kern-centrale

Je suis assez mort de rire de voir l'ampleur du débat concernant la remise en cause de l'énergie nucléaire en Europe : tout le monde en parle.

Bon, ok, deux centrales Japonaises sont sur le point de péter mais quand même... A mon humble avis, c'est pas parce qu'il y a eu une seule catastrophe (Tchernobyl) qu'il faille supprimer une technologie : comment pourrait-on l'améliorer dans ce cas ? Les gens qui conçoivent ces centrales sont autrement plus intelligent que Homer Simpson.
C'est tellement facile de manipuler l'opinion publique... Y'a eu des dizaines de naufrages de pétrôliers, de fuites dans des puits de pétroles (on en a assez parlé en 2010 je pense), pourtant personne ne remet ça en cause non plus.

De plus, quelqu'un a t-il une solution réaliste à proposer pour remplacer l'ensemble de la production du nucléaire ?
Je ne suis pas parmi ceux qui ont le pouvoir de décision, mais ça ne m'empêche pas d'avoir un avis... Ceux qui critiquent le nucléaire, bon, mais ils veulent quoi à la place ?

  • Le pétrole ? Y'en a plus.
  • Les barrages ? Ça tue les poissons, c'est moches et si ça pète, ça mouille.
  • Les éoliennes ? Les gens râlent à cause du bruit, et les oiseaux n'apprécient que moyennement.
  • Géothermie ? Pas possible partout.
  • Panneau solaires ? Pas assez rentable.

Le nucléaire a l'énorme avantage de fournir des quantités colossales d'électricité, pour une durée quasi-infinie (un morceau d'Uranium 235 met 700 millions d'années pour se désintégrer de moitié) et de pouvoir adapter la production comme on veux.

Je pense qu'il faille simplement faire un peu plus gaffe à ce qu'on fait avec ces centrales (me souvient qu'on avait un jour découvert 40kg de Plutonium dans un coin). Par exemple trouver un moyen pour éviter à coup sûr les réactions en chaines explosives, mais si c'était si facile, le problème ne se poserait pas...

Et au fait, de l'Uranium y'en a dans tous les avions de ligne, comme lestes (l'Uranium étant extrêmement dense 19 tonnes par mètres cube)

image de Jandercito

37 commentaires

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Zaraskana a dit :

Ben les centrales nucleaire sont un petit peu comme les avions, ca se crashe moins souvent, mais quant ca pete, c'est pas pour de faux.

Apres, la situation est tout de même moindre qu'a Tchernobyl.

Là bas, l'explosion était dut à une somme d’incompétence a tout les niveaux possible.

Au japon, l'affaire et tout autre, et même si il y a risque, l'affaire est prise a bras le corps et le pire va surement être eviter.

Après pour le coté politique, j'ai un ami qu'y a récemment rappeler qu'ils ne font que se nourrir de la peur des gens pour progresser eux-même...

Droite, Gauche, Centre, même combat!

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poupy a dit :

notons que les lestes d'avions étaient de l'uranium appauvri dans les années 80, remplacé par du tungstène aujourd'hui aussi que les combustibles nucléaires ne sont pas " immortels " lol, ca serait presque une énergie parfaite ...
En ce qui concerne le remplacement des réacteurs nucléaire, la fusion est en cours d'expérimentation, un réacteur nommé ITER est en cour de construction en France.

En ce qui concerne la manipulation de l'opinion publique je dirait juste que ca fait parti de notre quotidien mais pour la plupart des sujets on ne s'en rend pas compte :)

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Someone a dit :

Concernant la manipulation de l'opinion public par les médias c'est pas nouveau, en ce moment j'ai d'ailleurs l'impression que le phénomène est amplifié par le manque de sens "critique" (dans le bon sens du terme) des journalistes (peut être ont-ils peur pour leur carrières? quand on voit ce qu'il c'est passé avec un humouriste (très corrosif il faut l'admettre) comme Stéphane Guillon).
Mais ce qui m'a choqué dernièrement, c'est l'incompétence des journalistes télévisés (je vais ici nommer les concernés) ceux de BFM TV.
Ils ne savent pas de quoi ils parlent (mais ils parlent!), font des plans sur la comète en ne connaissant rien à rien. Il est fort probable que le présentateur n'ai pas la moindre connaissance de base en physique nucléaire, ni en thermodynamique, ni en quoi que ce soit ayant rapport avec le domaine scientifique à vrai dire (mais quel acteur !). Ce n'est pas un crime (bien que je trouve le manque de curiosité un peu gênant quand on est journaliste mais passons), mais la moindre des choses c'est de ne pas en dire plus que les communiqués officiels, ne pas essayer d'avoir l'esprit "critique" (j'entends ici plutôt polémiste parce que faire peur pour faire de l'audience apparemment ca fonctionne) ou l'air intelligent et de raconter n'importe quoi en permanence on se croirait sur FOX NEWS!
On peut également parler de l'attitude répugnante des mêmes polémiste , et de certains ministres à l'égard des employés des centrales nucléaires concernés s'inquiétant des retombées radioactive sur la France en fustigeant l'incompétence des autorités nippones (mais de qui se moque-t-on).
C'est bien, de s'en inquiéter des retombées sur la France (qui doit au passage être le pays le plus éloigné du Japon) mais je trouve c'est moche et un peu facile de sous entendre que les autorités nippones sont incompétentes alors qu'ils sont encore en plein milieu d'une catastrophe d'une ampleur exceptionnelle, à l'enchainement jamais vu ni jamais prévu.
Il y a un an la France subissait Xynthia, une tempête prévue, une forte marée prévue, visant des zones non densément peuplés => en gros 30 morts alors que les services de sécurités était au courant, et que les zones étaient connus pour être inondables.

Bref je pense que jamais une émission télé ne m'aura autant écœuré que celle ci et je tiens à tirer mon chapeau aux japonnais qui régissent avec un sang froid extraordinaire (la force de l'habitude?). Et également aux ouvriers en train de mourir actuellement dans la salle de commande de la centrale pour éviter un nouveau tchernobyl qui ont (d'après les informations que j'ai) réagis de la meilleur façon possible au vu des dégâts subis par la centrale après le passage du Tsunami.

Enfin pour conclure cette longue saute d'humeur je conclurais en disant que ca me rappelle vraiment le pitch de "spirit of the sun" (excellent manga soit dit en passant), et j'en profite pour donner quelques liens
world NHK
Le monde


Ps : moi aussi je trouve ca débile de tapper sur le nucléaire quand on a rien en face à proposer.

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someone else a dit :

Une petite recherche sur google et/ou Wikipédia te permettrai de savoir qu'il n'y a pas eu qu'un seul accident nucléaire...
Ensuite, 700 millions d'années pour se désintégrer de moitié, c'est pour l'uranium naturel. Les centrales sont équipés d'uranium enrichie, et les barres d'uranium sont changées assez régulièrement...
Et enfin, pour finir, un accident nucléaire et bien plus dangereux qu'un pétrolier qui s'échoue...

Pour quelqu'un qui fait des études dans les mesures physiques, les absurdités que tu marques me laissent perplexes, t'ou comme ton manque de réflexion sur les risques...

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pfro35 a dit :

Je pense également qu'il ne faut pas sous estimer les risques du nucléaire. Et ne pas oublier que les déchets vont polluer la planète pour longtemps.
Bien sûr, que proposer en remplacement du nucléaire ? Sans doute existe-t-il des solutions qui ne vont pas dans le sens des intérêts des lobbys de l'énergie.

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Someone a dit :

Je ne nie pas le risque (il existe il est grave et je suis conscient), c'est d'ailleurs plus qu'un risque dans la mesure où à partir de la première explosion, il y a eu rejet dans l'atmosphère de produit radioactif non négligeable, c'est triste à dire mais je (et ce n'est que mon opinion) pense que c'est un moindre mal ... Et oui je trouve très inquiétant (euphémisme) qu'il y ait autant de réacteur en fusion "partielle".

Ce que je reproche c'est cet emballement médiatique malsain, informer, c'est un devoir, expliquer, c'est une nécessité, extrapoler pourquoi pas mais encore faudrait-il avoir des informations fiables pour le faire et surtout être capable de les interpréter. Dramatiser pour dramatiser je trouve que c'est un procéder peu glorieux pour captiver l'audimat (pourtant c'est terriblement efficace).
Voilà essentiellement ce que je reproche à BFM TV.

Je préfère très nettement le live info du monde qui reconnait parfois que il ne savent pas parce que il n'ont pas de doctorat en physique, c'est plus honnête.

Si par hasard on a pu croire que je suivais des études de physique, ca n'est pas le cas, tous ces phénomènes m'intéressent de manière "amateur", et je suis moi aussi trop souvent victime de ma méconnaissance.


(je ne suis pas hostile à ce que quelqu'un fasse un point sérieux sur les réactions en cours dans ces réacteur privé de refroidissement :) )

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r2-d4 a dit :

Les Eoliennes :
Les gens râlent à cause du bruit, et les oiseaux n'apprécient que moyennement.
Bah OSEF quoi !!!!

Si on s'arrête parce "il y a des gens" qui râlent...Bah mon pauvre on est mal barré !

Et puis, pour l'instant on utilise en masse des eolienne de grande taille (qui dégage du 1MW), mais certaines technologies d'eolienne helicoïdale ou cylindrique n'ont (à mon humble avis) pas été explorée à 100%
http://media.comprendrechoisir.com/public/image/eolienne_darrieus-main-1065445.jpg

Et au fait, de l'Uranium y'en a dans tous les avions de ligne, comme lestes
C'est pas une raison ! C'est bien beau mais l'uranium usagé, encore radioactif...bah..on sait pas quoi en faire !!

Qu'est-ce qu'on fait ? Eh bien on creuse des tunnels sous terre où on stocke cet Uranium (à 700m de profondeur il me semble).
Et après ? On creuse encore plus profond pour mettre le reste ?

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Zaraskana a dit :

Ce qui me degoute le plus aussi au niveau des medias, c'est la magnificience a tout rapporter a son petits nombril
je m'explique:
ils annoncent 700 disparut par ci, 300 morts par là, les 10 000 disparut d'un port comme si on comptait les points d'un match, deux reacteur en perdition:
Et là, horreur, ils affichent une alerte flash special ultime de l'urgence grave:

ON A PAS DE NOUVEL DE 25 FRANCAIS DISPARUT LORS DU SEISME...

Qu'ils soit sans nouvel, d'accord, qu'on en parle pour les famille francaises, d'accords.
Mais faire une annonce si tape a l'oeil pour les 25 francais en recitant sans ame la mort/disparition de toutes ces personnes.

Je trouve ca completement deplacé et nombrilliste comme jamais j'en auarais cru voir...

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Someone a dit :

Voilà exactement ce qui m'a mis hors de moi, en en parlant à des amis en amphi ce matin je parlait d'égocentrico-nombrilisme sans doute un néologisme mais on a l'idée :)

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GreyWerewolf a dit :


C'est pas une raison ! C'est bien beau mais l'uranium usagé, encore radioactif...bah..on sait pas quoi en faire !!

Qu'est-ce qu'on fait ? Eh bien on creuse des tunnels sous terre où on stocke cet Uranium (à 700m de profondeur il me semble).
Et après ? On creuse encore plus profond pour mettre le reste ?


Il est important de noter que c'est, à ce jour, la technologie la plus propre qui existe. Je travaille plus ou moins dans un domaine connexe au photovoltaïque et c'est hyper dégueulasse comme procédé de mise en oeuvre.
De plus, les éoliennes ont besoin d'un environnement (aérien) strict pour pouvoir produire et demande pas mal d'entretien.

Le problème principal est le manque d'informations: le nucléaire serait super méga vilain, mais c'est moins vilain que le reste.

Avant de critiquer, il faut avoir une solution de substitution, sinon ce n'est que pleurnicherie.


Mais ramener le discours pro-vert sur le nucléaire en offrant aucune solution de remplacement viable sur le dos d'une catastrophe est, je dois le dire, honteux et inhumain.

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Someone else a dit :

@someone: mon message s'adressait a l'auteur de la news!

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Le Hollandais Volant a dit :

@someone else : cest bien de l'uranium 235 que je parles ici (qui a une 1/2 vie de 700M d'années). L'uranium 238 est moins fissile et le temps de demi-vie est bien plus long - de mémoire, c'est 4,2 milliard d'années.

L'Uranium naturel contient peu de 235-U - moins de 1% - et l'enrichi dont tu parles en contient des proportions plus importantes, de l'ordre de 5%.

Je ne minimise pas les risques, je dis simplement que la catastrophe nucléaire mondiale dont tout le monde parle n'a pas eu lieu. Actuellement, les responsables et les ingénieurs sont sur le pied de guerre pour éviter le pire et ils n'ont pas à se faire traiter d'incompétents.
Moi j'ai confiance, car le Japon c'est quand même autre chose que l'Ukraine.


Quand à l'Uranium dans les avions, pensez vous vraiment que les compagnies aériennes accepteraient des avions où quand on ressort, on est brillant dans le noir ?
Certains n'ont pas de scrupules, mais là ce serait dépasser les bornes.
À mon avis, l'ionisation subie par nos cellules dues au rayonnements cosmique parce qu'on est en altitude est largement plus important que celui due au rayonnement radioactif.

La radioactivité est naturelle et est présente dans le sol - granitique par exemple - que ce soit de l'Uranium, du potassium ou du radon (un gaz).
Les gens se mettent à trembler dés qu'on prononce le mot « uranium » c'est pas de ma faute, j'essaie juste de montrer que ça sert à rien d'avoir peur de tout et n'importe quoi.

EDIT : y'a une manipulation de la part des médias que je ne supporte pas. (vieil exemple) et j'essaie de remettre les choses en place.
Certaines choses sont, dans l'autre sens, bien plus dangereuses qu'on ne le dit. Met un verre d'eau pure au micro-ondes pendant 5 minutes, sort le verre du four et tu verra si tu es encore vivant quand le verre aura explosé au moindre choc de l'eau à 140°C, mais c'est pas pour cela qu'il faille sombrer dans la paranoïa.
Y'a des choses qu'on ne dit pas, et je fais à ma manière quelque chose pour résoudre ça.

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Le Hollandais Volant a dit :

@r2-d4 : biensûr qu'il y'a des alternatives, mais elle ne sont pas aussi productives ou exploitables que le nucléaire.

J'ai l'impression d'être vu comme un pro-nucléaire-fou, soit, je m'en fou, mais c'est pas le cas.
Je n'ai juste aucune solution *réaliste* à proposer. Et apparemment les grands groupes de l'énergie sont dans la même situation.

On peut bien recouvrir toute l'Afrique de panneaux solaires ou mettre des éoliennes partout en Sibérie, mais c'est techniquement pas aussi facile que ça (ou bien on m'aurait menti).

Ensuite, il manque aussi beaucoup de volonté de la part de chacun, mais globalement et sans avoir l'air de partir dans le faux, je pense qu'on est pas prêt de pouvoir se passer ni du pétrole ni du nucléaire, les deux énergies non renouvelables les plus utilisées.

Euh, et quand je disais que l'Uranium était une source d'énergie quasiment infinie, c'est en rapport avec le temps de demi-vie : 700'000'000 d'années, oui, c'est une infinité à l'échelle humaine. J'ai pas envie de partir sur le débat (lui aussi infinie) concernant l'infinie en physique et l'infinie en math.

Concernant les déchets, oui ils sont dangeureux. Mais (et dites moi si je me trompe), ils le sont car ils sont présente en très grande concentration dans les entrepôts de stockage.
L'Uranium et le Potassium radioactif contenue dans la terre se désintègrent aussi, mais sont très dispersés dans toute la croute terrestre et le manteau terrestre. N'est-il pas envisageable de "rependre" les produits radioactifs partout sur la planète, de façon à en diluer les effets ?

(je ne suis pas hostile à ce que quelqu'un fasse un point sérieux sur les réactions en cours dans ces réacteur privé de refroidissement :) )
Ben les petit cylindres d'uranium se désintègrent et libèrent d'énormes quantités de chaleurs qu'il faut évacuer.

Si l'évacuation ne se fait pas, les matériaux qui entourent les "piles" d'Uranium et qui limitent la réaction en chaine risquent de fondre, et donc de ne plus joueur leurs rôle de modération de la réaction nucléaire.
La fission s'accélère alors (en absence du modérateur) et part en vrille, par exemple en explosion.

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Alz a dit :

En fait, il n'y a pas d'alternative viable au nucléaire sur le long terme !
Le pétrole, le gaz etc, tout ça d'une part c'est de l'énergie fossile qui vient polluer l'air ou l'eau à courte échéance, et d'autre part ce sont des ressources limitées dans le temps, surtout au rythme de l'augmentation de consommation.
L'énergie de l'eau : Cela perturbe fortement les ecosystèmes (on ne parlera jamais non plus du remplacement des barrages quand ils seront trop vieux etc.. on en fera quoi ?)
L'énergie éolienne : le bilan carbone est trop lourd, ce n'est pas viable non plus et largement insuffisant pour nos besoins, on couvrirait la france d'éolienne on n'aurait pas assez d'énergie pour paris !)
L'énergie solaire, le bilan carbone est désastreux, et la fabrication des cellules photovoltaïques extrèmement polluante..

À mons sens, un bon compromis serait la filière "combustible vivant", qui à l'opposé du combustible fossile est produit au fil du temps, par du bois et des cultures qui recyclent le carbone évacué dans l'air.
Le plus important à court terme étant d'effectuer une réduction importante de notre consommation d'énergie.

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qwerty a dit :

Les japonais se nourris de pastilles iodé. C'est pas pour du faux. Ils ont peur que ça pète. (on les comprend, 50 ans plus tot, il un deux truc nucléaires qui ont fait "boum" à Niazaki et à Hiroshima. Donc il sont peur que ça refasse "boum"

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moielias a dit :

Je suis assez mort de rire de voir l'ampleur du débat concernant
Y'en a qui sont mort tout court ... Ou qui sont tout simplement irradier, va leur dire a eux que c'est pas grave.

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JeromeJ a dit :

(Idéalement avant de répondre je devrais lire tous les commentaires, je le ferais plus tard, au risque de répéter ou dire des choses que j'aurais pas dit si j'avais tous lu :p excusez moi d'avance si ça se produit)

Bah en ce qui consiste les centrales nucléaires (je suis entrain de regarder une émission dessus) oui ça serait un super avantages mais les risques sont plus que non négligeables (peu importe la phase de production: catastrophe planétaire, stockage difficile, etc)

Cependant, je crois que c'est toi timo qui a parlé d'une explosion d'une centrale nucléaire, ce n'est pas comme ça que ça se passe, ce n'est pas une bombe nucléaire, par contre si catastrophe il y a, il y a libération d'une quantité COLOSSALE d'ions radioactif (évidemment extrêmement dangereux pour tous le vivant) qui évidemment peuvent alors se répandre sur des continents entiers et affecté horriblement des générations entières.

- Maintenant en parlant des alternatives technologique telle que les éoliennes (et ses "nuisances") et l'énergie solaire : y a nettement moyen (preuve ? ça c'est déjà vu mais encore trop marginalement)
Explication : il y a des zones gigantesques non habitées/habitables qui fournissent vent et/ou soleil à profusion.
Il y a les champs d'éolienne en pleine mers (ou autre part), les installations solaires dans les désert (n'oublions pas à quel point c'est gé-ant)

M'enfin voilà :) Il y aurait encore beaucoup (trop ?) de chose à dire ;)

Je finis sur une touche philosophique :
"Il y a 2 choses infinies : l'Univers et la bêtise humaine. Je ne suis pas sure pour l'Univers." A. Einstein

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GreyWerewolf a dit :

@JeromeJ :
Pour les éoliennes, la quantité d'énergie est largement insuffisante et nécessite des conditions bien trop strictes pour être applicables, sans oublier la fragilité de ces édifices.
L'énergie solaire est actuellement vraiment polluante (notamment les technologies au silicium). Une alternative à base de polymères (moins chers et moins polluants) est en cours de recherche mais avec un rendement de 10% (contre 25 pour la techno Si). Gros avantage, elles ne sont plus tellement rigides. Mais ces chers miroirs provoque un colossal échauffement (à grande échelle, ce sera à prendre en compte) et son toujours plus ou moins sensibles à l'abrasion (le sable ne fait pas de cadeau...)
Il faudrait couvrir plusieurs fois la Terre (selon les sources) pour fournir assez d'énergie.

Les "ions" (composés serait juste) radiactifs ne sont pas dangereux en soi, c'est la grande quantité qui en fait quelque chose de dangereux. La preuve est que tout corps carboné est radioactif (entre autre, l'isotope 14 du C)

Les alternatives au nucléaire sont, pour le moment, pires que ce qu'on a. C'est l'énergie la plus propre qu'on ait (Regarde les guignols du 15/03 ;) )

D'autant plus que pour l'Europe, il y a très peu de chances d'avoir un séisme de magnitude 9 avec un tsunami.

(Ouiiii je suiiiiis ce billet j'aimmmme :D)

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Lilian a dit :

Je ne vois pas de signe d'idée de "réduction de la consommation énergétique", histoire de tendre vers une réduction de la production d'énergie.
En nucléaire, 1 mega-watts non consommé, c'est 3 mega-watts non produit.

HollandaisVolant, je n'ai pas compris ton idée d'énergie infinie avec ton histoire de demi-vie, tu peux expliquer quel est le rapport avec la production de l'énergie dans les centrales nucléaires ?

Qu'en est-il réellement des stocks ? On se dirige vers un peak ?

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Le Hollandais Volant a dit :

@moielias : sorti de son contexte c'est facile.
C'est le débat en Europe que je trouve totalement idiot, pas ce qui se passe au Japon.

Biensûr que ce qui arrive est catastrophique, qu'il n'y a rien de drôle et qu'il y'a des morts !!

Relisez mon article avant de me dire inhumain.

@JeromeJ : anéfé, actuellement, les réacreurs sont stoppés. S'ils est encore nescessaire de refroidir, c'est à cause des sous produits de desintegration du combustible qui sont eux aussi radioactifs et qui risquent de se libérer (en particulier de l'iode 131).
Si le réacteur est en marche et que la modération de la réaction en chaine ne se fait pas, alors ça peut faire boom. J'ai en effet un peu mélangé tout ça.

@GreyWerewolf : ta dernière phrase sur la magnitude des séismes en Europe résume tout merci beaucoup. Tu dois le seul ayant compris mon méssage, ça fait plaisir.

Et à la place de "ion " et "composés" je dirais "isotopes". :-)
@Lilian : j'ai dit infini, dans le sens "tres long". Un morceau d'uranium peut fournir de l'énergie pendant très très longtemps avant de devoir le remplacer. Sur un kilogramme d'uranium militaire (95% d'isotope 235), il faut 700'000'000 d'années pour que la moitié seulement disparaisse. Apres il est clair que ce n'est pas la durée d'exploitation possible dans une centrale, mais ça donne une idée de la chose.

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Le Hollandais Volant a dit :

@JeromeJ :

Explication : il y a des zones gigantesques non habitées/habitables qui fournissent vent et/ou soleil à profusion.
Il y a les champs d'éolienne en pleine mers (ou autre part), les installations solaires dans les désert (n'oublions pas à quel point c'est gé-ant)


Le problème ensuite, c'est de transporter l'électricité. Quand une centrale électrique se trouve à 100km du consommateur, les pertes sont là mais relativement faibles.

En revanche, quand le fil électrique atteint 2000km entre la source (panneau solaire en plein désert) et le consommateur dans sa maison, les pertes sont très importantes.
Et quand je dis "2000km", c'est peu dire...

Je pense qu'il serait mieux d'utiliser les toits des maisons comme source de chaleur (par exemple, faire circuler les tuyaux d'eau directement sous les tuiles et avoir de l'eau chaude ainsi...
Mais ça coute trop cher pour un particulier...

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r2-d4 a dit :

Le problème ensuite, c'est de transporter l'électricité. Quand une centrale électrique se trouve à 100km du consommateur, les pertes sont là mais relativement faibles.

D'où l'intérêt d'avoir chacun son éolienne par exemple (qui dit multiplication du nombre d'eolienne, dit baisse des côuts, dit amélioration (au niveau du bruit) plus rapide, perfectionnement & cie ! ). Et puis ça fait pas le bruit d'un diesel non plus ! Faut pas exagérer !

Clairement, pour moi, on marche sur des oeufs !

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JeromeJ a dit :

@GreyWerewolf : Bizarre, je ne sais plus qui (un écolo style Nicolas Hullot ou le mec qui a fait Home, désolé pour cette précision médiocre :) ) disait que chaque seconde le soleil envoyait sur Terre l'équivalent en énergie notre consommation sur un long laps de temps (encore une fois désolé pour la précision)

Sa phrase était alors peu être trompeuse s'il ne nous dit pas tout : Ok c'est bien jolis mais faudrait quoi comme installation pour capter tout ça ? On a les moyens ? Les ressources ? Voire la place ? :p
Et puis à ça il faut peut-être rajouter ce qu'à dit timmo sur les pertes du transport de l'électricité sur de longues distance (ici)

Enfin rien ne prouve rien mais les informations sont toujours bonne à prendre pour se forger son opinion; merci à tous les participants du débat en tout cas ;)

____

@GreyWerewolf : À propos de ta dernière phrase sur l'absence de risque d'un séisme de magnitude 9 et de raz de marré en France, j'ai entendu un spécialiste sur FR2 (si, une fois de plus, ma mémoire est bonne) montrant une carte des centrales nucléaires françaises installées sur des zones à risques (qu'il soit de "raz de marré" ou "séisme")
Qu'on avait peut-être sous évalué certains risques. Que les centrales nucléaires sont largement capables de résister à un séisme beaucoup plus puissant que le dernier plus puissant en date. Je crois qu'il était de l'ordre de 6 et que les centrales peuvent résister à 8 (avec une marge de 0.2) mais que, même si, oui, la France n'est pas exposé au séisme de magnitude 9, un séisme de magnitude 8.5, lui, ne serait pas impossible.
Or même si la marge n'est dépassé que de 0.3, si on connait le principe de l'échelle de Richter qui se base sur des logarithmes, c'est assez énorme.

Enfin c'est pas moi qui l'ai dit :D je ne fais que citer, qui/que croire ? :)

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GreyWerewolf a dit :

@JeromeJ : Les cellules photovoltaïques actuelles tournent à 10% de rendement commercial et 20/25% en labo.

D'après Hulot, c'est 8000 fois la conso mondiale, mais seulement 1% que l'on peut techniquement capter, soit 80 fois. En recouvrant intégralement le globe et si on élimine les nuages.
A peu près 30% de terre. En supposant qu'on recouvre toute la terre (donc plus de soleil), ça ferait du 26 fois la conso totale mondiale actuelle mais on ne pourrait plus jamais voir le soleil et je ne parle pas d'un autre soucis: fragilité, perte de production dans le temps (20% dans les 20/25 ans s'il n'y a pas de soucis particulier), échauffement et moyen de transport pour l'électricité.
A petite échelle, c'est négligeable, mais à grande échelle... Ca revient à recouvrir la planète de miroirs en rasant les forêts ou couper le soleil en mer...

Pour ce qui est des centrales, Fessenheim est situé non loin d'une faille, mais le seul séisme comparable date de 1300 et des bananes. Et c'est les séismes qui ont fait mal aux centrales, pas l'eau (justement, elle manque XD).

Mais on peut toujours retourner sur les usines charbon pour compenser les énergies "vertes".

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Le Hollandais Volant a dit :

Comme énergie propre, il y'a la bio-masse : le bois.
Mais c'est propre à condition de replanter autant d'arbres/plantes que l'on en coupe pour produire de l'énergie. Et il faut aussi faire face à une perte de la fertilité du sol...

Pour le solaire, est-il possible d'utiliser des plaques non pas photovoltaïques, mais des truc pour chauffer l'eau (ça existe déjà) que l'on couple ensuite avec une pompe à chaleur pour faire de l'électricité (car faire bouillir de l'eau suffisament pour alimenter une turbine seulement avec le solaire, et à grande échelle me parait un peu juste).

Question rendement, je pense qu'on peut dépasser les 10% non ?

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GreyWerewolf a dit :

Rendement on y arrive... En laboratoire. Difficilement mis en oeuvre à grande échelle.

Les fours solaires marchent également, et pas besoin de beaucoup: quelques miroirs (bon, faut quand même prendre des bons ^^) bien placés. Mais c'est encombrant et ne marche qu'avec un temps dégagé. Peut également servir pour chauffer. Mais on ne sait pas stocker la chaleur (pas bien du tout en tous cas)

Petite anecdote: seuls les Français paniquent pour le Japon et le nucléaire, les japonais ne cèdent pas à la panique (notamment tokyo) et les seuls victimes de "l'apocalypse nucléaire" sont quelques agents de Tepco qui étaient à proximité des réacteurs.
Comme quoi les politicards "verts" sont pas bien propres et grossissent un accident pour leur propre besoin...

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JeromeJ a dit :

Allez je me lance (dans ce qui sera surement une grosse ânerie :) )

Envoyer des engins dans l'espace pour aller capter la chaleur / les rayons plus près du Soleil (ça doit surement être bien plus efficace).

Pour faire ça, le matériel risquerait de couter chère, le lancer en orbite aussi mais une fois qu'il y serait 0 conso, resterait plus qu'à bien calculer pour le faire passer près du soleil et qu'il nous revienne :p

Bon je pars me cacher derrière ce gros tas de pierre imaginaire x)

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GreyWerewolf a dit :

@JeromeJ : C'est vraiment l'énergie de demain: payez l'électricité que vos arrière arrière petits enfants auront peut-être :p

Un projet similaire a été lancé (l'idée au moins) contre le réchauffement de la planète, afin de créer des zones d'ombres ^^"

Zinquietez-vous donc pas, les scientifiques sont là :)

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alain a dit :

Bonjour,
On dit souvent que les centrales nucléaires fournissent l'électricité la moins cher du monde. Je ne sais pas ce qu'en pense les japonais aujourd'hui... D'autre part je ne les crois pas moins intelligents que nous les français. Comme nous, ils avaient tout prévu sauf l'imprévu. J'imagine que ceux qui étaient 'pro nucléaires' le sont encore et que ceux qui le l'étaient pas le sont encore moins. Qu'importe, je trouve affligeant que des personnes imposent à d'autres une technique qui met en danger ceux qui n'en veulent pas.
Il n'y a rien pour le moment qui justifie de risquer la destruction de territoires pour des centaines d'années. Il est temps de passer à autre chose et d'oublier très vite cette source d'énergie. Pour évoluer, l'homme a la capacité de changer, de ne pas s'entêter quand il y a danger. L'essai nucléaire n'était pas une mauvaise idée en soit, mais là, il nous renvoie à nos imperfections et il nous met en danger très sérieusement. A une échelle moindre et sans doute ridicule, la loi impose des restrictions aux fumeurs pour ne pas 'enfumer' les non fumeurs, pourquoi nucléariser ceux qui n'en veulent pas ?

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Le Hollandais Volant a dit :

Le nucleaire a encore de l'avenir, ne serait-ce qu'avec ITER : un projet de centrale nucleaire utilisant la fusion thermonucleaire plutot que la fission utilisée actuellement.

Les produits formées sont de l'helium et du tritium, ce dernier est réutilisé ensuite.

Très peu d'émissions et un risque d'emballement nul : la réaction n'a lieu qu'avec apport d'énergie, alors qu'aujourd'hui on tente de contrôler la nature.

Il y'a des dangers partout, mais on ne fait pas d'omelette sans casser d'œufs.

Quand il sera possible de faire autant d'énergie avec des éoliennes et des panneaux solaires qu'on fait avec un morceau de plutonium, le monde changera. En Islande, 90% de l'énergie provient de la géothermie : ils ont cette possibilité donc l'exploitent.
L'inventeur du parachute est mort en testant lui même son produit en sautant de la tour Eiffel…

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walane a dit :

Entièrement d'accord, le nucléaire est indispensable dommage que certains du parti pirate soient écolos :p

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galex-713 a dit :

Le nucléaire c’est très bien, j’ai du mal à comprendre comment on peut croire à tout ce que disent les médias là dessus… Ça produit des quantités colossales d’énergie sans trop de travail (juste le remplacement et renouvellement de certains composants et surtout la sécurité pour les centaines de millions de paranos qui croient vraiment qu’il est si probable que ça qu’on prenne le risque de causer une catastrophe qui détruirait l’Humanité) et sans prérequis géographiques. Les seuls problèmes sont que ça utilise un matériau fissile pas trop répandu (rare même, quand on pense à toutes ces sources d’énergie provenant des éléments les plus abondants sur Terre ou dans l’Univers), que ça nécessite de grosses installations (pour mettre en place une centrale à fission nucléaire faut pas être n’importe qui…) et de grosses autorisations (forcément vu les dégats potentiels quand c’est géré avec incompétence genre Ĉernobyl)…

Des alternatives ? Et bien oui le Soleil nous envoie bien assez d’énergie (sous forme de rayonnement électromagnétique : lumière, UV, etc.) pour répondre à touts nos besoin énergétiques. Ça nécessite néanmoins une bonne organisation et une excellente technologie pour être exploité à fond : Il faut déjà bien s’organiser pour bien utiliser tout l’espace disponible de façon utile et pertinante, et avoir une excellente technologie pour extrapoler toouuuuute l’énergie possible (je crois qu’avec nos technologies photovoltaïques actuelles on atteint les 20% malgré toute la recherche dans ce domaine si prisé par les idéalistes…).

@Le Hollandais Volant : Oui ça existe, c’est l’énergie solaire non pas photovoltaïque (qui fait de l’énergie électrique avec des photons) mais thermique, et je crois qu’en terme de rendement c’est nettement meilleur (des systèmes assez développés de paraboles métalliques, ou des miroirs tous orientés vers un seul point en haut d’une tour qu’ils encerclent) qui produisent beaucoup plus d’énergie. Mais là aussi les installations sont très coûteuses et prennent beaucoup de place… De plus si on arrive à capter toute l’énergie avec le photovoltaïque, on ne perdrait pas toute l’énergie qui se perd dans les turbines. Donc à long terme c’est probablement mieux de continuer les recherches dans le photovoltaïque.

On peut après, selon la région géographique (et c’est là une limitation importante), exploiter les forces de la nature : Je pense aux barrages hydro-électriques (qui en plus de produire de grandes quantités d’énergie peuvent la stocker très efficacement par énergie potentielle gravitationnelle : on pompe l’eau très haut et on fait redescendre quand on a besoin de plus d’énergie) et à la géothermie, comme au gaz naturel. Ça a souvent un assez bon rendement pour alimenter en énergie touts les environs… D’ailleurs la France a un grand potentiel dans le domaine de l’hydroélectrique… et on en exploite déjà une grande partie.

L’énergie que j’aurais tendence à privilégier serait l’énergie photovoltaïque et les énergies basées sur le potentielle de la nature environnante. Mais l’énergie me semblant la plus prometteuse me semble bien la fusion nucléaire par confinement électromagnétique : On fusionne des noyau d’hydrogène sous ses deux isotopes les plus rares : le deutérium, avec un proton et un neutron (deux nucléons, d’où deutérium) qu’on appelle aussi, quand lié avec un atome d’oxygène, eau lourde (et si on le trouve dans un faible pourcentage dans l’eau de mer, il y en a quand même largement assez pour produire de grandes quantités d’énergie par fusion nucléaire) et le tritium, avec un proton et deux neutrons (trois nucléons, d’où tritium) qui est beaucoup plus rare — et je crois même instable sous forme pure — mais qu’on peut extraire de je-ne-sais-plus-trop quel métal, qui lui n’est pas aussi rare.
On chauffe à des températures extraordinaire à l’interieur d’un truc en forme de torus (la forme d’un beignet ou d’un donut’s, avec un trou au milieu là) dans le quel il tourne très vite et finit par se transformer en plasma (le quatrième état de la matière, le même que dans le Soleil, avec des températures du même ordre) que l’on empêche de se dissiper par confinement électromagnétique (le plasma est très très très très très instable, et comme le plasma, à la température à laquelle il est, devient sensible à un champ électromagnétique je crois, on peut le confiner avec celui-ci), avec des aimants très puissants ; et comme des électroaimants seraient trop peu puissants, on utilise des supraconducteurs, probablement refroidit aux 2/3 kelvin dont ils a besoin pour passer à l’état de supraconducteur par le biais de l’hélium liquide rejeté par la réaction de fusion nucléaire du réacteur (ça me semble logique) ensuite on place ces supraconducteurs en cercles concentriques sur les bords exterieurs du torus (comme ça le plasma se dissipe pas dehors) et aussi en anneaux autour du « tuyau » formant le torus (parce qu’à force de rotation

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galex-713 a dit :

le plasma est redirigé par la force centrifuge vers l’exterieur, et comme repoussé par le champ électromagnétique, il glisse vers le haut et s’échapperait par là sans les anneaux) ensuite pendant que ça tourne on continue d’ajouter de l’hydrogène et ya de l’hélium (enfin des noyau d’hélium, ou particules alpha pour les intimes) qui est rejeté… et propablement réutilisé pour des trucs comme de la combustion, le refroidissement des supraconducteurs ou pour chauffer encore plus le plasma… Puis comme sinon ça chaufferait trop et flanquerait tout par terre niveau rendement à cause de l’instabilité du plasma (très chiant ça, c’est le truc le plus chiant niveau contraine technique si j’ai bien compris d’ailleurs) c’est fait par impulsion : on allume qu’un bref instant (quelques secondes) pour en tirer le meilleur rendement, et on recommence périodiquement. Bien sûr comme il faut déjà chauffer le plasma (et refroidir les supraconducteur avec du nouvel hélium liquéfié) ça nécessite quand même une source d’énergie assez grosse et constante… mais le rendement vaut largement le coup.
ITER c’est le premier réacteur à fusion nucléaire par confinement électromagnétique grandeur nature (avant on en faisait des plus petit pour voir si ça marchait, mais pas assez gros pour que le rendement soit positif, juste pour voir si le concept marchait), c’est un projet international (avec plein de gros pays bien riches : c’est que l’Humanité y a intérêt) et expérimental (l’ITER sera relié à rien niveau production d’énergie, on va juste chauffer très fort pour voir si on peut atteindre le joli rendement bien gras auquel on s’attend, et si ça fonctionne, tout le monde pourra commencer à en faire plein, en étant sûr que ça vaut le coup).
C’est la même énergie que le soleil, sauf que le Soleil est assez gros pour que la réaction de fusion thermonucléaire soit auto-entretenue (le Soleil produit lui même l’énergie qui fait fusionner des noyaux d’atomes qui produisent de l’énergie qui refait fusionner d’autres noyaux d’atomes…) et qu’à la place du confinement électromagnétique on a un confinement gravitationnel (le Soleil est lourd et pèse sur lui même, le gaz risque pas de se barrer …sauf à la fin). Du coup comme la fission nucléaire c’est une énergie propre (pollue pas) sauf que ça utilise des ressources abondantes (l’avenir est aux ressources abondantes) et que les déchets « nucléaires » produit sont, après 30 ans, aussi radioactifs que du charbon (pas dangereux quoi) et pas trop nombreux (du gateau à gérer aujourd’hui par rapport aux déchets de fission nucléaire !).

Cf. le livre à une amie de ma mère (qui elle bosse dans la recherche avec la fusion thermonucléaire mais par confinement inertiel, avec des gros lasers) « La fusion nucléaire — Un espoir pour une énergie propre et inépuisable » de Alessandra Benuzzi–Mounaix (ISBN : 978-2-7011-4724-6) que je recommande fortement.

PS: Comme on peut le voir, mon commentaire est coupé en deux : J’ai appuyé sur entrée à un moment sans le faire exprès et je ne vois pas comment éditer un commentaire… du coup j’éspère ne pas trop déranger en demandant s’il ne serait pas possible de ressouder avec le commentaire d’au dessus…

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Le Hollandais Volant a dit :

@galex-713 : Je pense qu’il ne faudra pas compter sur EDF et les autres pour le solaire thermique, mais faire soi même une petite installation chez soi.

Mon grand père avait une ferme en France il y ~30 ans, et ils avaient aussi un camping : il m’a raconté avoir bricolé pas mal de choses comme ça : pour la douche sur le camping, il avait une bassine d’eau chauffée dans la journée au soleil. Le soir : eau chaude gratuite pour tous.
Il avait aussi utilisé une jante de roue de tracteur (en acier massif) pour enrouler le tuyau et le laisser enroulé toute la journée : idem, le simple fait de traverser le tuyau, l’eau froid chauffait, et la jante libérait aussi beaucoup de chaleur.

C’est évidemment faisable seulement en été, mais pour un camping c’est très bien : peu de campings sont ouverts l’hiver…

Après tout, la nature fait la même chose : produire et stoquer de l’énergie dans les graines, les bulbes durant l’été et s’en servir l’hiver et le printemps suivant.

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galex-713 a dit :

=D Moi qui adore le DIY et l’autonomie ! Pour l’hiver j’ai brièvement entendu parler d’un système qui stocke l’énergie en utilisant l’énergie produite par la solidification de l’eau… ou sa liquéfaction je sais plus très bien… enfin moi j’aime bien le stockage par énergie potentielle gravitationnelle ou par isolation et liquéfaction d’hydrogène liquide : legé, puissant et peut-être utilisé pour du refroidissement de trucs comme des supraconducteurs ; c’est déjà envisagé par certains ingénieurs (lu dans l’intro du livre cité précédement). J’espère juste que ça nécessite pas des installations inaccessible à des particuliers… m’enfin je suis peut-être un peu trop idéaliste et irréaliste là dessus…

Sinon le tuyau était pas déterioré par la chaleur ?

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