusqu'à la lie comme des esclaves. Édifions des lois, des règles, sortons le fouet, le diable pour que nos poches soient pleines de la sueur et de la peur des peuples. Créer de l'énergie libre, HÉRÉSIE, BLASPHÈME.

« Moi, Galiléo, fils de feu Vincenzio Galilei de Florence, âgé de soixante dix ans, ici traduit pour y être jugé, agenouillé devant les très éminents et révérés cardinaux inquisiteurs généraux contre toute hérésie dans la chrétienté, ayant devant les yeux et touchant de ma main les Saints Évangiles, jure que j'ai toujours tenu pour vrai, et tiens encore pour vrai, et avec l'aide de Dieu tiendrai pour vrai dans le futur, tout ce que la Sainte Église Catholique et Apostolique affirme, présente et enseigne. Cependant, alors que j'avais été condamné par injonction du Saint Office d'abandonner complètement la croyance fausse que le Soleil est au centre du monde et ne se déplace pas, et que la Terre n'est pas au centre du monde et se déplace, et de ne pas défendre ni enseigner cette doctrine erronée de quelque manière que ce soit, par oral ou par écrit; et après avoir été averti que cette doctrine n'est pas conforme à ce que disent les Saintes Écritures, j'ai écrit et publié un livre dans lequel je traite de cette doctrine condamnée et la présente par des arguments très pressants, sans la réfuter en aucune manière; ce pour quoi j'ai été tenu pour hautement suspect d'hérésie, pour avoir professé et cru que le Soleil est le centre du monde, et est sans mouvement, et que la Terre n'est pas le centre, et se meut. J'abjure et maudis d'un cœur sincère et d'une foi non feinte mes erreurs. […]26 »

Et oui Galilée dut se plier à la dictature de l'église et de la science du moment.

Le fameux aparté attribué à Galilée E pur si muove! (ou Eppur si muove - « Et pourtant elle tourne ») est probablement apocryphe27 : cette rétractation l'aurait en effet immédiatement fait passer pour relaps aux yeux de l'Église, et n'aurait sans doute eu d'autre sanction que le bûcher.

Alors mes sieurs, mes dames que voulons nous vivre? L'aventure d'une énergie qui nous libère enfin de la domestication ou serons nous l'épée qui tranchera la tête de l'existence même.

A nous, vous de choisir.

Moi je choisi de croire ce qui fonctionne et non des lois qui ne sont que vide face à l'aventure de l'existence. Nous ne connaissons de la matière que ce que nous voyons et le reste...

http://www.linternaute.com/science/espace/interviews/07/luminet/chat-luminet.shtml

:-)

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Aurélien PIERRE a dit :

Ok je vais essayer de répondre sans m'énerver.

Je suis élève ingénieur à l'École Polytechnique de Montréal. Ça fait bientôt 4 ans que j'étudie la physique appliquée, incluant l'électrocinétique, l'électromagnétisme, la mécanique, la thermodynamique,... jusqu'à la chimie.

Il n'y A PAS de complot de la part des scientifiques visant à maintenir en place des théorie fausses. Ton exemple avec Galilée montre juste comment la science a été ramenée vers les limbes par le pouvoir spirituel, afin de maintenir en place les croyances qui légitimaient TOUS les pouvoirs politiques européens, de cette époque là. Car si la science allait contre la théologie, donc contre Dieu, c'est toutes les monarchies de droit divin (légitimées par Dieu) qui tombaient avec... Bonjour le chaos politique.

Les scientifiques qui passent ici pour des débiles sceptiques ont fait de longues études et ont beaucoup travaillé pour comprendre la physique et ses lois. Or il se trouve que la thermodynamique nous enseigne que l'énergie ne peut pas être créée à partir de rien. Tout ce qui se passe dans l'univers n'est qu'échanges d'énergie. Puisqu'on parle de moteurs, dans un moteur thermique, on convertit l'énergie chimique de l'essence en chaleur (énergie thermique), elle même convertie en mouvement. Dans un moteur électrique, on convertit un mouvement de charges nanoscopiques (des électrons en mouvement, c'est à dire de l'électricité) en mouvement macroscopique (déplacement d'un rotor dans un stator, par répulsion magnétique).

Bref, toute la physique repose sur deux principes de bases (principe voulant dire qu'on ne peut le démontrer mais qu'on l'a toujours vérifié depuis) : l'énergie et la matière sont conservés dans toute réaction ou transformation. On ne créé ni matière ni énergie, on ne fait que transformer la matière et transférer/convertir l'énergie.

Alors pourquoi dit-on que l'énergie libre est une fumisterie ?

D'abord parce que ça viole tout ce qu'on savait déjà sur l'énergie. Ça n'a l'ait de rien comme ça, mais les principes physiques classiques sont appliqués avec succès dans de nombreux domaines. Pour parler de thermodynamique, puisque c'est bien de ça qu'il s'agit ici, les lois thermodynamiques trouvent des applications extrêmement pointues dans les centrales nucléaires et les turbopropulseurs d'avions. Quand la pratique de haut niveau et de précision valide la théorie, et que la théorie colle à la pratique, on sait qu'on tient quelque chose de solide. En l'occurence, le calcul débouche sur un système technologique (turbines, turbopropulseurs, etc.) qui tient debout et fonctionne comme prévu, c'est la preuve objective que les hypothèses, les équations et les modèles utilisés sont à peu près valides. Et ça devient très difficile à remettre en cause.

Mais imaginons tout de même que l'humanité se trompe, et que l'énergie libre existe. L'homme qui a breveté le moteur Perendev en 2006 ou 2008 est aujourd'hui en prison pour escroquerie, après avoir vendu des moteurs qu'il n'a jamais fourni. J'ai personnellement contacté le monsieur qui a bâti le moteur à énergie surnuméraire, qu'on voit dans le reportage de France 3, afin d'avoir plus de détails. Pas de réponse de sa part.

En gros, on n'a aucun moteur de ce type capable de fonctionner aujourd'hui. Les quelques exemples que j'ai pu voir sur Youtube suggèrent plutôt un transfert d'énergie qu'une véritable création de mouvement. De plus, un moteur signifie une charge mise en mouvement (un poids mort en somme), et tous les moteurs présentés sont des montages extrêmement légers qui ne mettent rien en mouvement (ce qui est quand même dommage pour un moteur mais corrobore l'hypothèse du simple transfert d'énergie). Et l'on remarque aussi que tous les moteurs présentés fonctionnent seulement quelques dizaines de secondes. Parce qu'ils s'arrêtent d'eux même après ?

De plus, en imagineant que ça puisse fonctionner, cela supposerait que les aimants (puissants) se démagnétisent rapidement (et les aimants finissent toujours par se démagnétiser). Sais-tu comment on magnétise un ferro-magnétique ? On le porte à haute température et on le soumet à un fort champ magnétique (créé par des bobines alimentées par une tension électrique importante). Donc en réalité, on ne fait qu'emmagasiner de l'énergie magnétique dans un aimant (comme on le ferait avec de l'énergie électrique dans une pile), énergie qui serait restituée pendant le fonctionnement du moteur à "énergie libre" (si toutefois il peut fonctionner). Donc en réalité, on n'aurait pas créé d'énergie, l'aimant agirait simplement comme pile magnétique qui se déchargerait au fur et à mesure du fonctionnement.

Le moteur Perendev a été breveté vers 2006, il y a donc 8 ans. Et son inventeur n'est toujours pas millionnaire aujourd'hui. Personne n'a construit de modèle fonctionnel. Habituellement, une découverte de ce niveau est portée devant l'Académie des Sciences ou équivalent pour faire valider son fonctionnement. La société Perendev n'a fourni que quelques vidéos courtes, de mauvaise qualité et surtout qui montrent seulement une partie du procédé.

Pourquoi les scientifiques se méfient-ils ? Parce ça pue l'arnaque. Mais je te promets que tout le monde reverra sa copie en présence de preuves tangibles.

Quant à l'interdiction du dépôt de brevet sur le mouvement perpétuel, elle a été édictée pour éviter à l'INPL de perdre du temps avec des charlatans. Carnot a démontré, par le calcul, (et aucune expérience pratique n'est venue remettre ceci en cause), que le mouvement perpétuel est impossible. Des dizaines de bricoleurs s'y sont essayés sans succès depuis le XIXe. Les planètes du Système solaire peuvent être considérées en mouvement perpétuel à l'échelle humaine, mais en réalité la gravité provoquée par le Soleil les pousse petit à petit à aller s'écraser un jour où l'autre dans notre étoile, tous comme nos satellites finiront par retomber sur Terre.

Encore une fois, si ça marchait, il y a quelqu'un aujourd'hui qui aurait fait fortune avec ça (parce que c'est quand même une mine d'or). ON LE CONNAÎT ?

Finissons avec un extrait de l'Histoire des Oracles, de Fontenelle :
"Avant que de courir à la cause, assurez-vous bien du fait."

PS : dans un précédent message, j'ai parlé de rendement supérieur à 1 sur des pompes à chaleur. Je voulais effectivement dire coefficient de performance. Du reste, dans un frigo ou une PàC, le rendement n'a aucun intérêt.

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Le Hollandais Volant a dit :
Pourquoi les scientifiques se méfient-ils ? Parce ça pue l'arnaque. Mais je te promets que tout le monde reverra sa copie en présence de preuves tangibles.

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