earth Petit débat ce soir : le Soleil tourne-t-il autour de la Terre ?

La réponse est oui, bien sûr.
Tout dépend du point de vue, en fait (du référentiel) : depuis la Terre, nous voyons bien le Soleil tourner autour de nous, non ? Eh ben c'est tout bête, mais c'est donc que le Soleil tourne autour de la Terre. Il n'y a rien de plus à dire.

Cette idée existe depuis l'antiquité, et elle n'est pas fausse, suffit de préciser le référentiel considéré : depuis la Terre, ce qui était bien la situation des astronomes grecs et romains.

Si Kepler a plus tard utilisé le référentiel héliocentrique, où c'est la Terre qui tourne autour du Soleil placé au centre, c'est parce que vues depuis le Soleil, les planètes décrivent des cercles ou des ellipses simples à décrire. En revanche, vu de la Terre c'est bien plus dur : essayez donc de décrire le mouvement de Mars ou Jupiter depuis la Terre : déjà avec des mots c'est compliqué, alors avec des équations, j'vous dis même pas…

Et si l'on préfère aujourd'hui dire que la Terre tourne autour du Soleil, c'est que ce dernier est l'astre le plus massif des deux, et donc en apparence, dans un référentiel tiers, on verrait effectivement la Terre tourner autour du Soleil, car le barycentre Soleil-Terre est beaucoup plus proche du centre du Soleil que du centre de la Terre.

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34 commentaires

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SewdiO a dit :

Je dirais plutôt qu'on a l'impression que le Soleil tourne autour de la Terre, pas plus. Disons que je me trouve dans un espace sans repère possible (murs, sol, etc), je lance une balle devant moi, celle-ci tourne dans les airs. Depuis la balle on aurait l'impression que je tourne autour ce n'est pas pour autant que je le fais, même en précisant depuis la balle.

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scout123 a dit :

Attention : quel est le référentiel-tiers ? Dans l'espace, sans limite, dans l'infini absolu, pouvons-nous définir un référentiel-tiers ?

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Le Hollandais Volant a dit :

@SewdiO :


Depuis la balle on aurait l'impression que je tourne autour ce n'est pas pour autant que je le fais, même en précisant depuis la balle.


Bien sûr que si c'est ce que tu fais.
Tu le fais depuis la balle, et non depuis toi même.

Depuis la balle, c'est (toi+l'espace) qui sont en mouvements.
Si tu cours sur la route, tu peux très bien dire que la route défile sous toi, car dans ton propre référentiel, avec toi comme origine, tu est toujours immobile.

Dans le référentiel d'une toupie, c'est le monde qui bouge. Tu peux monter sur un tourniquet et regarder devant toi : le monde bougera, et toi non, car tu es dans ton référentiel.

Si un camion fonce sur toi : alors depuis le camion, c'est toi qui t'approche de lui. C'est simple à voir : suffit de se placer dans le camion et de regarder. Mais la logique fait qu'on arrive pas à se dire que « c'est toi qui t'approches du camion ». D'un point de vu « physique/géométrique », c'est cependant bien le cas.

@scout123 :


Attention : quel est le référentiel-tiers ? Dans l'espace, sans limite, dans l'infini absolu, pouvons-nous définir un référentiel-tiers ?


Oui bien sûr.
Au hasard (ou pas), je prend… Le référentiel qui a comme origine le barycentre Terre-Soleil, et je monte à la verticale au dessus et regarde en bas ;-).

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Identitools a dit :

Depuis mon propre référentiel le soleil, le trou noir du centre galactique notre galaxie et l'univers tout entier tournent autour de moi (et je l'ai toujours su :D).

Plus sérieusement, comme tu l'a laissé entendre plus haut : le soleil et la terre tournent autour de leur barycentre, voilà tout. Tout est relatif, même les lolcats.

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Le Hollandais Volant a dit :

@AlexRNL : le terme "gravite" est un peu piègeur dans ce cas : la lune gravite ET tourne autour de la terre.
Le soleil tourne ouais, mais s'il est sûr qu'il gravite, la Terre gravite plus autour du Soleil que le Soleil ne gravite autour de la Terre.

En revanche, sur la vidéo, c'est d'avantage de l'inculture, je veux pas dire, mais dans un jeu comme ça, c'est pas la logique qui est demandé…

Tout ceci n'est pas sans gravité, bien sûr XD.

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JeromeJ a dit :

@SewdiO : Pas d'accord :) ok c'est moins probable selon notre logique étriquée mais qui dit que pourquoi pas, par exemple, lorsqu'on prend la voiture, ça serait les roues qui font tourner le monde entier sous nous :D ça révèle de l'égocentrisme mais comme l'a dit timmo, ce n'est pas faux, c'est juste une autre perception. On est pas obligé d'adopter une réalité vraie pour tous lol.

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JeromeJ a dit :

Je voudrais rajouter "Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison.".

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Petitkoalak a dit :

Si on prend la planète Terre comme référentiel, va falloir prendre en compte qu'elle tourne autour d'elle même et donc le soleil aura une trajectoire... hum ... indescriptible ;)

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GoustiFruit a dit :

Ce qui me tr*ue le c*l, et j'y pensais encore hier soir en regardant Jupiter, c'est de me dire que ces planètes qui ont des masses gigantesques et qui se trouvent à des millions de km du soleil subissent cette attraction qui les conserve en chute permanente, et que nous, petits êtres vivants à la surface de l'une d'entre-elles, ne sommes pratiquement pas conscient de cette force gigantesque: à notre niveau on s'en rend compte uniquement quand on se prend une pomme sur la gu*ule !

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SewdiO a dit :

@JeromeJ : Je voudrais bien être d'accord si il n'y avait qu'une seule voiture, mais à partir du moment ou il y en a plusieurs ça ne tient plus, on ne peut pas faire tourner la Terre dans deux sens à la fois (et c'est pour ça que je ne suis toujours pas d'accord avec Timo, à partir du moment où il y a plusieurs balles ça ne marche plus, je ne peux pas tourner autour des deux à la fois, si ?)

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Le Hollandais Volant a dit :

@SewdiO : dans le référentiel propre de chaque balle, bien sur que si ;-).

Mais dans le référentiel de la balle 1, la balle 2 sera en mouvement.

Tu n'est pas en rotation. Tu en en rotation *par rapport à quelque chose*. Et ce quelque chose, c'est toi qui le choisis : la balle 1 ? La balle 2 ? La lune ? Ton père ? Toi ?


on ne peut pas faire tourner la Terre dans deux sens à la fois


Non, mais dans un sens à la fois, dans deux référentiels différents, ça marche très bien. Ensuite, il suffit de décrire un des référentiels en fonction de l'autre. Il es possible d'exprimer n'importe quoi dans n'importe quelle référentiel.

Comme trouver un exemple… Si : prends un engrenage avec deux roues dentées : places toi fixement sur la roue #1 : la Terre tourne dans un sens, non ? Places-toi sur l'autre roue, et la Terre va dans l'autre sens.
Dans les deux cas, un seul référentiel a été considéré comme fixe. Les autres sont tous en mouvements.


@Petitkoalak : tu confond le référentiel terrestre et le référentiel galiléen géocentrique : dans un cas la terre est immobile (les axes du repère lié au référentiel sont attachés à la Terre), dans l'autre en rotation (les axes pointent fixement vers des étoiles lointaines supposées immobiles).

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pyroexterminatif a dit :

même les dieux tournent autours de la terre

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Tom a dit :

Et bien moi, à vous lire, c'est ma tête qui s'est mise à tourner :)

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Anonyme a dit :

@Tom : pareil... Surtout le premier commentaire.

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Petitkoalak a dit :

Donc je suppose que tu te place dans un référentiel galiléen (faut préciser, car "depuis la Terre" moi je pense référentiel terrestre)

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Antoine a dit :

@JeromeJ : Faux, si tu fais rouler 2 voitures en mêmes temps dans un sens opposé, tu verras que ce que tu dis est faux :-)

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JeromeJ a dit :

@SewdiO :

@Antoine :

Faux vous même d'abord :D J'parle bien d'un référentiel totalement égoïste ! Et ça reste quand même plausible. Il y a beau avoir plusieurs milliards d'être humains, vous c'est vous et ça ne changera jamais (théoriquement) donc ... en faisant une analogie à partir de ça, MA voiture c'est pas la voiture des autres, c'est une voiture magique :p (et/ou on s'en fout bien de celles des autres, on ne s'en préoccupe pas dans la vision égoïste), ce n'est pas parce que les autres voitures ressemblent à la mienne qu'elles fonctionnent comme la mienne et d'ailleurs c'est pas parce qu'elles ressemblent à des voitures qu'elles en sont (ça va loin je sais mais tout est question de perception hein ^^)

Le plus fou là dedans c'est que personne il est méchant et/ou qu'il a tort :p

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Antoine a dit :

ça revient presque à dire que quand tu met des lunettes de soleils c'est le soleil qui fait de la lumière plus sombre ^^

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Black man (m.g) a dit :

le référentiel est une chose bien importante dans l'étude des astres et autres et je trouve juste que la terre tourne autour du soleil aussi bien que l'inverse mais cela dépend oû on se situe pour faire l'étude

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Le Hollandais Volant a dit :

@Antoine : non, ça c'est juste pour Chuck Norris.
Sérieusement, non : la lumière émise par le soleil est toujours la même. Il n'est pas question d'un quelconque référentiel ici.

En revanche, ton cerveau voit la même chose dans les deux suivants :
- soleil normal + lunettes
- soleil plus sombre et pas de lunettes.

Là c'est de la perception humaine, pas de la logique.

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Divers a dit :

Tu me fais tourner la tête,
mon soleil à moi, c'est toi...

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Le Hollandais Volant a dit :

J'ajoute une petite précision : si nous voyons tourner le Soleil autour de la Terre, c'est à cause de la rotation de la Terre sur son axe, pas de sa rotation autour du Soleil.


En fait, la nuit, vous voyez l'ensemble des étoiles tourner autour de la Terre : c'est la même chose.

Soit on considère la grille céleste comme fixe et la Terre tourne à l'intérieur telle une toupie, soit c'est la Terre qui est prise comme fixe et c'est tout le reste de l'univers qui tourne autour (c'est cela qu'on voit, car on est fixe sur la Terre).


(Je tenais à préciser ça, car dans les explications précédentes, on aurait pu penser que l'apparente rotation du Soleil était due à la révolution de la Terre autour du Soleil vue depuis la Terre, ce qui est innexacte car on aurait seulement une révolution du Soleil autour de la Terre par an – ce qui n'est pas ce dont on parle).

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facultatif a dit :


tourner: Mouvoir en rond, par un mouvement circulaire, autour d’un axe de rotation.



Si un objet A tourne autour d'un objet B, comme d(A,B) = cste
B tourne aussi autour de A car d(B,A) = cste.

Mais bon avec des Choses comme ça et parle beaucoup pour rien :)

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Hod a dit :

Oula, mais c'est de la physique des Shadoks ça monsieur.
Si l'on est d'accord sur l'idée de base quand à la relativité de la description du mouvement par rapport à un référentiel, on ne l'est pas quand au mouvement lui même...

Les grandeurs de forces sont immuables quelque soit le référentiel. Tu es sur la route sans bouger et un camion arrive vers toi, même du référentiel de la cabine du camion tu ne bouges pas. Tu as l'IMPRESSION de bouger comme l'a exprimé le premier commentaire avec tant de justesse.
Et heureusement que l'on retrouve le même résultat quelque que soit le point d'observation !

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TD a dit :

@Hod. On ne parle pas de dynamique mais de cinématique : on ne prend pas en compte les forces pour décrire le mouvement. Ce que tu dis est vrai, mais ce n'est pas de cela qu'on parle.

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Baronsed a dit :

euh non... On parle bien de référentiel, donc l'"impression"... c'est bien ça (à condition de bien être d'accord sur les objets - c'est un terme ambigu).
Du référentiel de la cabine, la personne sur la route fonce *effectivement* vers la cabine. Seul le sol, immobile par rapport à cette personne, te donne l'impression contraire.

Shadok toi-même :-)

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seb a dit :

En référence à ça: http://lehollandaisvolant.net/?mode=links&id=20150908063731

[troll]
Est ce qu'on ne peut pas dire que la Terre est plate en considérant le référentiel Terre?
[/troll]

:)

PS: Même si c'est un peu trollesque (et peut être mal formulé), je suis curieux de savoir pourquoi, en partant d'un même référentiel et d'une observation faite depuis ce référentiel, une affirmation peu être vrai mais pas l'autre.

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Le Hollandais Volant a dit :

@seb : Même dans le référentiel de la Terre, cette dernière n’est pas plate.
Une preuve simple : si elle est plate, elle a un bord. Or, sur notre planète, il n’y a aucun bord qui ne donne sur rien du tout.

je suis curieux de savoir pourquoi, en partant d'un même référentiel et d'une observation faite depuis ce référentiel, une affirmation peu être vrai mais pas l'autre

Tu parle de celle de l’article ? Justement parce qu’on change de référentiel. Certaines choses doivent avoir un référentiel pour exister. C’est le cas d’un mouvement : tu es en mouvement par rapport à quelque chose.
Si tu es sur une chaise, tu est immobile par rapport à cette chaise, mais si tu as une chaise à roulette et que tu roules, tu es en mouvement par rapport au sol (mais pas la chaise).

Si tu parle de la planéité de la Terre, c’est vrai qu’au début on se dit tous que la Terre est plate : en marchant, on n’a pas l’impression de tourner.

Sauf que certains indices indiquent clairement que la Terre n’est pas plate : où sont les bords ? Comment les bateaux font le tour, si elle est plate ? D’autres indices montrent clairement que la Terre est une boule : l’ombre de la Terre sur la Lune lors d’une éclipse, l’horizon qu’on voit lorsqu’on est en altitude, par exemple.
Et plus généralement, en observant les autres astres (ce sont des boules aussi), ou en calculant la forme que se donne une masse de magma sous l’effet de la gravité.

En fait, la sphéricité de la Terre est connue depuis l’antiquité : les grecs anciens connaissaient déjà le rayon de la Terre en observant que l’ombre d’un bâton planté dans le sol n’était pas aussi longue à toutes les latitudes. C’est après que la Bible est venue foutre la merde en imposant des idées fausses (et tout le monde a été contraint d’y adhérer sous peine de mort).

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